География древнего Мира

Религия, мифы, сказания.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

География древнего Мира

Сообщение #1  Мел » 08 июл 2023, 20:47

В мифах для нас важны не только описания деяний богов и героев, но и та географическая среда, в которой они действуют. Эта среда для нас может представлять даже большую ценность, чем литературное содержание мифа. Ведь мифам тысячи лет и за это время географическая среда менялась. Эти изменения могут дать нам маркеры для оценки времени действия персонажей мифов или уровня тех знаний, которыми обладали древние. Географическую среду мы можем проследить по маршрутам путешествий персонажей. Но это не простое дело.

В данной статье я проанализировал путешествие Одиссея по поэме Гомера и Ясона в мифе об аргонавтах и сделал неожиданное для себя открытие: я нашёл все 4 реки царства мёртвых древних греков, описанных в Одиссее! В царстве мёртвых побывал только один живой - Геракл, он видел воды Ахеронта, да Одиссей доплыл до входа в царство Гадеса (и то вряд ли). А теперь и я знаю, где находится вход в царство Гадеса (он же Аид) и я своими глазами вижу эти реки! И вы тоже. Это так неожиданно, что любопытно узнать ваше мнение.

Статью и рисунки к ней прилагаю:
https://disk.yandex.ru/d/MnBRMXNQoVS3yw
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #2  Мел » 10 авг 2023, 21:40

Я выложил здесь статью, подумал: может кто ошибку найдёт. Научная дискуссия - главный инструмент науки. Всё-таки я нашёл ошибку раньше. В статье есть не моя тема: гипотеза, объясняющая смещение ледника в плейстоцене в сторону Европы и частые периоды оледенений в конце плейстоцена. В статье это выглядит так:

"Поднимающийся из Средиземноморской впадины воздух охлаждался (p/t=const) и в Европе наступал ледниковый период."

Гипотеза интуитивно понятная, ведь многие видели как при использовании углекислотного огнетушителя расширяющийся газ охлаждается и образуется иней. Но здесь: (p/t=const) - вот и всё объяснение. Ничего не понятно и сама запись некорректная. Я малость разобрался в вопросе и считаю, что предыдущее выражение в скобках следует заменить на: (адиабатическое расширение воздуха Р1->Р2, когда воздух нагревается на дне впадины и с исходным давлением Р1 преодолевает давление Р2, в системе совершается работа, уменьшающая внутреннюю энергию системы). Полное предложение будет выглядеть так:

"Поднимающийся из Средиземноморской впадины воздух охлаждался (адиабатическое расширение воздуха Р1->Р2, когда воздух нагревается на дне впадины и с исходным давлением Р1 преодолевает давление Р2, в системе совершается работа, уменьшающая внутреннюю энергию системы) и в Европе наступал ледниковый период."

Вот здесь в хоть и коротком предложении изложен механизм охлаждения, уже понятно как.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #3  Мел » 19 авг 2023, 12:41

Дополню статью ещё одним важным замечанием. В статье я обосновал, что:
остров Сирен = Канарские острова.
В 6 и 5 веках до н.э. греки рисовали сирен в виде птиц с женской головой (ваза № 21):
https://philomet.livejournal.com/4873.h ... 8f29235298
Сирены - это певчие птицы. Женская голова просто символизирует приятное пение. Понятно, что греки не могли нарисовать просто птицу, ведь тогда будет непонятен смысл, при чём здесь птицы? Да и некоторые птицы каркают, кукарекают. Нужен образ приятного пения. Это уже потом необразованные и особо буйные греческие художники стали пририсовывать птицам женские туловища.

Канарские острова - родина певчих птиц канареек. Если у кого ещё и были сомнения в отождествлении Сирен с Канарскими островами, то теперь это уже точное доказательство. Хотите увидеть Сирен сами - зайдите в зоомагазин и послушайте канареек.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #4  Мел » 18 сен 2023, 13:25

Попробовал я опубликовать эту статью на сайте lah.ru, не удалось. Я сделал заявку, но ответа от редакторов не получил. Никаких претензий или критики, мне вообще ничего не ответили. Такая реакция может означать, что причина не в науке и я перешёл дорогу, кому? В статье, в порядке дискуссии, я слегка покритиковал трёх человек: какого-то рядового археолога, А.Склярова неявно по вопросу сдвига земной коры и А.Асова по основной теме. Про археолога вряд ли кто слышал. А.Асов - это писатель сказочник с претензией на исследователя, возможно оказался неприкасаемым. А.Скляров никогда не боялся научной дискуссии и в данном случае редактор сайта не дав мне ответ, проигнорировал традиции ЛАИ. Получается, что академическая история и альтернативная ничем не отличаются между собой. Везде решают личные интересы.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #5  Irrinitta » 18 сен 2023, 18:38

Мел писал(а):Попробовал я опубликовать эту статью на сайте lah.ru, не удалось. Я сделал заявку, но ответа от редакторов не получил. Никаких претензий или критики, мне вообще ничего не ответили. Такая реакция может означать, что причина не в науке и я перешёл дорогу, кому? В статье, в порядке дискуссии, я слегка покритиковал трёх человек: какого-то рядового археолога, А.Склярова неявно по вопросу сдвига земной коры и А.Асова по основной теме. Про археолога вряд ли кто слышал. А.Асов - это писатель сказочник с претензией на исследователя, возможно оказался неприкасаемым. А.Скляров никогда не боялся научной дискуссии и в данном случае редактор сайта не дав мне ответ, проигнорировал традиции ЛАИ. Получается, что академическая история и альтернативная ничем не отличаются между собой. Везде решают личные интересы.



Мел, у нас сайт работает очень медленно, так как есть нехватка людей, кто бы в этом разбирался и уделял этому много личного времени. Поэтому, возможно, вам и не ответили.
Пришлите, пожалуйста, вашу статью на почту: info@lah.ru, мы ее рассмотрим и обсудим публикацию.
Аватар пользователя
Irrinitta
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 02 ноя 2015, 20:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: География древнего Мира

Сообщение #6  Мел » 22 сен 2023, 18:47

Irrinitta, по Вашему совету отправил статью на указанную почту 20 сентября в 16:04.
Спасибо за подсказку.
Вячеслав Мельников.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #7  Мел » 21 ноя 2023, 10:22

Дали мне ответ. Сказали, что опубликовать не могут ибо "она требует много доработок: мы увидели много додумок и подводок под свое мнение" и рекомендовали разместить её на форуме для обсуждения.

Я полностью согласен, что много додумок и предположений. Но! Все статьи и книги А.Склярова по истории являются ничем иным как набором додумок и предположений. Более того, статьи и книги академических историков также содержат додумки и предположения. И в этом нет ничего плохого. Нужно только уточнить: эти додумки и предположения обоснованы и называются гипотезой. Наука история отличается от точных наук тем, что информация до исследователей доходит фрагментарно и что ещё хуже, искажённо многими пересказами. Поэтому вынужденный инструмент историка - гипотеза. Я с самого начала выставлял свою статью как гипотезу и не более того. По рекомендации я выкладываю исправленную статью для обсуждения

https://disk.yandex.ru/d/CCqM4F1XuUBh7g

Хотя я и первый вариант статьи выкладывал для обсуждения, почему то никто не высказал замечаний, хотя статью быстро прочитали 6000 человек, что говорит о большом интересе к высказанной гипотезе.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #8  Мел » 23 ноя 2023, 15:32

Команда ЛАИ предъявила мне претензию, что "много додумок и подводок под свое мнение". Однако конкретных замечаний почему-то нет. Несколько странный способ вести дискуссию. Ладно, я помогу вам.

Силовым стержнем моей статьи является маршрут Одиссея. Найденные промежуточные пункты маршрута (ППМ) я разделю на 3 категории:
1) точное решение
2) очень вероятное решение (хорошее решение)
3) как-то так (гипотеза)

1) точное решение
-----------------
1.1 остров Итака (он же начальный и конечный пункт маршрута)
город Исмар = г. Измир Турция;
1.2 край лотофагов = побережье современной Ливии западнее о.Крит;
1.3 остров Эолия = о. Сардиния;
1.4 остров Сирен = о. Канарские;
1.5 остров Тринакрия = о. Сицилия;
1.6 остров Огигия = полуостров Калабрия.
1.7 маршрут Ясона точно не в Чёрное море, а на запад ибо обратный маршрут Ясона, а это большая часть всего маршрута, физически невозможен на всём протяжении, а так же пролив Босфор не был перегорожен воротами.

Побережье современной Ливии западнее о.Крит звучит слишком неопределённо. Здесь большая точность не требуется, но уточню. Поскольку следующим точно найденным ППМ является о. Сардиния, то наиболее вероятно за край поедателей лотоса принять самую западную часть Ливии, граничащую с Тунисом.

2) очень вероятное решение (хорошее решение)
--------------------------------------------
2.1 страна циклопов. Поскольку корабли Одиссея отбил от цели северный ветер, то Одиссей должен был плыть с ливийского берега обратно на север. Ближайшим местом к следующему точно известному ППМ о.Сардиния является Тунисский залив;
2.2 ворота Симплегады;
2.3 пролив Планкты;
2.4 Сцилла и Харибда.

3) как-то так (гипотеза)
------------------------
3.1 город Телепил в стране лестригонской;
3.2 остров Ээя = о. Зелёного мыса;
3.3 реки Коцит, Стикс, Пирифлегетон, Ахеронтовы воды

Таким образом из 14 ППМ наиболее спорными являются только 3 ППМ и то они обоснованы. Это хорошее общее решение.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #9  Мел » 01 дек 2023, 10:02

Учёл критику ЛАИ и доработал статью, устранил неоправданные предположения. Каждый этап путешествия Одиссея однозначно связан с предыдущим и последующим и если текущий этап не определён и непонятен, то связь с другими определёнными этапами позволяет избавиться от предположений в пределах точности решения.

В первой версии статьи маршрут Одиссея, восстановлен штурманским методом с использованием наиболее надёжных исторических данных. Но этого явно недостаточно ибо маршрут лишен конкретного смысла и для читателя такой маршрут ничем не лучше любого другого. А смысл есть и прямо указан в поэме. Я добавил смысловую мотивацию движения Одиссея. Маршрут тот же, но теперь становится понятно, что маршрут может быть только таким и никаким другим. Точность маршрута можно обсуждать в небольших пределах на отдельных участках, но как целое это единственно верное решение.

https://disk.yandex.ru/d/T19CF6LOiH0w4A
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #10  Мел » 06 дек 2023, 09:28

В статье я слегка затронул тему влияния личности участников событий на способ изложения материала:

"Обратите внимание, как во всей этой истории Одиссей сортирует людей, которых он встречает на своём пути. Негостеприимные народы, которые добровольно не отдают ему и его подельникам еду и питьё и другие подарки и которых, поэтому, он просто грабит, таких он называет циклопами, великанами и даже людоедами. Гомер же называет своего героя "Одиссей, городов разрушитель". Так победители делают историю."

В статье это лишнее, а здесь, кому интересно, я эту тему изложу подробнее. Интересно сравнить методы публичной деятельности в античные времена и прямо сейчас. Если бы Гомер писал поэму сегодня, то он назвал бы антагонистов Одиссея так: диктаторы; изгои, живущие не по правилам; враги демократии. Со времён Гомера и Одиссея прошло примерно 3000 лет, а методы публичной работы всё те же.

Всего два мифа я рассмотрел в статье, посмотрим с этой точки зрения на Аргонавтику. Источник Аргонавтики поэт Аполлоний Родосский (АР). Заметьте, поэт, а не историк. Сценарий мифа, написанный 2000+ лет назад вам ничего не напоминает? АР изобрёл явно искусственную конструкцию, собрав вместе разномастных античных героев. В наше время эта история известна под названием "Неудержимые" (2010, в русском кинопрокате), супербоевик, снятый Сильвестром Сталлоне, который собрал самых популярных актёров боевиков в мире 198х — 199х годов. Найдите хоть одно отличие. Проходят тысячелетия, а в шоу бизнесе ничего не меняется. Уже одно это показывает, что в плане историчности сценарию похода сборного отряда героев в Чёрное море, вышедшему из под пера рифмоплёта АР, грош цена. От такого мифотворчества в голове настойчиво вертится девиз "композитора" Керосинова "Музыку надо не сочинять, а и-зо-бре-тать! Пум-пу-ру-пум-пум, пум-пум".
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: География древнего Мира

Сообщение #11  Мел » 11 дек 2023, 12:48

Неизвестные представители ЛАИ, которые рецензировали мою и соавтора статью так и не пожелали вступить в дискуссию, хотя сами это предложили. Для меня публикация статьи на сайте ЛАИ вовсе не самоцель. А вот отказ рецензентов от дискуссии - это откровенно жаль, дискуссия мне интересна.
Аватар пользователя
Мел
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 04 июл 2023, 16:01
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Культура древнего мира

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron