Форум ЛАИ

GoGo писал(а):Существуют ли, кроме известного случая с самолетом, достоверные примеры копирования аборигенами конструктивов технической цивилизации?

1. Ваджра.
Становится очевидным, что начитавшись в древних писаниях и легендах о поражающем свойстве ваджры, о применении её как очень мощного оружия, которым владели только "боги", - потомки неоднократно пытались повторить форму ваджры, наивно полагая, что форма влияет на функцию...

2. "Поедание младенцев" (Использование стволовых клеток для процессов омоложения и оздоровления. )

Суп из неродившихся младенцев.
(Рецепты китайских товарищей)
http://www.ksv.ru/Исследуем/Чужое/Разное/Misc_33.shtml

Я вижу в этом явные следы "культа карго".
Объясняю: традиция эта, как говорят, имеет очень древние корни (впрочем, как почти все китайские традиции). ВОЗМОЖНО, в далекие времена люди наблюдали, что "боги" (которые в то время жили по соседству с ними, или во всяком случае - часто их навещали) использовали эмбрионы нерожденных младенцев. Ели они их, или просто приказывали "собирать" для каких-то своих целей - надо "копаться" в источниках этих мифов.

Китайцы наблюдали,, что "боги", использующие эмбрионы - живут долго и не болеют. Связали воедино эти несколько фактов, и стали употреблять в пищу эмбрионы. Они же не просто "людоедствуют", заметьте, они действительно верят, что получают здоровье и долголетие.
А теперь: вспоминаем о довольно недавних открытиях о свойствах стволовых клеток. Где их больше всего? Правильно, в эмбрионах. Чем моложе эмбрион, тем больше там стволовых клеток. То, что при термической обработке стволовые клетки погибают и неэффективны - ну так "дикари" могли этого и не знать...
Культ "карго" - налицо.

3. Кивы в культуре индейцев Америки (анасази) - в Чако-каньоне, Меса Верде, и др.
Кивы, с моей точки зрения, первоначально служили посадочной или ремонтной площадкой для летательных аппаратов дисковидной формы. В строении древних кив много технических деталей, которые никак не могут быть объяснены ни ритуальным, ни сельскохозяйственным предназначением (версия официальной науки сегодня). Одну киву обслуживала бригада в 4-6 человек, отсюда и в последущем был сформирован религиозный ритуал, когда "макет кивы" служил для общения с "богами" для группы мужчин племени из 4-6 человек.

4. Элементы одежды иудейских священников и отдельные религиозные ритуалы в синагогах и во время иудейских праздников являются имитацией технического обслуживания левитами "машины для производства манны небесной" и Ковчега завета, а так же приборов технической связи с "богом" (напр., камни Урим и Туммим - это лампочки на радио-телефоне).
Об этом подробно говорят George Sasson and Rodney Dale в своей книге The Manna Machine. Я только одну картинку отсканил из их книги, в качестве примера:

Александр Юриков писал(а):Становится очевидным...

Для меня это не очевидно, т.к. все эти примеры это всё "предположения и догадки" основанные на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ существования в древности техногенной цивилизации. Достоверные примеры - это примеры, взятые из РЕАЛЬНОГО соприкосновения разных цивилизаций в обозримый временной период, Например от Колумба и до наших дней. К сожалению, я знаю только одну историю про этот самолет. И все.
Кстати, уже после выдвижения мной версии про "соковыжималку", залез таки в википедию лингам. Понял только одно - без получения хотя бы базовых знаний об основах индуизма браться мне за решение лингама вряд ли стоит Но всё-же это явно не рукоятка поворотного устройства.

GoGo писал(а):Для меня это не очевидно, т.к. все эти примеры это всё "предположения и догадки" основанные на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ существования в древности техногенной цивилизации.

Ну вот мы ещё к словам будем цепляться.
Это совсем не обязательно, чтобы какие-то умозаключения были "очевидны" для всех.
Не надо подменять понятия и путать причину и следствие.
Наличие культа карго, точнее каких-то признаков в ритуальных обрядах или строении предметов, имитирующих технологичные инструменты или дивайсы, говорит о том, что древние нецивилизованные народы имели какой-то "образец для подражания", - а не наоборот: предположение о ВЦ првично, поиск признаков "культа карго" вторично.

Только с развитием знаний и технологий стало возможно определить, что послужило "образцом для подражания".

GoGo писал(а):Достоверные примеры - это примеры, взятые из РЕАЛЬНОГО соприкосновения разных цивилизаций в обозримый временной период, Например от Колумба и до наших дней.

Допустим, во времена Колумба вы тоже не жили и не могли ЛИЧНО присутствовать при таких контактах. Выбранные временные рамки для меня непонятны.

GoGo, Вам нужно чтоб академик в телевизоре подтвердил? Если пользоваться вашей логикой,то и "культ карго" ничего не доказывает, откуда вы про него узнали, из книжек прочитали, а в книжке он откуда, ученый написал, а вот есть ли полное, 100% доверие этому ученому, а вдруг постановка .... и тд.
Кстати по теме, возьмите "золотые самолетики", немцы сделали увеличенную модель, вставили мотор и она полетела, продемонстрировав отличные летные качества, значит лепили с натуры, либо очевидцы а не по приданиям старины глубокой.

Нелли писал(а):Отделила последние сообщения в новую тему. Несколько оффтоп, ну и для сбора материала.

Нелли, спасибо!
Но раз уж мы выделили культ карго в отдельную тему, надо в список проявлений культа добавить

5. Лингам – это рукоятка поворотного устройства/обжимное устройство
Описание - в теме, открытой Механоидом:
viewtopic.php?f=65&t=4151

6. Религия самолётопоклонников или культ Даров небесных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии.

Мухи от котлет. Я бы всё таки осторожно расценивал некоторые предметы, которые бы могли быть отнесены к культу "карго"... Взять те же солнцезащитные очки жителей солнечной зимней тундры... Фигурки ещё с них были... "Шлемы" доколумбовых жителей Нового Света и тп. Нужно разбираться более предметно по функционалу изделий в местной среде обитания - может оказаться всё гораздо проще

пс Про самолётики - это пример именно культа "карго" понятно что не птицу изображали (и не Карлсона)

Для тех, кто сталкивается с таким понятием, как "культ карго" впервые, я сделаю краткий обзор истории появления термина.

"Карго культ" уже стало именем нарицательным. Очень часто в прессе этим термином обозначают явления, когда производятся какие-то внешние действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается. Или когда для достижения какого-то эффекта используются "ритуалы" и "муляжи" с целью достичь какого-то эффекта. Эффекта, который мог быть достигнут только с использованием "настоящих" инструментов. "Настоящие" инструменты воспроизвести не представляется возможным в силу каких-то причин, а ритуал остался.
.
Исполняющие этот "ритуал", как правило, не понимают, что эффект был достигнут не повторением каких-то ритуальных действий, а именно свойствами "инструментов".

Впервые "культом карго" или "карго-культом" (англ. cargo cult — поклонение грузу) назвали группу религиозных движений в Меланезии (религия самолётопоклонников или культ Даров небесных). В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся точные копии взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго).

Первые сведения о культе карго относятся к XIX веку, когда начались контакты обитателей островов с европейцами. Самый ранний зафиксированный факт – движение Тука, зародившееся на Фиджи в 1885 году. Другие ранние культы возникали, в основном, на Папуа Новой Гвинеи. Однако подлинный расцвет религии Даров небесных относится ко Второй мировой войне и к первым послевоенным десятилетиям.

После Перл-Харбора острова Океании оказались в зоне военных действий между США и Японией. На многочисленных островах, где проживали примитивные племена, локализировались военно-морские базы США. Огромное количество грузов десантировалось на острова, и это внесло существенные изменения в жизнь их обитателей.
Туземцы со священным трепетом наблюдали, как гигантские железные птицы с оглушительным ревом опускаются на землю, а из их нутра белые люди извлекают огромное количество вкусной пищи, добротной одежды и прочих полезностей.

Туземцы не были лентяями – они много трудились, они охотились, рискуя жизнью, их женщины растирали зерно и вялили мясо.. Но сколько они ни трудились – у них никогда не получались такие прочные палатки, такие красивые одежды с рисунком, такие блестящие жестянки со вкусной тушенкой, такие красивые фляжки с дивным напитком. И это было обидно и несправедливо.

И тогда они стали думать: что же они раньше делали не так? Наверное, для получения всех этих благ надо делать то же, что и белые люди? И тогда с неба упадет всяческое изобилие, посланное людям духами предков? Ведь совершенно очевидно, что все прекрасные вещи появились именно в результате магических действий! Ведь никто никогда не видел, чтобы американцы эти вещи создавали! Поэтому, когда в конце войны воздушные базы были заброшены, а груз карго больше не прибывал, аборигены, чтобы возобновить иссякший поток небесных даров, решили перенять ритуалы белых людей. Они забросили все свои привычные ремесла, их возделанная земля зарастала сорной травой, их поселения страдали от голода, а они прокладывали в джунглях просеки и сооружали ВПП.

Сидя в построенных из подручных средств диспетчерских вышках, они вслушивались в изготовленные из кокосов наушники и кричали в бамбуковые микрофоны с антенками из палочек. Они махали флажками из крашеного тростника и зажигали факелы для освещения своих взлетно-посадочных полос. Они проводили строевые учения и подобие военных маршей, используя веточки вместо винтовок. А вокруг стояли отстроенные в натуральную величину соломенные самолеты и вертолеты..

Так они ждали, ждали, ждали… Однако все усилия и ожидания оказались тщетны, век изобилия не настал. А если обеспокоенная ситуацией ООН сбрасывала на острова гуманитарную помощь – туземцы еще больше укреплялись в вере, что если молить – небесные дары вернутся. И, вместо того, чтобы оставить бесплодные попытки привлечь располжение богов, наивные люди продолжали поклоняться аэродромам и самолётам в надежде дождаться возвращения железных птиц, несущих желанные грузы от духов предков…

Mеханоид писал(а):пс Про самолётики - это пример именно культа "карго" понятно что не птицу изображали (и не Карлсона)

Я вообще не считаю, что "золотые самолетики" - это карго-культ.
Эти типичная модель, которая могла использоваться и как украшение, и как игрушка.
На этом самолетике никто не пробовал летать (несмотря на то, что у него оказались хорошие летные качества).

Mеханоид писал(а):Взять те же солнцезащитные очки жителей солнечной зимней тундры... Фигурки ещё с них были...

Здесь тоже нет карго-культа. Использование солнце-защитных очков вполне оправдано при ярком солце на снегу.

Mеханоид писал(а):Шлемы" доколумбовых жителей Нового Света и тп.

Если бы они сами носили "самодельные" шлемы, точнее их имитацию, в надежде, что это даст им возможность, к примеру, пользоваться радио, возможно, встроенным в "настоящие шлемы" - тогда это карго-культ. Если же просто слепое подражание форме без "ожидания чудес" - то это не карго-культ.

Интересное проявление каргокульта нашел и описывает в своей книге "Война миров" (том II) Архивариус. Мне кажется, в этом есть смысл.
Пример этот хорошо подойдет и в тему "Девайсы богов", и "Библия, которую мы не знали"

Цитата:
"В древности маги, жрецы, фараоны, цари - все носили скипетры в подражание настоящим властителям, тем, у которых и скипетры были настоящие. Ведь у кого винтовка не игрушечная - тот и стреляет. Винтовка рождает власть.

Библейский эпизод с соревнованием левитов здесь показателен. Нужно было выбрать из множества липовых священников, которые похвалялись своим искусством и связью с Богом, настоящих. Все они были похожими на жрецов и все вооружены жезлами. Но только жезл Аарона расцвел. А жезл Моисея, трансформировавшись в змею, поглотил жезлы египетских жрецов.

Это говорит о том, что уже в те древние времена наряду с настоящими существовали «культовые» предметы, которые были имитациями подлинных, их символами. Конечно, можно считать, что эти жезлы, посохи и скипетры не представляли собой технических устройств, а наделялись энергией, качествами для управления людьми и воздействия на объекты свыше. То есть, неважно, какой был посох у Моисея и из какого материала он был сделан, - важно, что им обладал именно Моисей, которого энергией для чудес снабдил Господь. Эта версия тоже имеет право на существование, и именно ее поддерживает Церковь, если речь идет о «Знаке Пастырской Власти». Версия немного сомнительна, поскольку история «змеиного» посоха Моисея, имеющего египетское происхождение, изложена достаточно подробно в библейских источниках. Посох обладал собственной силой, а вот для того чтобы управлять им, Моисею пришлось пройти курс обучения у Самого Господа Бога."

То есть, жезл, как символ власти - пришел к нам не случайно.
Скорее всего, те, кого называли "богами" на самом деле владели каким-то оружием, похожим на "палку с набалдашником". И это "оружие стреляло", то есть реально выполняло какие-то функции. Поскольку владели им только те, кто имел власть над людьми, в дальнейшем, вполне вероятно, что такой предмет и стал "признаком власти", незаменимым атрибутом.

Но в отличие от настоящих жезлов все последующие уже были просто имитациями. "Культ карго" налицо.

Александр Юриков писал(а):Я вообще не считаю, что "золотые самолетики" - это карго-культ.

Какие такие "золотые..."?

Александр Юриков писал(а):Если бы они сами носили "самодельные" шлемы, точнее их имитацию, в надежде, что это даст им возможность, к примеру, пользоваться радио, возможно, встроенным в "настоящие шлемы" - тогда это карго-культ. Если же просто слепое подражание форме без "ожидания чудес" - то это не карго-культ.

Опять недопонимание:

Mеханоид писал(а):Какие такие "золотые..."?

Вот эти, наверное:
Самолёты ДВЦ

Александр Юриков писал(а):Если же просто слепое подражание форме без "ожидания чудес" - то это не карго-культ.

Боюсь, что люди "без ожидания чудес" не почешутся Предметы могут предназначаться для практической пользы. Или "для чуда", что тоже предполагает выгоду.
Причем, в практическую пользу можно отнести и эстетические потребности (для престижа, для привлечения внимания противоположного пола и т.д.). Бывает и два в одном: красиво и амулет-"ожидание чуда".
Вот, допустим.... А крест? Это "карго культ" или что? А если карго, то что оно было изначально? И работает ли до сегодня?

Mеханоид писал(а):Какие такие "золотые..."?

Я извиняюсь, я не уловил, что Вы говорите о карго-культе "самолетопоклонников", я подумал, что Вы пишете о тех же самолетиках, что и GoGo:

pitbrit писал(а):GoGo, Кстати по теме,возьмите "золотые самолетики" ,немцы сделали увеличенную модель,вставили мотор и она полетела,продемонстрировав отличные летные качества,значит лепили с натуры, либо очевидцы а не по приданиям старины глубокой.

Это золотые модельки не являются культом карго.

Mеханоид писал(а):Опять недопонимание:

Да, действительно произошло недопонимание. Я имел в виду шлемы типа этого:



«Гва­те­маль­ский кос­мо­навт» – голова боже­ства из Музея Пополь-Вух (Гва­те­мала). Фраг­мент ткани куль­туры Паракаса

Нелли писал(а):Вот, допустим.... А крест? Это "карго культ" или что? А если карго, то что оно было изначально? И работает ли до сегодня?

Я думаю, что в каждом конкректном случае надо разбираться отдельно. Сам по себе крест - это просто символ, и очень многие культуры вкладывали в этот символ разные значения. А вот, если бы, к примеру, мы нашли какой-нибудь "дивайс богов" в форме креста - тогда можно было бы уже говорить о том, что в последущем "аборигены" крестообразную форму этого "инструмента" в надежде, что форма заменит содержание. Точнее, они, вероятно, и не понимали бы, что форма здесь не главное.

Ещё о культе Карго...

«Тот, кто бежал первым,— говорится в отчете,— стал размахивать чем-то, что прежде висело у него на боку; мы увидели вспышки как бы пушечного пороха, но никакого шума взрыва не слышали».

«Между тем туземцы продолжали время от времени метать огонь, производя по четыре— пять вспышек зараз. Мы не могли понять, что это был за огонь и с какой целью его метали; туземцы держали в руках короткую палку— возможно, выдолбленный ствол тростника,— которой они размахивали из стороны в сторон)’ , и при этом из нее вылетал огонь и дым, совсем как при выстреле из ружья, и так же быстро исчезавший. С корабля видели это странное явление, и у остававшихся на борту моряков создалась полная иллюзия ружейной стрельбы. Да и мы сами не сомневались бы в наличии у туземцев огнестрельного оружия, если бы шлюпка не находилась так близко, что мы должны были бы слышать грохот выстрелов».

viewtopic.php?f=65&t=194&start=450#p28078

Александр Юриков писал(а):А вот, если бы, к примеру, мы нашли какой-нибудь "дивайс богов" в форме креста - тогда можно было бы уже говорить о том, что в последущем "аборигены" крестообразную форму этого "инструмента" в надежде, что форма заменит содержание.

Таки есть немножко))))

Что делает крест на колоссах Мемнона? Такое ощущение, что к распятию крест не привязан. Распинали не на крестах, обычно. На перекладинах.
Ну и анкхи тоже.... Хотя они не совсем кресты. И, может быть, другого функционала.

Александр Юриков писал(а):Я думаю, что в каждом конкректном случае надо разбираться отдельно.

Согласен. Но раз уж речь зашла о культе карго, то давайте определимся, что в Вашем понимании есть «культ карго», а что – «не культ карго» и по какому критерию следует отделять одно от другого. Вы вот говорите, что «золотые самолётики» – это не культ карго, а самолёты, вязанные из хвороста и веток, – культ. Хорошо.

Но допустим, что Вы – исследователь-археолог-историк, и через пару тысяч лет нашли в жилище древнего человека следующие предметы:

Первые два на маленьких полочках под прозрачными колпаками стояли между чем-то, что Вы определили как книжные полки, третий предмет в чехле из довольно плотного, но гибкого материала висел на стене на балконе. Используя свои познания в области древнего судостроения, Вы определили, что, скорее всего, все три найденных предмета являются какими-то плавсредствами, и, судя по той заботе, которой они были окружены, это предметы священные – носители какого-то культа. Кроме того, Вы также обнаружили древние картинки, на которых все три предмета в той или иной степени окружены людьми, правда, разным их количеством, причём во всех случаях эти люди ведут себя достаточно странно.

Вопрос: что Вы отнесёте к культу карго – модели «Потёмкина» и «Авроры» или байдарку; если да, то почему? если нет, то опять-таки – почему?

Mеханоид писал(а):Ещё о культе Карго...

Mеханоид писал(а):Туземцы явно с обезьянничали с какого-то девайса... Либо уже видели кого-то из первых европейцев чуть ранее с ружьями,

Кук приплыл к Новой Гвинее во второй половине XVIII века (1770 г.). Туземцы ранее того могли видеть и китайцев адмирала Чжен Хэ (XV в.), и испанцев (XVI в.), и собезьянничать порох и у тех, и у других. Ручное огнестрельное оружие к тому времени было уже и у китайцев, и у испанцев. Китайское «копьё яростного огня» и вовсе известно с аж Х века, а испанцы к XVI веку вовсю использовали фитильные (и даже колесцовые) аркебузы.

Коровьев, я именно такой вариант и подразумевал... хотя не могу отрицать и более древний (опять же, в рамках исследований ЛАИ на эту тему и упоминаний самих жителей доколумбовой материковой Америки, со слов испанцев, о неких белых... )

Коровьев писал(а):Вопрос: что Вы отнесёте к культу карго – модели «Потёмкина» и «Авроры» или байдарку; если да, то почему? если нет, то опять-таки – почему?

Ни один из этих предметов я бы не отнес к карго-культу.
Я писал ранее:
"...этим термином обозначают явления, когда производятся какие-то ...действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается. ....
Исполняющие этот "ритуал", как правило, не понимают, что эффект был достигнут не повторением каких-то ритуальных действий, а именно свойствами "инструментов".

В приведенных Вами примерах модели «Потёмкина» и «Авроры» являются именно моделями. Владельцы этих моделей не ожидают, что с помощью этих предметов они могут отправиться в плавание или участвовать в сражениях. Все понимают, что это всего лишь сувенир "на память", который может напоминать о славных страницах истории этих судов, но никому не придет в голову, что, если, допустим, произнести вслух команду "пли" (или какую там команду отдавали на "Авроре"), то макет выстрелит по Зимнему.

В примере с байдаркой - это реальный "рабочий инструмент" для плавания, это не макет. Спустите его на воду - и он поплывет.

Mеханоид писал(а):Ещё о культе Карго...

Отличный пример
Это самый настоящий "карго-культ", но только в том случае, если туземцы сами искренне верили, что с помощью вспышки пороха на конце бамбуковой палки они могут убить неприятеля. то есть - повторить все свойства ружья. В таком случае они имитировали форму и внешние признаки выстрела из ружья, не понимая, как ружье устроено, и что "убийственной силой" обладает пуля, выпущенная из ружья. Они, может, вообще не знали. что из ружья вылетает пуля, которая убивает неприятеля.

Нелли писал(а):Что делает крест на колоссах Мемнона? Такое ощущение, что к распятию крест не привязан. Распинали не на крестах, обычно. На перекладинах.

Нелли, я, если честно, пока что не вижу в этом конкректном случае карго-культа. Может быть, потому что не могу ни вспомнить, ни придумать - какой именно "инструмент" или "прибор" может здесь имитировать форма креста.

Александр Юриков писал(а):Может быть, потому что не могу ни вспомнить, ни придумать - какой именно "инструмент" или "прибор" может здесь имитировать форма креста.

Вот сюда загляните. Сходство между анкхом и крестом вполне очевидна.

Stiv писал(а): Сходство между анкхом и крестом вполне очевидна.

Стив, спасибо за ссылку!
Я перечитаю тему, и, возможно, найду ещё примеры карго-культа.
Но что касается сравнения креста на скульптуре, который показала Нелли, и анкхом, то общего у них только форма (и то, очень условное "сходство"), но не содержание. Сама по себе форма креста (точно так же, как и любой другой геометрическое фигуры) ещё не является дивайсом.
Не будем же мы считать, что любой нарисованный на стене крестик - это анкх?

pitbrit писал(а):GoGo,
вам нужно чтоб академик в телевизоре подтвердил?
если пользоваться вашей логикой,то и "культ карго" ничего не доказывает,откуда вы про него узнали,из книжек прочитали,а в книжке он откуда, ученый написал,а вот есть ли полное,100% доверие этому ученому,а вдруг постановка .... и тд.
Кстати по теме,возьмите "золотые самолетики" ,немцы сделали увеличенную модель,вставили мотор и она полетела,продемонстрировав отличные летные качества,значит лепили с натуры, либо очевидцы а не по приданиям старины глубокой.

Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !
Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.Эти самолётики вокруг нас сотни тысяч лет, во всяком случае с появлением растительности на планете они были перед носом древних людей и способом перемещения семян по местности .Я придумал такой планер в шестом классе ,из перьев голубя -где два были крыльями а третье прикреплённое пластилином сзади служило фюзеляжем и хвостом одновременно. Лист тополя планирует ИДЕАЛЬНО ,Семя клёна 100% вертолёт.и т. д. и т. п. Любой двигатель современного самолёта имеет бешеную тягу ( в несколько десятков тонн ) прилепи его хоть к кастрюле и она полетит не говоря о летающих тарелках - это табу .Как раскрепостить наши мозги ?

Не всякое "креступодобное" есть крест.

Александр Юриков писал(а):Это самый настоящий "карго-культ", но только в том случае, если туземцы сами искренне верили, что с помощью вспышки пороха на конце бамбуковой палки они могут убить неприятеля. то есть - повторить все свойства ружья.

Что меня насторожило в этом примере, так это то, что порох ли использовали туземцы:

Mеханоид писал(а):«Тот, кто бежал первым,— говорится в отчете,— стал размахивать чем-то, что прежде висело у него на боку; мы увидели вспышки как бы пушечного пороха, но никакого шума взрыва не слышали».
...
«...туземцы держали в руках короткую палку— возможно, выдолбленный ствол тростника,— которой они размахивали из стороны в сторон)’ , и при этом из нее вылетал огонь и дым, совсем как при выстреле из ружья, и так же быстро исчезавший. С корабля видели это странное явление, и у остававшихся на борту моряков создалась полная иллюзия ружейной стрельбы. Да и мы сами не сомневались бы в наличии у туземцев огнестрельного оружия, если бы шлюпка не находилась так близко, что мы должны были бы слышать грохот выстрелов»

Вот так: вспышки и дым есть, а шума выстрела (пусть и холостого) нет. Попробуйте-ка выпалить из чего-нибудь пороховым зарядом бесшумно (если, конечно, не использовать глушитель или специальный патрон). А тут прямо указывается, что звуков выстрелов не было! Между тем, если вспомнить Робинзона Крузо, то когда он выручал Пятницу, за которым гнались двое людоедов, то одного из них он пристрелил из мушкета, а второй дал дёру не потому что первый свалился на землю непонятно отчего, а именно испугавшись грохота выстрела; да и Пятница лбом в песок ткнулся по той же причине.

Что же в таком случае могли имитировать туземцы, столь нелюбезно встретившие Кука? Поэтому я бы не стал утверждать, что перед нами культ карго и что туземцами совершаются именно

Александр Юриков писал(а):...действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается.

Для этого надо как минимум самим понимать, чему именно подражали туземцы и почему подражали именно этому, а также как именно это делали, поскольку понятно, что использовали они не порох, а что-то другое. Может, это никакой и не культ карго, а такой своеобразный обряд отпугивания злых духов, за которых туземцы Новой Гвинеи вполне могли принять англичан - уже хотя бы потому, например, что у тех кожа светлая.

Коровьев писал(а): Что же в таком случае могли имитировать туземцы, столь нелюбезно встретившие Кука? Поэтому я бы не стал утверждать, что перед нами культ карго и что туземцами совершаются именно

Хорошо, поехали по пунктам.
Вы что полагаете, что это они фейерверк такой своеобразный устроили по случаю прибытия испанцев? Если предположить, что они "радовались и смеялись" - согласен, карго-культа нет.
Если мы говорим о том. что они "оборонялись" - то есть стреляли в надежде принести вред здоровью нападавшим, но использовали при этом неэффективные муляжи, а не реальное оружие - то это культ карго.

Коровьев писал(а):Может, это никакой и не культ карго, а такой своеобразный обряд отпугивания злых духов, за которых туземцы Новой Гвинеи вполне могли принять англичан - уже хотя бы потому, например, что у тех кожа светлая.

Логично, согласен.
Если найти в литературе, что у них был такой "обряд отпугивания духов" - культа карго в данном случае нет.
P.S. Радует, что у нас нет разногласий в понимании того, что такое "культ карго".

irbis писал(а):Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !

Хоть это и не по теме обсуждения, но все же отвечу. Если что, модеры потом почистят тему.
ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Не въехал, - чья святыня осквернена?

irbis писал(а):Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.

И тем не менее это произошло.

Вот статья (раз), исследование "самолетиков в 1956 г.:
https://www.facebook.com/tigerdonbassa/ ... 0143422916
"В 1956 году этот «золотой самолетик» был выставлен среди других экспонатов выставки «Золото доколумбовой Америки», проходившей в Метрополитен-музее Нью-Йорка. Дельтовидное крыло этой фигурки и вертикальная плоскость хвостового оперения (чего никогда не бывает у птиц) обратили на себе внимание американских авиаконструкторов. По договоренности с дирекцией выставки им было разрешено провести исследования древнего «самолетика» в аэродинамической трубе. И тут оказалось, что золотая «птичка инков» лучше всего ведет себя на… сверхзвуковых скоростях, изучение которых было в самом разгаре. Фигурку вернули в музей, а дельтовидное крыло и высокая вертикальная плоскость хвостового оперения перекочевали в авиаконструкторское бюро фирмы
«Локхид», которая вскоре и создала сверхзвуковой самолет, бывший на то время лучшим в мире. Мало кто помнит сегодня эту историю. И все же нам не следует забывать, что современные сверхзвуковые реактивные самолеты являются… прямыми потомками «золотой птички» инков!
Наука и жизнь №8, 2001"

Вот статья (два), исследования и испытания модели в 1996 г.:
http://vicuna.ru/index.php/tumi/colombia/belting/
В 1994 г. Алгунд Энбом (Algund Eenboom), Петер Бел­тинг (Peter Belting) и Конрад Люб­берс (Conrad Lübbers) из Гер­ма­нии решили про­ве­рить, могут ли колум­бий­ские само­ле­тики летать. К 1996 г. Петер Бел­тинг, офи­цер ВВС[3] и авиа­мо­де­лист, создал радио­управ­ля­е­мую мас­штаб­ную модель одного из колум­бий­ских арте­фак­тов. Ее назвали «Goldflyer I». Модель была выпол­нена в мас­штабе 16:1, имела длину 90 см и раз­мах кры­льев около 1 м, весила 750 г. В ее носо­вой части был добав­лен про­пел­лер, кры­лья осна­стили закрыл­ками. Испы­та­тель­ные полеты про­шли успешно. Само­лет обла­дал ста­биль­ной тра­ек­то­рией полета и был в состо­я­нии точно и мягко при­зем­ляться, т.е. вел себя так, как само­лет дол­жен себя вести.

Вот ролик, 4:32 мин.
http://vk.com/video-34460708_164909834

Советую потраитть время с пользой, ознакомившись с эти материалом. Хотя, безусловно, к каргу культа самолетики эти не имеют никакого отношения.

irbis писал(а): Лист тополя планирует ИДЕАЛЬНО ,Семя клёна 100% вертолёт.и т. д. и т. п.

Разве реактивные самолеты ПЛАНИРУЮТ?

irbis писал(а): ...двигатель современного самолёта имеет бешеную тягу ( в несколько десятков тонн ) прилепи его хоть к кастрюле и она полетит

Так и Баба Яга на ступе летает, вопрос - с какими аэродинамическими характеристиками.

Александр Юриков писал(а):Если мы говорим о том. что они "оборонялись" - то есть стреляли в надежде принести вред здоровью нападавшим, но использовали при этом неэффективные муляжи, а не реальное оружие - то это культ карго.

Если так, то да. Но откуда следует, что они оборонялись? Даже сами англичане говорят, что объяснений подобным действиям туземцев они не нашли.

Mеханоид писал(а):«…Мы не могли понять, что это был за огонь и с какой целью его метали…»

Mеханоид писал(а):Это явление так и осталось необъясненным, несмотря на множество высказанных догадок, и лишь всегдашняя правдивость великого мореплавателя заставляет нас поверить в истинность его рассказа.

А пока нет объяснения, то говорить, что в данном случае мы имеем дело с культом карго, по меньшей мере, преждевременно, имхо.

Александр Юриков писал(а):Разве реактивные самолеты ПЛАНИРУЮТ?

Вообще-то планирует любой самолёт, это одна из его лётных характеристик. Другое дело, насколько хорошо он это делает.

Однако, полагаю, мы в этой теме занимается рассмотрением не вопросов аэродинамики летательных аппаратов разных типов?

Диск Сабу можно добавить

Явно техническая деталь, расчитанная на вращение ( неизвестно; колличество оборотов, способ крепления, было ли движение по оси).
Материал из которого сделана деталь явно не соответствует по прочности даже при минимальной нагрузке.
Древние Кулибины не смогли помощь своим "гостям" :)

flight писал(а):Явно техническая деталь, расчитанная на вращение ( неизвестно; колличество оборотов, способ крепления, было ли движение по оси).
Материал из которого сделана деталь явно не соответствует по прочности даже при минимальной нагрузке.

Если ничего неизвестно, то откуда вывод, что деталь "не соответствует", да ещё и "явно"?

И что в ней от культа карго?

Коровьев писал(а):Если ничего неизвестно, то откуда вывод, что деталь "не соответствует", да ещё и "явно"?

1. "ничего неизвестно" Известно, по построению, на 90% деталь вращается, 5% движение по оси и 5% закреплена "мёртво" ( 90% стесняюсь поднять до 99 так как не видел механическое оборудование в спец лабораторий или намёки на неё)
2. Деталь должна выдерживать определённые нагрузки не декоративные, поэтому " деталь "не соответствует", да ещё и "явно""

Коровьев писал(а):И что в ней от культа карго?

Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.
Желание что-то получить или показать, что не лыком шиты но это уже, с моей стороны про желания, чистейшие гадания.

flight писал(а):Коровьев писал(а):
И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.

Каких нагрузок? Какого функционала? Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Хорошо, допустим, диск. вращается. 1 об./мин. Соответствует материал диска возникающим при этом нагрузкам или не соответствует?

Уж на то пошло обсуждение, так тему можно переименовать в "предметы подозреваемые в муляжничестве"



http://www.justpacific.com/fiji/engravings/williams/

Александр Юриков писал(а):Если предположить, что они "радовались и смеялись" - согласен, карго-культа нет.

Александр Юриков писал(а):Если мы говорим о том. что они "оборонялись"

Можно рассмотреть вариант распознания "свой-чужой". Если пришел человек с дымящей палкой, то показав ему примерно такую же дымящую палку, можно сойти за "своего".

Коровьев писал(а):Даже сами англичане говорят, что объяснений подобным действиям туземцев они не нашли.

Ну так это типа плаката "МЫ СВОИ! Не надо в нас греметь палками, мы так тоже умеем. Мы такие же, как вы." По моему, объяснение очевидно.
И с порохом. Совсем не обязательно в палках был порох. Это могла быть любая быстро горящая и дающая дым смесь. Та же мука, взвесь любого горящего вещества, и даже не особо горящего. Вспомните "Хоттабыча", измельченная в порошок канифоль в растянутом за уголки платке. Если оттянуть середину платка и резко отпустить, образуется облачко измельченной канифоли, которая практически взрывается при взаимодействии с открытым пламенем.

Коровьев писал(а):Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Это "масляная лампа"! Все египтологи знают.

Александр Юриков писал(а):

irbis писал(а):Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !

Хоть это и не по теме обсуждения, но все же отвечу. Если что, модеры потом почистят тему.
ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Не въехал, - чья святыня осквернена?

Показать спойлер

irbis писал(а):Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.

И тем не менее это произошло.

Вот статья (раз), исследование "самолетиков в 1956 г.:
https://www.facebook.com/tigerdonbassa/ ... 0143422916
"В 1956 году этот «золотой самолетик» был выставлен среди других экспонатов выставки «Золото доколумбовой Америки», проходившей в Метрополитен-музее Нью-Йорка. Дельтовидное крыло этой фигурки и вертикальная плоскость хвостового оперения (чего никогда не бывает у птиц) обратили на себе внимание американских авиаконструкторов. По договоренности с дирекцией выставки им было разрешено провести исследования древнего «самолетика» в аэродинамической трубе. И тут оказалось, что золотая «птичка инков» лучше всего ведет себя на… сверхзвуковых скоростях, изучение которых было в самом разгаре. Фигурку вернули в музей, а дельтовидное крыло и высокая вертикальная плоскость хвостового оперения перекочевали в авиаконструкторское бюро фирмы
«Локхид», которая вскоре и создала сверхзвуковой самолет, бывший на то время лучшим в мире. Мало кто помнит сегодня эту историю. И все же нам не следует забывать, что современные сверхзвуковые реактивные самолеты являются… прямыми потомками «золотой птички» инков!
Наука и жизнь №8, 2001"

Вот статья (два), исследования и испытания модели в 1996 г.:
http://vicuna.ru/index.php/tumi/colombia/belting/

Советую потраитть время с пользой, ознакомившись с эти материалом. Хотя, безусловно, к каргу культа самолетики эти не имеют никакого отношения.

искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному
Вполне разумное обЪяснение . И меня устраивают эти слова. А на остальные вопросы Вы сами ответили .Я лишь подчеркну что в 1956 .г. из музея специалисты взяли "птичку" и после проведённых с ней экспериментов не обнародовав результаты своих исследований вернули в музей опять "птичку" , а не модель самолёта древней цивилизации с возможностью летать на сверхзвуковых скоростях .И лишь по истечении 40 лет эта птичка опять заинтересовала специалистов ну разве это не непочтительное отношение к достойному? Из приведённых вами ссылок можно сделать вывод что учёные доказали,что это самолёт и он имеет прямое отношение к древней высокоразвитой цивилизации чьи следы мы все неустанно ищем. Но это по всей видимости другая отдельная тема !

Stiv писал(а):Это "масляная лампа"! Все египтологи знают.

А Вики вот как считает:

Египтология пока не смогла дать объяснения необычной форме диска Сабу — тарелка такой формы неудобна для еды, как светильник или часть светильника она также неприменима. Также диск Сабу не может быть моделью колеса — оно достоверно появилось в Египте лишь в 1500 г. до н. э. при 18-й Династии, во время вторжения гиксосов. Схожие формы имеют рабочие органы современных мешалок для химических процессов, но следов химической коррозии на диске не обнаружено.

Скорее всего диск является основанием переносного шатра.

Но хоть этот диск масляная лампа, хоть основание для шатра, что в нём от культа карго?

irbis писал(а):в 1956 .г. из музея специалисты взяли "птичку" и после проведённых с ней экспериментов не обнародовав результаты своих исследований вернули в музей опять "птичку" , а не модель самолёта древней цивилизации с возможностью летать на сверхзвуковых скоростях

По-Вашему, в 1956 году специалисты должны были выставить в музее модель сверхсекретного на тот момент SR-71 Blackbird и не менее секретных F-102 Delta Dagger и F-106 Delta Dart?

irbis писал(а):учёные доказали,что это самолёт и он имеет прямое отношение к древней высокоразвитой цивилизации чьи следы мы все неустанно ищем.

Учёные доказали только, что эти штучки имеют достаточно совершенные аэродинамические формы для полётов, не более того. Ни о каком "прямом отношении к ДВЦ" и речи не было. Уверен, что если бы они взяли за образец летающей модельки не "золотой самолётик", а летучую рыбу, результаты были бы ещё лучше.

irbis писал(а):Но это по всей видимости другая отдельная тема !

Таки - да.
Самолёты ДВЦ

Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах
описывается. Современное использование как атрибута священнослужителя встречается крайне редко.
В Тибете было, но кажется уже не используется...

А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

Taya13 писал(а):Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах
описывается. Современное использование как атрибута священнослужителя встречается крайне редко.
В Тибете было, но кажется уже не используется...

Ваджра стоит первой в списке, в первом сообщении темы.
Это типичный карго-культ.

Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А что с ним не так?

Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А как ещё можно функционально использовать колокольчик, если не звонить в него?

Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Коровьев писал(а):Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Нууууу.... Сигнально-голосовое устройство при опасных приборах и контингенте никогда не лишнее

Нелли писал(а): Сигнально-голосовое устройство при опасных приборах и контингенте никогда не лишнее

Иными словами. колокольчик на случай, если монах сорвёт глотку, увещевая паству свою?

Коровьев писал(а):Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Дело в звуке и колебаниях. Это же колокольчик ) А ваджра - заведомо известная ерундовина, с неизвестным применением, но которая вроде там что-то усиливать должна