География древнего Мира

[Мел]

В мифах для нас важны не только описания деяний богов и героев, но и та географическая среда, в которой они действуют. Эта среда для нас может представлять даже большую ценность, чем литературное содержание мифа. Ведь мифам тысячи лет и за это время географическая среда менялась. Эти изменения могут дать нам маркеры для оценки времени действия персонажей мифов или уровня тех знаний, которыми обладали древние. Географическую среду мы можем проследить по маршрутам путешествий персонажей. Но это не простое дело.

В данной статье я проанализировал путешествие Одиссея по поэме Гомера и Ясона в мифе об аргонавтах и сделал неожиданное для себя открытие: я нашёл все 4 реки царства мёртвых древних греков, описанных в Одиссее! В царстве мёртвых побывал только один живой - Геракл, он видел воды Ахеронта, да Одиссей доплыл до входа в царство Гадеса (и то вряд ли). А теперь и я знаю, где находится вход в царство Гадеса (он же Аид) и я своими глазами вижу эти реки! И вы тоже. Это так неожиданно, что любопытно узнать ваше мнение.

Статью и рисунки к ней прилагаю:
https://disk.yandex.ru/d/MnBRMXNQoVS3yw

[Мел]

Я выложил здесь статью, подумал: может кто ошибку найдёт. Научная дискуссия - главный инструмент науки. Всё-таки я нашёл ошибку раньше. В статье есть не моя тема: гипотеза, объясняющая смещение ледника в плейстоцене в сторону Европы и частые периоды оледенений в конце плейстоцена. В статье это выглядит так:

"Поднимающийся из Средиземноморской впадины воздух охлаждался (p/t=const) и в Европе наступал ледниковый период."

Гипотеза интуитивно понятная, ведь многие видели как при использовании углекислотного огнетушителя расширяющийся газ охлаждается и образуется иней. Но здесь: (p/t=const) - вот и всё объяснение. Ничего не понятно и сама запись некорректная. Я малость разобрался в вопросе и считаю, что предыдущее выражение в скобках следует заменить на: (адиабатическое расширение воздуха Р1->Р2, когда воздух нагревается на дне впадины и с исходным давлением Р1 преодолевает давление Р2, в системе совершается работа, уменьшающая внутреннюю энергию системы). Полное предложение будет выглядеть так:

"Поднимающийся из Средиземноморской впадины воздух охлаждался (адиабатическое расширение воздуха Р1->Р2, когда воздух нагревается на дне впадины и с исходным давлением Р1 преодолевает давление Р2, в системе совершается работа, уменьшающая внутреннюю энергию системы) и в Европе наступал ледниковый период."

Вот здесь в хоть и коротком предложении изложен механизм охлаждения, уже понятно как.

[Мел]

Дополню статью ещё одним важным замечанием. В статье я обосновал, что:
остров Сирен = Канарские острова.
В 6 и 5 веках до н.э. греки рисовали сирен в виде птиц с женской головой (ваза № 21):
https://philomet.livejournal.com/4873.h ... 8f29235298
Сирены - это певчие птицы. Женская голова просто символизирует приятное пение. Понятно, что греки не могли нарисовать просто птицу, ведь тогда будет непонятен смысл, при чём здесь птицы? Да и некоторые птицы каркают, кукарекают. Нужен образ приятного пения. Это уже потом необразованные и особо буйные греческие художники стали пририсовывать птицам женские туловища.

Канарские острова - родина певчих птиц канареек. Если у кого ещё и были сомнения в отождествлении Сирен с Канарскими островами, то теперь это уже точное доказательство. Хотите увидеть Сирен сами - зайдите в зоомагазин и послушайте канареек.

[Мел]

Попробовал я опубликовать эту статью на сайте lah.ru, не удалось. Я сделал заявку, но ответа от редакторов не получил. Никаких претензий или критики, мне вообще ничего не ответили. Такая реакция может означать, что причина не в науке и я перешёл дорогу, кому? В статье, в порядке дискуссии, я слегка покритиковал трёх человек: какого-то рядового археолога, А.Склярова неявно по вопросу сдвига земной коры и А.Асова по основной теме. Про археолога вряд ли кто слышал. А.Асов - это писатель сказочник с претензией на исследователя, возможно оказался неприкасаемым. А.Скляров никогда не боялся научной дискуссии и в данном случае редактор сайта не дав мне ответ, проигнорировал традиции ЛАИ. Получается, что академическая история и альтернативная ничем не отличаются между собой. Везде решают личные интересы.

[Irrinitta]

Попробовал я опубликовать эту статью на сайте lah.ru, не удалось. Я сделал заявку, но ответа от редакторов не получил. Никаких претензий или критики, мне вообще ничего не ответили. Такая реакция может означать, что причина не в науке и я перешёл дорогу, кому? В статье, в порядке дискуссии, я слегка покритиковал трёх человек: какого-то рядового археолога, А.Склярова неявно по вопросу сдвига земной коры и А.Асова по основной теме. Про археолога вряд ли кто слышал. А.Асов - это писатель сказочник с претензией на исследователя, возможно оказался неприкасаемым. А.Скляров никогда не боялся научной дискуссии и в данном случае редактор сайта не дав мне ответ, проигнорировал традиции ЛАИ. Получается, что академическая история и альтернативная ничем не отличаются между собой. Везде решают личные интересы.

Мел, у нас сайт работает очень медленно, так как есть нехватка людей, кто бы в этом разбирался и уделял этому много личного времени. Поэтому, возможно, вам и не ответили.
Пришлите, пожалуйста, вашу статью на почту: info@lah.ru, мы ее рассмотрим и обсудим публикацию.

[Мел]

Irrinitta, по Вашему совету отправил статью на указанную почту 20 сентября в 16:04.
Спасибо за подсказку.
Вячеслав Мельников.

[Мел]

Дали мне ответ. Сказали, что опубликовать не могут ибо "она требует много доработок: мы увидели много додумок и подводок под свое мнение" и рекомендовали разместить её на форуме для обсуждения.

Я полностью согласен, что много додумок и предположений. Но! Все статьи и книги А.Склярова по истории являются ничем иным как набором додумок и предположений. Более того, статьи и книги академических историков также содержат додумки и предположения. И в этом нет ничего плохого. Нужно только уточнить: эти додумки и предположения обоснованы и называются гипотезой. Наука история отличается от точных наук тем, что информация до исследователей доходит фрагментарно и что ещё хуже, искажённо многими пересказами. Поэтому вынужденный инструмент историка - гипотеза. Я с самого начала выставлял свою статью как гипотезу и не более того. По рекомендации я выкладываю исправленную статью для обсуждения

https://disk.yandex.ru/d/CCqM4F1XuUBh7g

Хотя я и первый вариант статьи выкладывал для обсуждения, почему то никто не высказал замечаний, хотя статью быстро прочитали 6000 человек, что говорит о большом интересе к высказанной гипотезе.

[Мел]

Команда ЛАИ предъявила мне претензию, что "много додумок и подводок под свое мнение". Однако конкретных замечаний почему-то нет. Несколько странный способ вести дискуссию. Ладно, я помогу вам.

Силовым стержнем моей статьи является маршрут Одиссея. Найденные промежуточные пункты маршрута (ППМ) я разделю на 3 категории:
1) точное решение
2) очень вероятное решение (хорошее решение)
3) как-то так (гипотеза)

1) точное решение
-----------------
1.1 остров Итака (он же начальный и конечный пункт маршрута)
город Исмар = г. Измир Турция;
1.2 край лотофагов = побережье современной Ливии западнее о.Крит;
1.3 остров Эолия = о. Сардиния;
1.4 остров Сирен = о. Канарские;
1.5 остров Тринакрия = о. Сицилия;
1.6 остров Огигия = полуостров Калабрия.
1.7 маршрут Ясона точно не в Чёрное море, а на запад ибо обратный маршрут Ясона, а это большая часть всего маршрута, физически невозможен на всём протяжении, а так же пролив Босфор не был перегорожен воротами.

Побережье современной Ливии западнее о.Крит звучит слишком неопределённо. Здесь большая точность не требуется, но уточню. Поскольку следующим точно найденным ППМ является о. Сардиния, то наиболее вероятно за край поедателей лотоса принять самую западную часть Ливии, граничащую с Тунисом.

2) очень вероятное решение (хорошее решение)
--------------------------------------------
2.1 страна циклопов. Поскольку корабли Одиссея отбил от цели северный ветер, то Одиссей должен был плыть с ливийского берега обратно на север. Ближайшим местом к следующему точно известному ППМ о.Сардиния является Тунисский залив;
2.2 ворота Симплегады;
2.3 пролив Планкты;
2.4 Сцилла и Харибда.

3) как-то так (гипотеза)
------------------------
3.1 город Телепил в стране лестригонской;
3.2 остров Ээя = о. Зелёного мыса;
3.3 реки Коцит, Стикс, Пирифлегетон, Ахеронтовы воды

Таким образом из 14 ППМ наиболее спорными являются только 3 ППМ и то они обоснованы. Это хорошее общее решение.

[Мел]

Учёл критику ЛАИ и доработал статью, устранил неоправданные предположения. Каждый этап путешествия Одиссея однозначно связан с предыдущим и последующим и если текущий этап не определён и непонятен, то связь с другими определёнными этапами позволяет избавиться от предположений в пределах точности решения.

В первой версии статьи маршрут Одиссея, восстановлен штурманским методом с использованием наиболее надёжных исторических данных. Но этого явно недостаточно ибо маршрут лишен конкретного смысла и для читателя такой маршрут ничем не лучше любого другого. А смысл есть и прямо указан в поэме. Я добавил смысловую мотивацию движения Одиссея. Маршрут тот же, но теперь становится понятно, что маршрут может быть только таким и никаким другим. Точность маршрута можно обсуждать в небольших пределах на отдельных участках, но как целое это единственно верное решение.

https://disk.yandex.ru/d/T19CF6LOiH0w4A

[Мел]

В статье я слегка затронул тему влияния личности участников событий на способ изложения материала:

"Обратите внимание, как во всей этой истории Одиссей сортирует людей, которых он встречает на своём пути. Негостеприимные народы, которые добровольно не отдают ему и его подельникам еду и питьё и другие подарки и которых, поэтому, он просто грабит, таких он называет циклопами, великанами и даже людоедами. Гомер же называет своего героя "Одиссей, городов разрушитель". Так победители делают историю."

В статье это лишнее, а здесь, кому интересно, я эту тему изложу подробнее. Интересно сравнить методы публичной деятельности в античные времена и прямо сейчас. Если бы Гомер писал поэму сегодня, то он назвал бы антагонистов Одиссея так: диктаторы; изгои, живущие не по правилам; враги демократии. Со времён Гомера и Одиссея прошло примерно 3000 лет, а методы публичной работы всё те же.

Всего два мифа я рассмотрел в статье, посмотрим с этой точки зрения на Аргонавтику. Источник Аргонавтики поэт Аполлоний Родосский (АР). Заметьте, поэт, а не историк. Сценарий мифа, написанный 2000+ лет назад вам ничего не напоминает? АР изобрёл явно искусственную конструкцию, собрав вместе разномастных античных героев. В наше время эта история известна под названием "Неудержимые" (2010, в русском кинопрокате), супербоевик, снятый Сильвестром Сталлоне, который собрал самых популярных актёров боевиков в мире 198х — 199х годов. Найдите хоть одно отличие. Проходят тысячелетия, а в шоу бизнесе ничего не меняется. Уже одно это показывает, что в плане историчности сценарию похода сборного отряда героев в Чёрное море, вышедшему из под пера рифмоплёта АР, грош цена. От такого мифотворчества в голове настойчиво вертится девиз "композитора" Керосинова "Музыку надо не сочинять, а и-зо-бре-тать! Пум-пу-ру-пум-пум, пум-пум".

[Мел]

Неизвестные представители ЛАИ, которые рецензировали мою и соавтора статью так и не пожелали вступить в дискуссию, хотя сами это предложили. Для меня публикация статьи на сайте ЛАИ вовсе не самоцель. А вот отказ рецензентов от дискуссии - это откровенно жаль, дискуссия мне интересна.

[Мел]

https://disk.yandex.ru/d/DPEOXepP6dK-Ug
Сделал важное дополнение в статье о происхождении богов.

[Мел]

Посмотрел я доклад Андрея Жукова "Ясон и Аргонавты или «ЧВК» Зевса" на канале ЛАИ. Тема моя, поэтому мне есть что сказать.
https://rutube.ru/video/197ba1866e91962 ... afa98b994/
Вкратце смысл работы можно передать так. А.Жуков заметил, что уровень подготовки похода не соответствует бытовому семейному спору за власть. А именно. Начиная с подготовки и строительства корабля, поход на всех этапах и особенно в чрезвычайных обстоятельствах, включая непреодолимые для людей, проходил под непосредственным присмотром, включая прямое участие, богов. Если добавить сюда, что команда корабля состояла из героев, потомков богов, то с удивлением обнаруживается высочайший уровень операции. Логично, согласен. Объявленная цель операции - забрать и доставить священную золотую шкурку барана. Поход отряда героев, чтобы добыть шкурку, хотя бы и священную? Не логично, это был поход именно героев. Согласен. Постановка задачи продумана и убедительна.

В ходе операции в ряду множества подвигов, Ясон по заданию царя Эета засеял поле зубами дракона, выросло войско и Ясон по совету Медеи бросил в них камень. Воины начали сражаться друг с другом, этим воспользовался Ясон и добил их. А.Жуков объявил уничтожение этой армии центральным событием и истинной целью всей операции. И с этим я согласен.

Но здесь уже начинаются проблемы.

Совершенно безосновательно он объявил воинов, выросших на поле и погибших в битве, армией дракона, сторожившего руно, ведь посеянные зубы были от другого дракона. А самого дракона опять безосновательно объявил ключевой фигурой. Судите сами: дракон никак не угрожал Греции, Эету наоборот помогал сторожить руно. Нет никакого смысла убивать эту армию ни Эету ни аргонавтам. Да и сам змей не является действующим лицом, а только фоновым оформлением.

Решение неудовлетворительно ибо бессмысленно. Нет решения. У меня решение есть, но сначала разберём ошибки, которые допустил А.Жуков.

Итоговое решение выражается мифологическими терминами. Это значит, что автор предложил свой, новый сценарий мифа. А сценарий - это не научная работа, это литературное произведение, не встроенное в исторический контекст.

Автор справедливо подмечает, что в мифе применяются или как-то связаны с действующими персонажами высокотехнологичные изделия, что указывает на действующую высокоразвитую цивилизацию. И не делает из этого вывода, что объявленная историками дата путешествия 14й век до нэ несовместима со временем существования высокоразвитой цивилизации и скорее всего миф допотопный. Не только абсолютная датировка по поколениям героев нереальна, но и относительная (хотя до троянское время верно).

Ветхозаветный источник автор притянул за уши и "Остапа понесло". Потом вспомнил Титаномахию, которая имеет прямое отношение к теме, но какое не разобрался. Ибо для этого нужно сначала понять маршрут похода. Конечная цель - уничтожение армии, напрямую связана с конечным пунктом маршрута. А он был взят на веру без анализа и как следует из моей статьи конечный пункт находится за тысячи километров в другом месте и указывает на другую и уже конкретную армию.

А.Жуков ярко описал змея и не увидел очевидное и однозначное описание вулкана. А вулкан даёт подсказку места события.

И в конце доклада А.Жуков пытается объяснить, чем миф отличается от истории. А именно. У всех народов реальность разделялась на 3 Мира: Мир Прави, Мир яви и Мир Нави. История описывает Мир Яви (2d) (ошибка, это 1d, примечание моё), миф описывает события во всех 3 Мирах (3d). И очень путанно и явно не корректно описывает его собственное понимание такого представления реальности. Кто-нибудь понял эти длинные и путанные объяснения? Я на всякий случай расшифрую эту концовку доклада. В терминах моих правил работы с мифами, миф делится на сюжет и сценарий. Сюжет - это первичная информация, историческая информация из прошлого. Сценарий - это литературное оформление, драма, в которой поэты показывают переживания и приключения героев, отвечавшие запросам современников. В переводе на витиеватый язык лириков, сюжет описывает Мир Яви, а сценарий описывает Мир Прави и Нави. Согласитесь, в научных терминах разговор намного чётче и понятней, чем в терминах лириков.

После просмотра работы А.Жукова мне стало очевидно, что исследование мифов - это особо трудная задача, часто даже не поддающаяся профессионалам. Я как программист понял, нужен алгоритм решения задачи. Такой алгоритм у меня был представлен в сокращённом виде в моей статье. Я этот алгоритм обобщил и представил в виде чётких правил. Теперь исследователь любой квалификации, следуя этим правилам, сможет работать с мифами и получать научные результаты. Разумеется для этого нужно знать мифы и историю. Читайте мою обновлённую статью, теперь её главное достоинство не только в том, что я нашёл конкретные реки в стране Аида, а ещё важнее, что я разработал алгоритм исследования мифов. Я благодарен администрации ЛАИ, что отказали мне в публикации ибо я могу свободно править и совершенствовать статью и последняя редакция моей статьи существенно лучше первой.

https://disk.yandex.ru/d/Ta3Wp-W0XcFAjA

Мою статью я вынужден был написать в ответ на вредную и антинаучную статью Асова про мифические реки в стране Аида. Эта работа А.Жукова вынуждает меня написать статью об Аргонавтике, но тут причина другая: нужно помочь человеку литературное изделие поднять на научный уровень. Ибо решение я вижу совершенно конкретное и развёрнутое в историческом контексте.

Вообще-то писать мне эту статью очень не хочется, поскольку в отличие от географии, целеполагание доказать невозможно. Пока не решил, писать или нет. Читателям то она нужна?

[Мел]

Я не буду писать ещё одну статью, это будет перебор. А.Жуков затронул вопросы, рассматриваемые в моей статье. Поэтому я раскрыл и конкретизировал тему А.Жукова и вставил в свою статью небольшим дополнительным разделом. Благодаря А.Жукову моя статья приобрела законченный и совершенный вид. Спасибо Андрею Жукову.

Также я дополнил статью упущенным ранее важным разъяснением маршрута Одиссея (богиня Цирцея предлагает Одиссею 2 дороги на выбор) и убрал избыточные и спорные геологические рассуждения, которыми увлекался Владимир Фисунов ибо эти вопросы требуют дополнительной доказательной работы. Надёжную геологическую часть оставил.

Теперь эту статью можно использовать как учебное пособие по работе с мифами. Объективно такую статью можно направить в академический исторический журнал. Академическая традиция этому конечно воспрепятствует.

Всё, я завершил работу над статьёй, это окончательная редакция.

https://disk.yandex.ru/d/jvy0SCWnz9MUnQ

[Мел]

Объединил свои статьи, разбросанные по разным местам форума, в один пакет. Всего получилось 4 статьи. Темы разные, но все мои статьи объединяет метод исследования: география как ключ к мифам, дошедшим до нас с незапямятных времён. Метод универсальный, сработал даже для современных археологических данных, собранных египтологами и ботаниками (Когда могли быть построены пирамиды).

Теперь доступ ко всем моим статьям в последней редакции из одного места. Очень удобно. Для "Атлантиды" я заменил Рис.1 на более информативный. В "географии" убрал избыточное пояснение для улучшения читабельности и в конце добавил примечание, без которого не понять моё утверждение о 2 драконах.

https://disk.yandex.ru/d/h045729SKjVuBA

Кстати сегодня день весеннего равноденствия, поздравляю с началом астрономической весны.

[Мел]

Переработал статью "Генезис цивилизации Атлантида", дополнил второй частью, которую выкладывал на форуме Атлантиды. Теперь и эта статья приобрела завершенный вид. Остальные 3 статьи без изменений.

https://disk.yandex.ru/d/ajCigza76Fs4OQ

[Мел]

Мне удалось получить новые научные результаты в статье "Генезис цивилизации Атлантида" и я опять обновил статью. А.Ю. Скляров в своих работах подробно развивал тему войны богов. В обновлённой статье мне удалось обосновать на археологическом материале какие именно группы богов воевали.
https://disk.yandex.ru/d/eU9rPjAUvhmHvA

[Мел]

В статье "Генезис цивилизации Атлантида" заменил корявые предложения и довёл текст до читабельного вида. Приятного чтения

https://disk.yandex.ru/d/PzZqIzd-gZbl-Q

[Мел]

В статье "Генезис цивилизации Атлантида" я уже писал, что ДВЦ повторно переселилась в Перу через 1400 лет после потопа. На всякий случай перевёл в абсолютную дату.

https://disk.yandex.ru/d/PVrgH5Kn8FdgeQ

[Мел]

Сунул я жало поглубже в мифологию и посмотрел чуть повнимательнее и обалдел. Оказывается мифология - это не монолитное и последовательное изложение доисторической жизни, мифы невозможно читать и строить сюжетную линию последовательно, это отвал истории, огромные терриконы шлака, в которых там и сям скрыты обрывки истории. Терриконы нависают над нами громадой и просят рекультивации, чтобы отдать бесценную информацию, которую они хранят. Сами эти терриконы - заслуга историков и филологов. Трудность в том, что исторические события за десятки тысяч лет спеклись и спаялись с астрономическими и геологическими событиями, другими словами исследователь должен работать на стыке наук.

К чему это я? Взял я в руки книгу по астрономии и сделал открытие в мифологии. Читатели знают, что отличительная особенность моих и В.Фисунова статей - мы берём бестелесные мифические образы и вкладываем их в материальные объекты в нашем материальном мире. Прочитав наши статьи, эти в прошлом мифические персонажи вы можете увидеть, пощупать и услышать, хотя некоторые доступны только через приборные наблюдения.

Короче, я сделал ещё 2 открытия: я покажу вам кто такой конь Пегас и великан Хрисаор в нашем сегодняшнем Мире. Это реальные материальные объекты. Читайте обновлённую статью "Открытие сделано, но не понято" (в конце статьи в разделе мифологии).

В статье "Генезис цивилизации Атлантида" существенно дополнил раздел войны богов и продвинул понимание мифологии на новый уровень. Тоже рекомендую.

https://disk.yandex.ru/d/WYUDaNNOY9goPg

[Мел]

Я написал, что перешёл на новый уровень понимания мифологии, поясню что имел ввиду. Наталья опубликовала ссылку и я послушал доклад Андрея Жукова "Битвы и войны богов", сделанный ещё на семинаре 2023. В нём докладчик выделил 3 типа войн в мифологии:
1) космогония
2) битвы богов между собой за власть
3) исторические войны с участием человека под предводительством богов.

Я тоже стал разрабатывать тему битвы богов. Моя область интересов - битвы богов и исторические войны, такие, от которых на Земле остались материальные следы. К таким я отнёс Титаномахию и войну героев против богов. Так вот, меня в мифологии поразило то, что эти 2 разные по природе войны перемешаны в одних и тех же мифических образах в рамках одних и тех же мифов. И это нужно учитывать при анализе мифов и разделять их на 2 исторические последовательности событий.

[Мел]

Исправил в статьях найденные опечатки.

https://disk.yandex.ru/d/cTswFi6M3uHsTw

Сделал ещё открытие, скоро поделюсь, ожидайте.

[Мел]

В греческой мифологии Зевс является в разных обличиях, но когда он хочет, чтобы его все узнали, он предстаёт одетым в эгиду и тогда все видят толко эту эгиду. Знатоки мифологии к этому феномену привычны, но этот объект совсем не прост. В статье "Открытие сделано.." в разделе мифологии я подробно представляю этот феномен. В статье География обобщил методику работы с мифами, в статье Генезис уточнил определение Титаномахии.

https://disk.yandex.ru/d/5yYco07B-nBUtw

[fBrown]

он предстаёт одетым в эгиду

То щит, то накидка, то щит из накидки. Бедная коза...
Когда писали мифы, видимо, так и не определились с характеристиками.
А потом уже решили и не переписывать.

[Мел]

он предстаёт одетым в эгиду

То щит, то накидка, то щит из накидки. Бедная коза...
Когда писали мифы, видимо, так и не определились с характеристиками.
А потом уже решили и не переписывать.

Когда вы прочитаете статью, то увидите, что эгида - это щит и накидка и в прямом смысле содранная шкура с живой кормилицы. Все эти слова с точностью передают события той эпохи. Единственное слово, которое нужно заменить - коза. Не перестаю удивляться и даже восхищаться высотой интеллекта составителей мифов.

Кстати, в статье я представил расчёт скорости, с которой пылевой фронт сверхновой по имени Пегас нёсся к нашему Солнцу. Желающие могут проверить.

[fBrown]

Когда вы прочитаете статью

Пожалуйста, не выкладывайте всё целиком.
Добавляйте изменения порциями.
А то сразу не понятно - что читать.
Непонятно, куда были внесены изменения, а заново ВСЁ перечитывать пока нет особого желания.

 СПОЙЛЕР > Содержимое архива

Было:
\География древнего Мира
..\Атлантида
..\География в греческих мифах
..\Когда могли быть построены пирамиды
..Мельников Генезис цивилизации Атлантида.html

Стало:
\Гелграфия древнего мира
..\Пирамиды
..\Гелграфия
..\Атлантида
..Мельников Генезис цивилизации Атлантида.html

[Мел]

Непонятно, куда были внесены изменения, а заново ВСЁ перечитывать пока нет особого желания.

Заново конечно перечитывать не надо. В сообщении #23 я отметил места, которые изменил. Эгиду добавил в раздел мифологии в конце статьи Атлантида/Открытие сделано, но не понято.

[fBrown]

Заново конечно перечитывать не надо. В сообщении #23 я отметил места, которые изменил. Эгиду добавил в раздел мифологии в конце статьи Атлантида/Открытие сделано, но не понято.

А почему здесь на форуме не производите выкладки?

[Мел]

Критику учту.

[Мел]

Отрывок из моей (и В.Фисунова) статьи "Атлантида\Открытие сделано, но не понято"

В мифе мы видим 3 действия в сцене гибели горгоны Медузы и 3 процесса взрыва сверхновой описывает наблюдательная астрономия. К этому можно добавить, что в мифе горгоны разрывали человека на части своими медными руками - и опять найденные магнитные металлические частицы в бивнях мамонтов и кремниевых изделиях индейцев культуры Кловис подтверждают мифологию. И наоборот, мифология подтверждает нашу гипотезу. Выше мы предположили, что пылевые частицы могут беспрепятственно, не сгорев в атмосфере, долететь до поверхности Земли только при условии, что передний фронт пылевого облака сдувал атмосферу Земли по ходу движения. И миф донёс до нас описание именно этого процесса. В мифах это явление называется эгида Зевса. Я.Э. Голосовкер даёт такое определение (Голосовкер 2024, 318):

"Эгида - косматая козья шкура с ликом Горгоны, которая обтягивала грудь Зевса-грозовика. Эту шкуру Зевс содрал со своей кормилицы Аиги, химерообразного чудовища. Косматая шкура - олицетворение грозовой тучи."

В мифах эгида предстаёт перед нами в таких образах (Голосовкер 2024, 115, 166, 214):

"Разъярился Зевс. Позабыл, что молочный брат ему Айгипан, что даровал сатир ему победу над горными титанами. Взгремел:
- Быть без шкуры и головы Айгипану!
Ведь содрал же Зевс в юности со своей живой кормилицы Айги, матери Айгипана, козью шкуру-эгиду с головою-страшилищем.
...
Поднял Идас голову к небу. В руках у него тело исполина. Видит - нависают над ним чёрные космы козьей шкуры, эгиды Зевса, со страшным ликом чудища посередине. А над ликом грозовые глаза в ослепительном сиянии гнева. И огненные ресницы вокруг глаз. Только раз увидишь ты такие глаза.
...
И явился Зевс Асклепию таким, каким являлся титанам в битве: огромный, со страшилищем-эгидой на груди и перуном в руке, средь громов и молний.".

Выделим в приведённых цитатах ключевые фразы:
1) содрал же Зевс в юности со своей живой кормилицы Айги, матери Айгипана, козью шкуру-эгиду с головою-страшилищем;
2) Только раз увидишь ты такие глаза.

Тот, кто видел эгиду - это было последнее, что он видел в своей жизни. Грозовую тучу видели мы все, и ничего, живые. Поэтому это уже поздний образ, чтобы хоть как то представить эгиду. Какие слова в первой фразе являются ключевыми: коза, кормилица? Здесь нам поможет смысловое совпадение слова и контекста. Первая фраза звучит жутко, но именно эта фраза максимально точно передаёт процесс сдувания атмосферы с живой планеты Земля. Мы и сейчас называем Землю кормилицей. Оказывается 12900 лет назад люди так же называли Землю. Как вам такое совпадение, внушает благоговение и трепет?

[fBrown]

В мифе мы видим 3 действия в сцене гибели горгоны Медузы и 3 процесса взрыва сверхновой описывает наблюдательная астрономия.

Почему всё-таки сверхновая, а не какая-нибудь соседка по Солнечной системе?
От сверхновой - что бы там не разлеталось - до Земли не долетит НИ ЧЕ ГО.
Никакой пыли.
Максимум пучки фотонов, или гравитонов.
Не стоит всецело доверять различным писаниям. Что-то можно брать - да, что-то бахнуло.
Но отдаление этого объекта бабаха, скорее всего, и создано для успокоения читающих.
Как и отдаление по времени.

[Мел]

Не стоит всецело доверять различным писаниям.

Если вас не устраивают писания советского астрофизика И.С. Шкловского, а именно на базе его книг написана статья, я ничем вам помочь не смогу. Я Шкловскому верю.

[fBrown]

Я Шкловскому верю.

Религия...

Грамотный советский астрофизик-популяризатор.
Для СВОЕГО времени. Для ТЕХ данных и теорий.
Вы выбрали понравившееся.
Так нельзя.

[Мел]

Я Шкловскому верю.

Религия...

Грамотный советский астрофизик-популяризатор.
Для СВОЕГО времени. Для ТЕХ данных и теорий.
Вы выбрали понравившееся.
Так нельзя.

У вас 2 слова не стыкуются: "Религия" и "Грамотный". Нужно выбрать что-то одно.

[fBrown]

У вас 2 слова не стыкуются: "Религия" и "Грамотный". Нужно выбрать что-то одно.

Вы не обладаете критичным взглядом. Для вас это религия.
А Шкловский грамотный т.е. умелый популяризатор. Или манипулятор.

[Мел]

У вас 2 слова не стыкуются: "Религия" и "Грамотный". Нужно выбрать что-то одно.

Вы не обладаете критичным взглядом. Для вас это религия.
А Шкловский грамотный т.е. умелый популяризатор. Или манипулятор.

Да-да, то-то Фисунов написал целую книгу с расчётами для проверки, и я расчётами данные Шкловского проверял. Для примера я в последней редакции статьи рассчитал скорость распространения пылевого фронта конкретно той сверхновой, которая поразила Землю 12900 лет назад и эта скорость очень хорошо согласуется с данными наблюдательной астрономии по ряду других сверхновых. Так что читайте мою статью и читайте книги грамотных профессионалов, это вам поможет.

[Al Yak]

В мифах для нас важны не только описания деяний богов и героев, но и та географическая среда, в которой они действуют. Эта среда для нас может представлять даже большую ценность, чем литературное содержание мифа. Ведь мифам тысячи лет и за это время географическая среда менялась. Эти изменения могут дать нам маркеры для оценки времени действия персонажей мифов или уровня тех знаний, которыми обладали древние. Географическую среду мы можем проследить по маршрутам путешествий персонажей. Но это не простое дело.

Добрый вечер.

Было бы здорово, если бы вы проанализировали географию тех мест, по которым шли из Египта евреи, согласно описанию кн. Исход и т.д.
Ведь многие исследователи считают исход евреев из Египта за миф.
Вот некоторые мои соображения на данный счет (это из моей книги "Расследование ведет...", где я продолжаю тему, начатую А. Скляровым в "Яхве против Баала- хроника переворота").

Отрывок из моей книги:

"Благодаря вмешательству инопланетных редакторов, похоже, впервые появилось связное повествование о выходе израильтян из Египта и истории их прихода в землю Ханаан (книги Исход, Левит и Числа). Можно даже предположить, что редакторами вносилось в это повествование. В историю о бегстве евреев из египетского рабства, инопланетные авторы могли включить подробности, которые действительно происходили и были известны им со слов очевидцев событий - участников команды Яхве (я писал об этом в предыдущей главе моей книги). В этом случае получается, что рассказ о выходе евреев из Египта основан на следующих источниках: 1) воспоминания древних израильтян, зафиксированных позже разными племенами в текстах «Элогист и Яхвист»; 2) воспоминания кого-то из команды Яхве; 3) выдуманные дополнения евреев; 4) выдуманные дополнения инопланетных авторов.

При этом нужно учитывать, что воспоминания очевидцев из команды Яхве простираются только до взятия города Иерихона - затем, согласно книге Андрея Склярова, он покидает израильтян, бросая их на произвол судьбы.

Подробные указания географии местности и топонимов городов (через которые евреи шли в Обетованную землю) наводит на мысль, что авторы рассказа хотели создать в уме читателя живое и достоверное повествование. Но откуда инопланетные авторы могли почерпнуть подобную информацию? Можно предположить следующий вариант их действий: сначала ими была составлена подробная карта всего Ближневосточного региона, сделанная с помощью съемки из космоса, и далее на нее были нанесены названия местностей и населенных пунктов. Карта не только позволяла им иметь подробную географическую картину всего региона, но и была использована для определения реального маршрута еврейского народа, вышедшего из Египта.

Да, наверняка, первыми кто провел подобную работу, были вовсе не энтузиасты-историки и археологи XIX века, а инопланетная цивилизация, которая хотела по возможности достоверно восстановить маршрут, которым следовали евреи. Но поскольку с момента их выхода из Египта прошло несколько веков, топонимы некоторых местностей могли уже поменяться, а определенные населенные пункты и города, через которые (или мимо которых) двигались беглецы, могли и вовсе полностью исчезнуть.

К тому же надо думать нашествие так называемых «народов моря» в конце XIII - начале XII века до н.э. не оставило камня на камне от многих прежних населенных мест. Поэтому логично предположить, что инопланетными исполнителями было принято следующее решение: при описании местностей и населенных пунктов, названия которых не сохранились в памяти израильских племен (и в памяти очевидцев из команды Яхве), нужно использовать те названия, которые были получены во времена первых инопланетных разведывательных экспедиций, а это - конец X века до н.э. и далее вперед по времени.

Если это было так, то в библейском повествовании о странствованиях Богоизбранного народа используется «солянка» из географических топонимов разных периодов времени. В ней присутствуют названия конца XIII века до н.э., когда евреи бежали под предводительством Яхве из Египта. Есть названия, принадлежащие концу X века до н.э. или позже - в зависимости от того, когда инопланетные наблюдатели внесли их в свою карту, а также в зависимости от того, на какие названия пал их выбор. Думаю, при своем выборе они исходили из принципа исторической достоверности. Но так как у них не всегда была точная информация на этот счет, они были вынуждены вносить в повествование более поздние географические топонимы. Чтобы проверить эту версию, нужно проводить отдельное исследование, что уже выходит за рамки моей книги".

Отрывок (если кому интересно будет) взят из этой главы: https://proza.ru/2025/07/15/1453

[Мел]

Было бы здорово, если бы вы проанализировали географию тех мест, по которым шли из Египта евреи, согласно описанию кн. Исход и т.д.

Библия не моя тема, я по эллинским мифам. Но желаемая вами книга с подробной реконструкцией маршрута уже написана. Её автор - Владимир Фисунов. Вот его страница:
https://vk.com/id404556493
Я читал несколько глав, он всю книгу не выкладывал. Восстановленный маршрут - совсем не тот, как думают даже сами евреи, память их подвела. Идея в том, что евреи жили на левом берегу Нила, а в Библии нет описания переправы через Нил. Автор подробно и убедительно приводит доказательства воссозданного маршрута. К тому же он владеет литературным даром, рекомендую. Попросите его лично выложить книгу на сайте.

[Al Yak]

Понял вас - вам не интересно. Причина более чем достаточная.

За ссылку на В. Фисунова - спасибо. Зашел к нему на страницу, ознакомился с некоторыми статьями, которые мне были интересны по названию и, по которым, я так сказать, "в теме".
Честно говоря - не впечатлил меня товарищ Фисунов. Я просмотрел его статью про евангелие от Марка и одну статью про чудо в кн. Иисуса Навина. Что могу сказать? Человек пишет свое мнение, но при этом мало знаком с источниками. Более того, он вроде как верующий вдобавок.

Да и признаться, литературного дара в его текстах не заметил. Но это как говорится "дело вкуса".

А вот про восстановленный маршрут исхода евреев из Египта, ничего на его странице не нашел. Может он уже удалил. В любом случае, как-то уже с некоторым сомнением отношусь к его исследованием по сему вопросу.

[Мел]

Почему всё-таки сверхновая, а не какая-нибудь соседка по Солнечной системе?
От сверхновой - что бы там не разлеталось - до Земли не долетит НИ ЧЕ ГО.
Никакой пыли.

Пропустил я один важный вопрос. А он важный. Это собственно единственное возражение, которое правда полностью основано на умозрительном усилии. Вы интуитивно считаете, что оболочка сверхновой расширяется как равномерно распределённая сфера. Тогда да, когда такая оболочка дойдёт до Солнца, то её плотность будет ничтожна и безопасна. А что говорит наблюдательная астрономия?

Остатки сверхновых часто называют волокнистыми туманностями, потому что на фотоснимках с красным фильтром туманности состоят из мелких сгустков и волокон, где и сконцентрировано вещество. А ещё мы знаем, что оболочки сверхновых несут в себе сильное запутанное магнитное поле, которое по видимому и удерживает в этих сгустках и волокнах заряженное вещество, которое крутится вокруг силовых линий. Такие сгустки сохраняют высокую плотность вещества на больших расстояниях, плотность при расширении уменьшается только между ними. И вот если такой сгусток налетит на Землю, тогда мало не покажется.

[fBrown]

Вы интуитивно считаете, что оболочка сверхновой расширяется как равномерно распределённая сфера.

Интуитивно не считаю.

Тогда да, когда такая оболочка дойдёт до Солнца, то её плотность будет ничтожна и безопасна.

Космос - очень пустое место. И пойдёт, конечно, никакая не оболочка. (Хим.состав звезды бы не помешал. Чтоб там полетело...)
Это только на картинках всё рядом. Мало, что имеет вероятность дойти. Но даже, если дойдёт - то, что это будет?
А там же Облако Оорта, пояс Коэппера. Что пройдёт из того, что дойдёт?
Дальше по эклиптике ещё гиганты и пояс астероидов. Что пройдёт, из того, что дойдёт?
Рядом смотреть надо.

[Мел]

Интуитивно не считаю.
Космос - очень пустое место. И пойдёт, конечно, никакая не оболочка. (Хим.состав звезды бы не помешал. Чтоб там полетело...)

Давайте по порядку, по шагам. То есть вы признаёте, что вещество разлетается не в виде равномерной сферы, а сосредоточено в волокнах. Очень хорошо. Разумеется от сверхновой расширяется оболочка, ведь её наблюдают астрономы в телескопы - это факт. Другое дело, что эта оболочка не равномерная сфера, а как вы уже согласились состоит из волокон.
Шаг 2.
Как общеизвестно, элементы тяжелее железа не рождаются в звёздах, а создаются именно в процессе взрыва сверхновой. Поэтому из неё летит именно поток тяжёлых металлов и "Хим.состав звезды" абсолютно бесполезен. Ну и факт: геологический слой плейстоцен-голоценовой катастрофы очень радиоактивен, что исключает вещество комет.

Это только на картинках всё рядом. Мало, что имеет вероятность дойти. Но даже, если дойдёт - то, что это будет?
А там же Облако Оорта, пояс Коэппера. Что пройдёт из того, что дойдёт?
Дальше по эклиптике ещё гиганты и пояс астероидов. Что пройдёт, из того, что дойдёт?
Рядом смотреть надо.

Вы забыли с чего начали: Космос - очень пустое место. А я только соглашусь: всё вами перечисленное - это пустота. Впрочем и на Луне и на других планетах остались следы удара сверхновой. Об этом написано в книге Firestone, R., West, A., Warwick-Smith, S. 2006: The Cycle of Cosmic Catastrophes. Flood, Fire, and Famine in the History of Civilization.

[fBrown]

Другое дело, что эта оболочка не равномерная сфера, а как вы уже согласились состоит из волокон.

Что же вы за меня думаете то постоянно и соглашаетесь?
Дальнейшие "Как общеизвестно" и "поток тяжёлых металлов" создают больше вопросов, нежели на что-то отвечают.
Что за поток летит? откуда-куда, какая скорость? кпд процесса? сколько чего-куда расходуется?

Ну, какая нафиг струя тяжёлых металлов в сторону Земли? Даже если возникнет эта струя в процессе взрыва сверхновой - как она долетит до нашей системы?

[Мел]

Что же вы за меня думаете то постоянно и соглашаетесь?

Когда вы прекратите использовать слова, которые сами же не понимаете, эта проблема сразу исчезнет. Рекомендую: говорите чётко по существу.

Дальнейшие "Как общеизвестно" и "поток тяжёлых металлов" создают больше вопросов, нежели на что-то отвечают.
Что за поток летит? откуда-куда, какая скорость? кпд процесса? сколько чего-куда расходуется?
Ну, какая нафиг струя тяжёлых металлов в сторону Земли? Даже если возникнет эта струя в процессе взрыва сверхновой - как она долетит до нашей системы?

Согласен, заменю "Как общеизвестно" на корректное "так считается в современной астрофизике". Ну а "поток тяжёлых металлов" даёт точный ответ на вопрос о природе катастрофического воздействия на Землю 12900 лет назад - это именно внесолнечная природа вещества, которая точно соответствует факту радиоактивности геологического слоя на Земле 12900 лет назад.

Что за поток и какие скорости и как эти потоки преодолевают межзвёздное пространство, подробно написано в моей статье, повторять не буду. Про кпд сверхновой и сколько расходуется (а это и есть кпд) приведу цитаты:

Шкловский Звезды их рождение жизнь и смерть 1984
169
Применение надежных астрофизических методов анализа таких спектров позволяет оценить массу выброшенного во время вспышек газа. У сверхновых II типа она превосходит одну солнечную массу

Шкловский Вселенная жизнь разум 1987
62-63
Сверхновые I типа — это довольно старые звезды с массой, лишь немного превосходящей солнечную. ... Мощность излучения у таких сверхновых особенно велика, хотя массы выброшенных газовых оболочек не превышают нескольких десятых массы Солнца.

[Мел]

По результату дискуссии обновил статью "Открытие сделано, но не понято".
Спасибо fBrown за правильные вопросы по теме, они очень важны. Свои ответы добавил в статью.

https://disk.yandex.ru/d/k58HNY1A5PLCQw

[Мел]

Открытия без остановки.
Кто такой Айгипан я понял в сентябре, но не включил в статью ибо к Атлантиде не имеет отношения. Но по соображению системного подхода к мифологии всё-таки обновил статью об Атлантиде, предъявил образ сатира Айгипана в материальном виде.

Сатир - это существо, собранное из разных запчастей, первоначально не предназначенных к объединению (тело человека, козьи ноги, рога, копыта). Реальный Айгипан так и собран из запчастей другого объекта. Вы его сразу узнаете.

Также в статье про географию уточнил формулировку общих правил изучения мифов, изложил их корректно.

В статье про генезис цивилизации Атлантида добавил отражение в мифах развития политической войны в рамках ДВЦ по этапам.

https://disk.yandex.ru/d/FRqM05oAVnuCXA

[Мел]

Добавил комментарий из предыдущего своего сообщения о строении сатира, мне это показалось важным.
https://disk.yandex.ru/d/HUo_vPl9NN3eaQ

Я с напарником проделали внушительную работу, которую даже и сравнить то не с чем. Теперь можно подвести итог моей работы совместно с В.Фисуновым. Чтобы вы не приписали мне все открытия, я их подпишу. Фисунов начал работу примерно в 2010 году, я подключился в 2021.

Мифические образы, которые мы вернули в наш материальный Мир:
1) горгоны небесные (Фисунов);
2) горгоны земные;
3) конь Пегас;
4) великан Хрисаор;
5) эгида Зевса;
6) рог изобилия;
7,8) коза Айга кормилица Зевса и её сын Айгипан;
9) циклопы (Фисунов);
10) сторукие (Фисунов);
11,12) Сирены и Геспериды (Фисунов);
13,14) дракон, который сторожил рощу с золотыми яблоками Гесперид и рощу с золотым руном (Фисунов);
15,16) равнина (Мельников 2021) и остров Атлантиды (Фисунов 2010);
17,18) Сцилла и Харибда (Фисунов);
19) Планкты (Мельников, Фисунов - у нас разные версии);
20) Симплегады (Фисунов);
24) все 4 реки в стране мёртвых Аида, описанных в поэме "Одиссея": Стикс, Коцит, Пирифлегетон, Ахеронтовы воды;

В академической среде можно вспомнить только одного исследователя, поднявшегося на уровень системного охвата мифологической тематики - Я.Э. Голосовкер. И то это было в первой половине 20 века. В статье "Логика античного мифа" (до 1950 г.) он обосновал НЕвозможность решения генезиса образа и построил статью на рассмотрении движения целокупного образа в разных мифах как метаморфозы этого образа по кривой смысла до его исчерпывания на основе логики воображения. Но эта незавершенность статьи была объективна и неизбежна во времена Голосовкера, когда науки астрономия, геология и археология были ещё в юном возрасте и не накопили требуемых исходных данных для решения вопросов мифологии. Ни Голосовкер и никто другой, не смогли бы тогда подойти к решению генезиса образов. Несмотря на объявленный отказ Голосовкера от попыток решения генезиса образов, в статье отчётливо прослеживается его интерес к генезису. Он многократно и настойчиво задаёт вопросы по происхождению образов. Поэтому нашу работу можно считать продолжением работы Я.Э. Голосовкера.

[Al Yak]

В статье "Логика античного мифа" (до 1950 г.) он обосновал НЕвозможность решения генезиса образа и построил статью на рассмотрении движения целокупного образа в разных мифах как метаморфозы этого образа по кривой смысла до его исчерпывания на основе логики воображения.

Очень мудрено сказано.
А можно ли как-то попроще сформулировать данное предложение?

[Мел]

Верно, мудрёно, настолько мудрёно, что в 193х выдающегося филолога и историка Голосовкера за это даже в концлагерь упаковали коллеги-материалисты по политической статье. Эту фразу я процитировал именно так, как сам Голосовкер написал. Кратко поясню.

Вот как об этом пишет Голосовкер (У него много примеров, я покажу один).
"Логика образа как исчерпывание смысла целокупного образа раскрывается в мифе последовательным рядом единичных конкретных образов, как бы двигающихся по кривой до её замыкания в круг.
...
Так в целокупном образе "вИдения" образу одноглазого циклопа противополагается образ тысячеглазого Аргуса; "слепоте" физически зрячего, но при этом внутренне духовно слепого Эдипа, преступника поневоле, противополагается "зрячесть" физически слепого, но при этом внутренне духовно зрячего прорицателя-провидца Тиресия и самого, уже тоже физически слепого, но при этом внутренне духовно прозревшего Эдипа в Колоне."

Главная идея Голосовкера в том, что мифы строятся не по логике здравого смысла, а по логике чудесного. Разница в том, что логика здравого смысла относительна, она зависит от текущих научных знаний и технологий. Случись чего, одичают люди, и потеряют высоконаучную логику и смысл мифа исчезнет. Логика чудесного в противоположность абсолютна и не зависит от знаний. Абсолютна - значит постоянна и не меняется во времени, а значит понятна во все времена. На уровне логики чудесного события не конкретизируются в понятиях физического механизма исполнения, а задаются исключительно необходимостью сценария. Другими словами - любое невозможное событие возможно, если этого требует сценарий.

Соответственно мифы содержат как физическую структуру данных (генезис), так и логическую (чудесную). Благодаря Голосовкеру я понял (уже потом, сначала сделал свою работу) теоретически, как нам удалось через 12000+ лет вынуть из мифов физическую структуру данных.
Приведу свой пример.
Планета Земля = коза Айга = богиня Гео. Возраст мифов 12000+ лет, а понятие "планета" применяется в науке 400 лет. Зато "коза" и "кормилица" понятны при любом уровне развития человечества (абсолютная логика), при этом и Земля и коза - обе кормилицы.

Это очень кратко. Если заинтересовало, рекомендую купить книгу "Я.Э.Голосовкер. Сказания о Титанах" (во второй части этой книги приложена статья "Логика античного мифа") здесь
https://xn--80aaem4a5ack3j.xn--p1ai/pro ... ytye-ruiny

[Мел]

Перечисляя наши достижения, я упустил одно, надёжно установленное, а оно важное, многое объясняет:
25) Остров Огигия, где обитала нимфа Калипсо из поэмы "Одиссея" (Фисунов);

+ я выявил 2 мифа, описывающие войну допотопных афинян и атлантов, известную по диалогу Платона "Тимей";
+ В.Фисунов установил личность самого Гомера.

По Гомеру читайте на сайте В.Фисунова. Вроде бы он выкладывал, если нет, попросите выложить, не пожалеете, это бомба для академиков.