Камни Ики как летопись погибшего мира.

#1 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

#2 Stiv » 28 янв 2013, 15:37

Мир динозавров все же не совсем погиб. Как то забывается, что и сегодня полно более удачных ближайших родственников дино, птиц. Только вчера по этому поводу прошелся Н. Н. Дроздов называя птиц одним из семейств динозавров.

#3 671rtm » 30 янв 2013, 08:55

Stiv писал(а):Мир динозавров все же не совсем погиб. Как то забывается, что и сегодня полно более удачных ближайших родственников дино, птиц. Только вчера по этому поводу прошелся Н. Н. Дроздов называя птиц одним из семейств динозавров.

Одна старая цыганская сказка начиналась словами " Когда на Земле были одни птицы..." а почему не предположить , что в действительности большинство дино были птицами и мир был населен ими. Отсюда и говорящие птицы как ангелы вещающие дикарям прописные истины. Если мы говорим про разумных дино то все сходится и по текстам, разумные птицы уже во времена Рамы были редкостью и считалось, что это древнейшие из разумных существ. Да и орнитологи вещают, что птицы по всему миру продолжают вымирать. Т.е. уходят последние динозавры за своими вымершими братьями

#4 Paul » 11 фев 2013, 14:49

Астро-ТВ. В поиске ответа. Камни Ики

phpBB [video]

#5 Voigtlander » 12 фев 2013, 00:20

Уже когда-то звучало, но я тоже не могу отделаться от чувства дисгармонии при рассматривании этих камней. С одной стороны высокая технологичность изготовления, а с другой стороный примитивизм самих рисунков. Если брать ДЕ, то тут всё вроде на своих местах - мастерство при работе с камнем и художественное мастерство.
Глядя на камни Ики у меня возникают ассоциации с детским садом. Дали детям фрезы и рисуйте. Во всяком случае, если наших детей попросить нарисовать астрономов, операции, драконов, то будет весьма похоже. Или это была художественная школа. Тем, у кого получалось особенно хорошо, давали рисовалку побольше и в Наска

#6 671rtm » 12 фев 2013, 08:44

Voigtlander писал(а): я тоже не могу отделаться от чувства дисгармонии при рассматривании этих камней. С одной стороны высокая технологичность изготовления, а с другой стороны примитивизм самих рисунков.

Но мир изображенный на камнях, это мир дикарей, со всеми сопутствующими. Лично мне кажется, что погибла ВЦ, а дикари где то , что то нахватались вот и резвятся не понимая, что делают. Другими словами деградация знаний полученных от допотопной цивилизации.

#7 vlad » 16 фев 2013, 15:19

Возможно это вопросы из области психологии и мировоззрение этих мастеров. Помню, когда первые китайские картины попали на Запад, то западные художники приняли их за детскую мазню, людей, которые только учатся рисовать. То же произошло и с западными картинами попавшими на Восток. Обычные люди были поражены точностью передачи цвета и фигур, но местные мастера лишь посмеивались, т.к. это было примитивно с их позиции. Что так любой может, а в настоящей картине должен быть внутренний дух и загадка и реальное изображение предметов. это детская глупость, т.к. картина должна содержать огромное количество философских концепций. Было одно знаменитое полотно китайского художника" Плоды хурмы". Они были выполнены одной лишь черной тушью, но сделано это было так искусно, что с расстояния нескольких шагов казались цветными. А японские стихи - Хайку, для русского уха, это частушки-нескладушки

Только после погружения в японскую культуру, начинаешь видеть их внутреннюю красоту, которая отражает особый вид понимания мира. Я к чему веду? Древнее, восточное понимание выражается во внутреннем наполнении,т.е. в смысле, сути, а точность формы при этом не важна. Мы люди Запада и поэтому красота формы для нас важнее, чем суть и высокие технологии. Возможно для психологии и мировоззрения древних мастеров. это было очень красиво

#8 Katusha » 16 фев 2013, 17:31

Глядя на камни Ики у меня возникают ассоциации с детским садом.

А вы попробуйте на камушке шедевр сделать. Если даже что-то и получится сколько времени у вас уйдет на один камень? А камней ики тысячи, и там не просто какие-то отдельные картинки, а несколько камней с одним сюжетом, как книга, только материал другой. Они пытались сохранить свои знания на века, используя долговечный материал.
Ведь на камнях изображены не только динозавры, но и сложные операции на сердце и на мозг, причем нарисовано все детально

такое и взрослому не подсилу

#9 vavilaskrip » 16 фев 2013, 17:35

Иногда создаётся впечатление,что это не операция,а вскрытие.

**#10** Katusha » 16 фев 2013, 17:41

vavilaskrip писал(а):Иногда создаётся впечатление,что это не операция,а вскрытие.

Наиболее типичными сюжетами являются операции по трансплантации органов, в первую очередь сердца. Причем на одной из серий показан весь процесс пересадки сердца от молодого юноши старому человеку, включая и сцену послеоперационной реабилитации пациента, на которой последний подключен при помощи системы трубок к кровеносной системе беременной женщины! Андрей Жуков

**#11** opticus » 16 фев 2013, 17:52

А на сколько хорошо изучены эти рисунки?
Не изображены ли на них жертвоприношения и процесс извлечения из тела внутренних органов, на пример, по религиозным соображениям, а не в медицинских целях?

**#12** Katusha » 16 фев 2013, 18:25

opticus писал(а):А на сколько хорошо изучены эти рисунки?
Не изображены ли на них жертвоприношения и процесс извлечения из тела внутренних органов, на пример, по религиозным соображениям, а не в медицинских целях?

Наиболее хорошо изучена коллекция доктора Кабреры, там около 11000 экспонатов. Кроме этой коллекции есть еще масса этих камней у частных коллекционеров, так что может и есть где-то, по имеющимся в инете фото камней я не встречала подобного.

**#13** opticus » 16 фев 2013, 18:39

Я имею ввиду приведенные здесь рисунки. Возможно на них изображены жертвоприношения и процесс извлечения из тела внутренних органов.
Это не утверждение, а предположение. Хотелось бы прочитать комментарий того, кто посвятил изучению камней Ики достаточно времени.

**#14** Katusha » 16 фев 2013, 18:52

Человека, который изучил и систематизировал камни (доктор Кабрера) уже нет в живых, я так полагаю, более подробно камни изучал Андрей Жуков. Вот ссылка на его статью http://www.bibliotekar.ru/3kamniIki.htm

**#15** opticus » 16 фев 2013, 19:01

Спасибо, Katusha .

**#16** Прораб » 14 мар 2013, 20:13

Stiv писал(а):Мир динозавров все же не совсем погиб. Как то забывается, что и сегодня полно более удачных ближайших родственников дино, птиц. Только вчера по этому поводу прошелся Н. Н. Дроздов называя птиц одним из семейств динозавров.

Насколько мне известно, крокодилы - до сих пор живущие динозавры.. Вместе с варанами.. И черепахи туда же.. Про латимерию и вовсе молчу..

**#17** 671rtm » 15 мар 2013, 08:49

Было бы странно , что никто из представителей древнего мира не выжил. Акула как была создана 250 млн лет назад так в силу своего совершенства и не изменилась даже.

**#18** Прораб » 15 мар 2013, 18:33

А еще есть Гаттерия, которой около 250 млн. лет..

**#19** anikaloo » 15 мар 2013, 22:14

вообще считается, что крокодилы завелись раньше динозавров и ящеры вроде тоже, и лапы у рептилий иначе расположены, чем у динозавров... вчера полезла "быстренько глянуть", так полночи разглядывала, а в голове кавардак в основном остался. И млекопитающие какие-то вроде уже при динозаврах то ли были, то ли появились и таскали у них яйца и детенышей. А вообще только в учебниках все гладенько, чуть копнешь - понимаешь, что и у самих ученых разброд и шатание...

**#20** 671rtm » 18 мар 2013, 08:34

anikaloo писал(а): А вообще только в учебниках все гладенько, чуть копнешь - понимаешь, что и у самих ученых разброд и шатание...

Сложно рассмотреть картину мира через 250 миллионов лет. И на мой взгляд одной из основных ошибок многих ученых , занимающихся палеонтологией , является узкая специализация. Они не хотят , да и не желают посмотреть на историю в комплексе. Поискать следы в мифах, сказках, изобразительном искусстве. Категорическое отрицание факта , даже самой возможности проживания человека или иного разумного существа , совместно с дино вызывает категорическое отвержение. Последнее время они склоняются к версии, что многие из дино были птицами или точнее птице образными, но во всех сказках описывают встречи с огромными птицами это и птица Рух из арабских сказок и вещие птицы Гамаяюны да и тот же Гаруда. И заметьте герои сказок " Тысяча и одна ночь" встречают их на затерянных островах, но это очень логично. только в отдаленных, укрытых от мира уголках способны жить последние обитателти погибшего мира. И именно в сказках можно почерпнуть сведения о их гибели от рук человека. ( Только прошу сказы не путать с фэнтази

Камни Ики несомненно являются важным звеном подтверждающим сосуществование человека в мире дино. Вопрос как они создавались и по каким мотивам и в какое время это загадка, которую еще требуется разгадать. Конечно не все правда и в сказках и мифах, конечно есть и камни созданные на потребу сегодняшнему интересу к ним. Но рассуждать о повадках и внешнему виду вымершей зверюги по двум трем косточкам тоже не совсем серьезно.

**#21** tsilin » 19 апр 2013, 00:26

а я вижу так-не дети детского сада,а для детского сада,или начальных классов.Наглядное пособие ,набор знаний для начинающих

**#22** Alley Cat » 25 апр 2013, 22:56

Камни резали проффессионалы с устоявщимся стилем работы- об этом говорит то, что контуры линий которые создают фигуры на камнях сделаны без засечек и особой шершавости, которые бы возникали делай изображения непрофессионал. Проффесионалу зачастую достаточно одной кривой линии, там где новичек проведет десяток прямых.

Тот кто делал большинство камней- работал с ними предварительно и тем же инструментом - как минимум года два.

**#23** 671rtm » 26 апр 2013, 09:07

Коллекция , в том числе и у доктора Хавьера Кабрера , включает в себя не только камни, но и фигурки животных. Техника их исполнения не всегда высокопрофессиональна. Однако для нанесения рисунков на камнях необходимо или много времени или наличие инструментов типа стоматологического бура. Большинство подделок в современное время делается именно таким способом. Однако ряд животных были найдены гораздо позднее чем находки их изображений на камнях Ики. Кроме того наличие достаточно приличных знаний по географии и медицине, судя по изображениям, и полный примитивизм окружающей жизни диких племен заставляют задумываться о времени создания как рисунков так и фигурок как времени угасания цивилизации, когда сохранились обрывки знаний и часть инструментов, а мир скатывается к дикости и хаосу.

: mus04.jpg (51.65 KiB) Просмотров: 9407

: i_186.jpg (19.44 KiB) Просмотров: 9407

**#24** Элиза » 29 май 2013, 21:45

Здравствуйте...

У меня одно наблюдение, касаемое камней Ики и коллекции Джульсруда: человекообразные существа по соотношению к динозаврам- довольно-таки высокого роста. И я не думаю, что это оплошность или желание возвысить "людей". Я думаю, что они на самом деле были великанами.
Обратите внимание.

Спасибо.

**#25** Анальгин » 30 май 2013, 08:58

Статья на испанском http://www.antiguosastronautas.com/arti ... ris01.html
Можно самому перевести, а можно вот здесь почитать http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13

Также небольшой комментарий от maoist (Дмитрий Беляев - известный российский специалист по месоамерике) в ливжурнал http://science-freaks.livejournal.com/1 ... d=37518100

Собственно, прежде чем что-то обсуждать, сначала необходимо доказать подлинность артефакта. Нельзя вот просто так показать булыжник и тупо объявить его оригиналом. У каждого артефакта должна быть четко задокументированная история находки. Но дело в том, что нет ни одного достоверно найденного камня с динозаврами, поэтому совершенно логично предположить, что 100% этого барахла - современная поделка. А все эти "невозможные послания" и "летописи погибших цивилизаций" - не более чем фантазии на тему зеленых человечков. Все это зиждется на бытовых логических выводах по типу "а вы сначала докажите, что это подделка", что не является конструктивным подходом - доказывать должны подлинность, а не подделку.

П.С. Никто не против т.н. камней Ики, т.к. среди них вполне могут оказаться подлинные экземпляры, но увы - динозавров там точно не будет с вероятностью 100%.

**#26** Stiv » 30 май 2013, 10:23

Анальгин писал(а):Статья на испанском http://www.antiguosastronautas.com/arti ... ris01.html
Можно самому перевести, а можно вот здесь почитать http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13

Также небольшой комментарий от maoist (Дмитрий Беляев - известный российский специалист по месоамерике) в ливжурнал http://science-freaks.livejournal.com/1 ... d=37518100

Собственно, прежде чем что-то обсуждать, сначала необходимо доказать подлинность артефакта. Нельзя вот просто так показать булыжник и тупо объявить его оригиналом. У каждого артефакта должна быть четко задокументированная история находки. Но дело в том, что нет ни одного достоверно найденного камня с динозаврами, поэтому совершенно логично предположить, что 100% этого барахла - современная поделка.

Это имеет и обратную сторону, иначе логика ваших рассуждений будет однобокой. Слышал, что о камнях упоминал еще Хуан де Санта Крус Пачакути, в хрониках. Не нашел пока. Но зауроподовые с гребнем на камнях появились еще до признания их существования оф. наукой, от этого никуда не деться. Смешно приписывать крестьянам настолько глубокое знание палеонтологии, впереди планеты всей.
Продолжу вашу мысль. Прежде, чем отрицать, необходимо доказать, что это подделка. Иначе...с водой и ребенка выплеснем.

**#27** eshkin » 30 май 2013, 14:31

"Элиза", а что, если люди были нормального роста, а динозаврики - маленького?
Предположим, что эти динозаврики совсем не с нашей планеты. И почему мы думаем, что камушки человеки разрисовали, а не динозаврики? И по масштабу они подходят, чтобы справиться с камушками размера камней Ики. "Коготком" чирк-чирк по камушку, и готова картинка. А уж как удобно тремя лапками зажать и камушек вертеть, а четвёртой "чиркать". Да и тематика картинок может соответствовать тому, чем они здесь занимались. И не людей это летопись, а ихняя собственная, оставленная нам на память. Наприммер - цель у них такая была, и не пртоиворечит нашему пониманию. А вот зачем человеку, видимо не одиночке, надо было создавать такое количество камней, да еще только в одной области, где эти камушки найдены, вот это мне не сильно понятно. Трудоёмкая работа, а человеку кушать надо. Тогда надо искать заказчика, котрый камушки заказал и обедами кормил художника.

**#28** Анальгин » 30 май 2013, 22:59

Stiv писал(а): Смешно приписывать крестьянам настолько глубокое знание палеонтологии, впереди планеты всей.

Но особенно далеко эти крестьяне продвинулись в поисках уникальных артефактов. Причем глупые крестьяне не только находили камни с картинками динозавров в количествах десятков тысяч (чего не удавалось сделать ни одному археологу/журналисту/туристу и прочим неместным жителям), но и несли их почему-то только одному человеку - доктору Хавьеру Кабрере (ну естественно не только ему, но он основной популяризатор сего безобразия). Не смешно? А мне смешно.

Ещё раз - доказывает тот, кто выдает все это за подлинник и никак иначе. Требование доказать, что это подделка - воспринимается как шутка юмора (надеюсь помните про чайник Рассела? В вики очень хорошая статья на этот счет Чайник Рассела).
На сем откланиваюсь. Не хочу спорить на темы из желтой прессы.

**#29** Жуковъ » 30 май 2013, 23:01

Не хотел влезать в дискуссию, вроде не раз это обсуждали. Но не сдержался, все-таки моя тема. В стороне неправильно отсиживаться. Поэтому буду без политкорректности...

Тем более пишут:

opticus писал(а):Это не утверждение, а предположение. Хотелось бы прочитать комментарий того, кто посвятил изучению камней Ики достаточно времени.

Анальгин пишет: "Собственно, прежде чем что-то обсуждать, сначала необходимо доказать подлинность артефакта". Не согласен в принципе. Все выдающиеся коллекции древностей в ведущих музеях мира и собранные до начала ХХ века не документированы. Они из грабительских раскопок, в лучшем случае известен памятник. Но никто же не требует доказательств их подлинности. Кроме того. Доктор Кабрера был владельцем коллекции и у него были десятки свидетелей, которые лично находили эти камни. Не один лишь Учуйя. Вообще-то изготовить или найти более 10 тыс таких артефактов за 10 лет просто нереально - посчитайте на калькуляторе. Напоминаю, в сутках - 24 часа.
Владельцу доказываь подлинность сомнительных артефактов следует только в случае их продажи. Кабрера ни одного камня не продал, он их покупал и неоднократно дарил.

Анальгин пишет: "Но дело в том, что нет ни одного достоверно найденного камня с динозаврами..." Это не так. В конце то концов ознакомьтесь хотя бы с моей книгой "Камни Ики". Она есть на сайте, если лень искать - http://lah.ru/mast/book2.htm

К вопросу об историях с фальсификаторами. Я специально достаточно подробно (в рамках известного мне) остановился на этой проблеме в книге. И по вопросам экспертиз и анализов и о фальшивых копиях и т.д.

Анальгин пишет: "Статья на испанском http://www.antiguosastronautas.com/arti ... ris01.html
Можно самому перевести, а можно вот здесь почитать http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13

Это "прошлогодний снег". К тому же действительно плохо проработанный материал. Половина - из перуанского "Мундиаля" 1975. Журналисты Ano/cero не знали, к примеру, что соседка Базилио Учуйя Ирма Гутьерес де Апаранка является его женой. Они не знали, что нищая хибара, в которой Учуйя принимал журналистов - ширма. У него в Окукахе 2-х этажный дом и у старшего сына не хуже. Я лично не знаком с этой семьей (хотя еще не вечер). Но уверен, что это семья потомственных "черных археологов", которая занимается этим бизнесом десятилетия. Я знаком с парой других аналогичных семей. При официальной зарплате в $ 200-300 тоже приличные 2-х этажные дома, дети учатся в Европе или Австралии. Вы думаете такие ребята пустят себе домой иностранных журналистов или будут откровенничать?

Прежде чем делать категоричные заявления, действительно, познакомьтесь с уже выложенными материалами по теме.

Для интересующихся - адрес сайта испанского коллекционера: http://www.abradamus.com/

**#30** Жуковъ » 30 май 2013, 23:07

По свежему следу.
Анальгин пишет: "Но особенно далеко эти крестьяне продвинулись в поисках уникальных артефактов. Причем глупые крестьяне не только находили камни с картинками динозавров в количествах десятков тысяч (чего не удавалось сделать ни одному археологу/журналисту/туристу и прочим не местным жителям), но и несли их почему-то только одному человеку - доктору Хавьеру Кабрере (ну естественно не только ему, но он основной популяризатор сего безобразия)".

Мне говорили, что коллекция Кабреры не самая крупная по количеству камней. Согласен, это из серии ОБС. Но если вы потратите 40 лет своей жизни на изучение одной проблемы и не получите за это никакой коммерческой пользы, вам понравится, что вашу тему жизни назовут "безобразием". Элементарное уважение к труду и деятельности других людей надо иметь.

**#31** Анальгин » 30 май 2013, 23:14

Жуковъ, предлагаю вам то же самое сказать Дмитрию Беляеву и не на этой площадке. Если конечно у вас смелости хватит. Я же написал то, что написал.
А вашу книгу я не читал. И не собирась. Мне её бессмысленно рекламировать.

**#32** Жуковъ » 30 май 2013, 23:48

И еще один пост, раз уж ввязался и расписался.
К вопросу о "желтой прессе" и авторитетных экспертах.
"Мундиаль" и "Ano/Ctro" как раз и есть "желтая пресса". Вердикт коллекции Кабреры выносили не археологи и историки, а именно журналисты.

В связи с экспертами "перескочу" на мексиканский материал - коллекцию Джульсруда.

Анальгин дает ссылку "Также небольшой комментарий от maoist (Дмитрий Беляев - известный российский специалист по месоамерике) в ливжурнал http://science-freaks.livejournal.com/1 ... d=37518100

Цитирую Д.Беляеву по этой ссылке: "Тот факт, что динозавры поддельные продемонстрировал еще Чарльз Ди Песо - в те годы, пожалуй, крупнейший специалист по археологии Западной Мексики. В июне 1952 года он по заданию Amerind Foundation (где он работал) отправился в Акамбаро, чтобы прояснить ситуацию со статуэтками".

Звиняйте, дядьки. Де Песо (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_C. ... o#Writings) был специалистом по археологии зоны чичемеков (Северная, а не Западная Мексика), Акамбаро, фактически географический центр Мексики, а не запад или север. Это сотни километров разницы.
У полевых археологов обычно достаточно узкая специализация. Приглашать Де Песо на экспертизу в Акамбаро все равно, что приглашать археолога славяниста на Кавказ на экспертизу, например, аланских древностей. Не смешите археологов.

Собственно по выводам Де Песо. Он их опубликовал в двух ведущих археологических изданиях США, Беляев дает ссылку.
The clay figurines of Acambaro, Guanajuato, Mexico. American Antiquity. Vol. 18(4), Oct. 1953: 388-389.
The Clay Monsters of Acambaro. Archaeology. Vol. 6 (Summer 1953): 111-114.
Одна из работ у меня есть в электр. виде, но лень искать. Обратите внимание на количество страниц в публикациях: 2 и 4 стр. В 1-й статьей нет ни одного фото, 2-ую не видел своими глазами.

Да и не суть. Все пункты фактических обвинений, приведенные Де Песо (Д.Беляев их цитирует) не соответствуют истине. Де Песо по его словам провел в Акамбаро аж 3 (!) дня и ознакомился со всей коллекций. Да, минимум день он провел на раскопках. Мы в течение 3-х визитов разных лет провели в музее не то 10, не то 11 рабочих дней. Успели посмотреть, сфоткать примерно 3 500 артефактов, т.е. только 1/8 часть. Но наши наблюдения в корне отличаются от заявленных Де Песо.

Цитата: "Ди Песо осмотрел коллекцию. Как он отметил, на статуэтках не было ни патины и соляного покрытия, ни грязи. Вмятины для глаз и др. все были свеженькие, их края острые и не затертые. На что Ди Песо резонно указал".
Это просто ложь. См. отчеты экспедиций, например одна фотка: http://lah.ru/expedition/mexico2009/aca ... /am099.jpg Это не патина или соляное покрытие, это уже кальцинизация керамики на сломе.

"Некоторые статуэтки были сломаны. Но все сломы были на тех местах, где части (ноги, лапы, хвосты и т.д.) приделывались к телу. Не было ни одной потерянной части. Поверхности отломанных деталей были свежими и непотертыми". Просто посмотрите фото в отчетах, их не так много, но и так будет видно. Слова Де Песо в этом случае тоже ложь, свидетельствующая о том, что он просто не изучал коллекцию, а так - типа "ознакомился".

"Петрологический анализ глины в лаборатории AF ничего не дал." А нам дал. Пускай и не много. См. здесь:
http://lah.ru/expedition/mexico2009/an1.htm
http://lah.ru/expedition/mexico2009/an3.htm
Просто заявления экспертов должны подкрепляться документами, а не фразами типа "ничего не получили, значит новодел".

Про точные методы типа ЛМ и РУД ничего не скажу, сам к ним отношусь скептически. Кого тема интересует, на сайте полно материала.
А вообще-то повторюсь лишний раз. Для веских суждений в пользу (особенно) спорных артефактов, требуется оценка специалистов по данному региону (а не сторонних), которые эти артефакты хотя бы раз держали в руках.

И вообще, тема по камням Ики уже пошла по третьему кругу на форуме. И одно и то же. Предлагаю закрыть или хотя бы перевести в какой-то более конструктивный режим.

**#33** Жуковъ » 30 май 2013, 23:52

Анальгин пишет: "Жуковъ, предлагаю вам то же самое сказать Дмитрию Беляеву и не на этой площадке. Если конечно у вас смелости хватит. Я же написал то, что написал.
А вашу книгу я не читал. И не собирась. Мне её бессмысленно рекламировать."

С Дмитрием лично не знаком. Познакомлюсь, пообщаюсь. Это проще, чем по клаве стучать. Книгу свою не рекламирую. Но если вы не знакомы даже с русскоязычным материалом, зачем задаваться вопросами, которые уже не раз звучали на форуме. Если тема вам не интересна, зачем по ней выступать?

**#34** Анальгин » 31 май 2013, 00:04

Жуковъ писал(а):
С Дмитрием лично не знаком. Познакомлюсь, пообщаюсь. Это проще, чем по клаве стучать. Книгу свою не рекламирую. Но если вы не знакомы даже с русскоязычным материалом, зачем задаваться вопросами, которые уже не раз звучали на форуме. Если тема вам не интересна, зачем по ней выступать?

Так познакомьтесь. У вас вроде диссертация была по месоамерике? Вы же когда-то коллегами были. Пообщайтесь на тему камней Ики. Будет интересно почитать. Это более познавательно, чем ваши книги. Я же вам свою писанину не рекламирую, зачем мне ваша? Я и так знаю что там написано, поэтому подробности не интересны. Мне хватило трех книг Склярова. Извините, но это так. Материалы черпаю из первоисточников, а не из популярной литературы.
А здесь я просто общаюсь на темы древней истории.

**#35** Марк Пулий » 31 май 2013, 00:13

Тему закрываю на 24 часа. Предлагаю всем набраться позитивного настроения
и завтра вернуться к обсуждению.

Марк Пулий

**#36** Stiv » 31 май 2013, 07:00

Разговор слепого с глухим... У каждого своя система отсчета и они пересекаются только на фактах. Взаимопонимание в принципе не достижимо.
Анальгин, ваша позиция ущербна хотя бы тем, что вы сами ограничиваете свою систему отрицанием, а значит она в какой то момент замкнется сама на себя. А это явный проигрыш, поскольку очень многое вне вашей системы вы просто не заметите.
Очень напоминает рецензии на западные фильмы в советские времена, мы их не видели, но возмущены до глубины души... Ну да, и еще набор соответствующих эпитетов...
Вот эпитеты вы бы оставили при себе, поскольку это не из набора человека, нормально ведущего полемику.
Во первых, я очень рад, что в обсуждении принял участие Андрей. Приятно получать информацию от наиболее близко стоящего к событиям, да еще и нашего соотечественника. Боюсь, от доктора Кабреры мы, по известным причинам, разъяснений уже не получим.
А во вторых...Анальгин, вы же сами ратуете за системный подход, куда же вас понесло в этот раз?. И способы...как у Тома Сойера: "А у меня есть брат, еще побольше твоего, вот скажу ему и он забросит тебя на крышу колокольни..." Фигней меряемся...
Предлагаю, выстроить в сравнительную таблицу доводы всех сторон. Может быть это и не решить задачи выяснения истинного авторства изображений на камнях Ики, но я уверен, это позволит по новому взглянуть на уже имеющиеся материалы, да и в дальнейшем - позволит всегда иметь их под рукой.
Прекрасно понимаю, что никто из нас не был непосредственным участником событий тех дней...значит нам всем придется довольствоваться источниками информации из 3 рук. В такой ситуации информация из "официальных источников" от человека из граничной области знания (очень понравилось сравнение со славянистом

) и от "черных копателей", вполне сопоставимы.
Ну что, готовы провести РАБОТУ, и не сваливаться в эмоциональный "праздник взаимного обливания помоями"? :-)

PS Анальгин, вас действительно удивляет, что после того, как в течении нескольких десятилений в округе собирали десятки тысяч камней (на сегодня их найдено более 50 тысяч), упоминаемые вами люди ничего вот так, влет, не нашли? :shock:

**#37** Элиза » 02 июн 2013, 00:28

eshkin писал(а):"Элиза", а что, если люди были нормального роста, а динозаврики - маленького?
Предположим, что эти динозаврики совсем не с нашей планеты. И почему мы думаем, что камушки человеки разрисовали, а не динозаврики? И по масштабу они подходят, чтобы справиться с камушками размера камней Ики. "Коготком" чирк-чирк по камушку, и готова картинка. А уж как удобно тремя лапками зажать и камушек вертеть, а четвёртой "чиркать". Да и тематика картинок может соответствовать тому, чем они здесь занимались. И не людей это летопись, а ихняя собственная, оставленная нам на память. Наприммер - цель у них такая была, и не пртоиворечит нашему пониманию. А вот зачем человеку, видимо не одиночке, надо было создавать такое количество камней, да еще только в одной области, где эти камушки найдены, вот это мне не сильно понятно. Трудоёмкая работа, а человеку кушать надо. Тогда надо искать заказчика, котрый камушки заказал и обедами кормил художника.

eshkin, честно говоря, не могу поверить в маленьких динозавров, так как в рисунках изображено несколько их видов. Не могут же с десяток видов, которые известны нам как огромные динозавры, вдруг существовать одновременно в мини-формате? Не верю я в такое совпадение.

Опять же, какой вид динозавров мог быть разумным? и разумным до такой степени, что мог разрисовывать камни? да ещё так художественно? среди статуэток Акамбаро есть одна, где динозавр держит на вытянутых лапах человеческого ребёнка. И видно, что динозавр улыбается (улыбающихся есть несколько). Но, предположить, что они могли рисовать? :pardon:

Насчёт причины создания камней- представьте, прилетают на Землю путешественники из других миров. Летают, изучают планету. Потом составляют своего рода хронологию происходящих событий. Как бы отчёт. Может быть это для них обычно? Порисовали, бросили, полетели дальше изучать. На другие планеты. Что-то забрали с собой, что-то оставили на Земле.

Интересно и то, что некоторые изображения зверей на плато Наски попадаются на камнях Ики. Можно предположить, что это рисовали одни и те же "товарищи". Рисовали просто так, от нечего делать. Сидят в корабле и сверху "порисовывают" крестики-нолики по-марсиански. Или рисуют зверей, которых увидели в этот день. Поэтому там и встречается наряду с китом колибри.

Вообще, немного утомляет, что альтернативная наука должна постоянно отчитываться, что она "не верблюд".
По-моему если человек что-то не хочет видеть- ты ему никогда ничего не докажешь. Хоть сколько доказательств не предоставляй.

**#38** eshkin » 03 июн 2013, 14:51

Элиза, а во первых строках моего письма - "… Предположим, что эти динозаврики совсем не с нашей планеты."

Далее многое оставлю без комментария, ибо, по-Вашему: "По-моему если человек что-то не хочет видеть- ты ему никогда ничего не докажешь. Хоть сколько доказательств не предоставляй."

И по-моему, тоже.

Но у меня возник вопросик, ко всем. Как Вы думаете, какой техникой эти живописцы овладели в первую очередь, техникой полирования камней, на которых изображали своё граффити, или сначала живописью овладели?

Скорее всего, "царапать" им уже приходилось по полированной поверхности. И никак не похоже, что камушки эти отполировались сами по себе в соседнем ручье, например.

А вот ежели сунуть такой камушек в очаг огромной температуры, как кусок теста в печку, то запросто такую полированную корочку можно получить при соответствующей технологии пользования тамошней "пекарней". Или рвануть над этими камушками такой мощности заряд, что сами спекутся. Но это я так, от незнания …

Ну, и более серьёзный вопрос - зачем?

Элиза, я допускаю, что Вас могут утомить постоянные отчёты об альтернативной науке, но наука же ведь, и не хорёк, видимо. И совершенно точно знаю, что в не альтернативной науке (обычной) отчитываться приходится постоянно. А те, которых отчёты утомляют, долго на виду не задерживаются ни в одной из наук. Честно-честно, знаю.

**#39** Элиза » 03 июн 2013, 18:20

eshkin писал(а):Элиза, а во первых строках моего письма - "… Предположим, что эти динозаврики совсем не с нашей планеты."

Далее многое оставлю без комментария, ибо, по-Вашему: "По-моему если человек что-то не хочет видеть- ты ему никогда ничего не докажешь. Хоть сколько доказательств не предоставляй."

И по-моему, тоже.

Но у меня возник вопросик, ко всем. Как Вы думаете, какой техникой эти живописцы овладели в первую очередь, техникой полирования камней, на которых изображали своё граффити, или сначала живописью овладели?

Скорее всего, "царапать" им уже приходилось по полированной поверхности. И никак не похоже, что камушки эти отполировались сами по себе в соседнем ручье, например.

А вот ежели сунуть такой камушек в очаг огромной температуры, как кусок теста в печку, то запросто такую полированную корочку можно получить при соответствующей технологии пользования тамошней "пекарней". Или рвануть над этими камушками такой мощности заряд, что сами спекутся. Но это я так, от незнания …

Ну, и более серьёзный вопрос - зачем?

Элиза, я допускаю, что Вас могут утомить постоянные отчёты об альтернативной науке, но наука же ведь, и не хорёк, видимо. И совершенно точно знаю, что в не альтернативной науке (обычной) отчитываться приходится постоянно. А те, которых отчёты утомляют, долго на виду не задерживаются ни в одной из наук. Честно-честно, знаю.

eshkin, извините мне мою невнимательность. Моя оплошность,- не хотела вас обидеть!

Хорошо, предположим разумных динозавров с другой планеты. Но, мне кажется, не в этом случае. Объясню, почему.
Дело в том, что главные "действующие лица" на рисунках камней Ики- это именно человекообразные. Они выполняют сложные хирургические операции, смотрят в трубу, летят на летательных аппаратах, секут головы динозаврам.

Поэтому, отсюда логический вывод, что рисовали тоже человекообразные.

Насчёт обработки камня- не могу предположить даже приблизительно. Ведь мы даже представить себе не можем, какие технологии существовали (существуют) на других планетах. Или в древности, у исчезнувших цивилизаций. Может быть окунали в какую-то жидкость, типа лака или эмали, чтобы лучше сохранить камни. Может быть ожигали. Может быть, может быть, может быть. :unknown:

Насчёт "зачем"- ну может быть у "них" так принято. Не надо искать какой-то сакральный смысл. Вот представьте, вы прилетели на другую планету, полетали там, пофотографировали, покушали, погостили, оставили свой мусор в мешке.
А через тысячи лет, жители планеты будут ломать себе головы, почему мусор в мешке (как принято у нас), а не сожжён, или не закопан (как принято у них).

П.С. если я что-то опять пропустила- вы мне напомните. Я иногда человек расстеряный. :sorry:

**#40** Nikola111 » 09 июн 2013, 11:08

Постоянно рассуждая о древних ящерах и возможности сохранения некоторых отдельных экземпляров до наших дней, мы все, что называется не видим у себя под носом целой популяции представителей этих самых древних ящеров!
Крокодил. Существует с незапамятных времён, т.е. миллионы лет по принятой геохронологической шкале..
Хладнокровный - да. Яйцекладущий - да. Панцирный - да. Пластины на спине присутствуют - в изобилии. Зубов полон рот.
Вопрос на миллион: а чем отличается крокодил от классического динозавра? Только тем, что их полным полно и в природе и в каждом зоопарке, и мы видим их по ТВ каждый день? Привыкли?!

P.S. Бьюсь об заклад, если бы крокодилы встречались крайне редко, и видели их единицы, человечество считало бы их останки с панцирной кожей, классическим видом ископаемого динозавра! Обидно за крокодила-динозавра Гену... Лет через пятьсот, если представителей этого вида истребят на ремешки, будущие исследователи официальной и альтернативной истории тоже будут ломать голову над произведением Эдуарда Успенского и другими многочисленными упоминаниями этого "диковинного" существа.....

**#41** AlexWitchDoctor » 10 июн 2013, 20:03

2 Nikola111: Отвечу на "вопрос на миллион" - крокодиломорфы и динозавры являются разными надотрядами. Отличаются они, всё-таки, достаточно сильно (кроме того, у неспециалистов понятие "динозавр" достаточно сильно отличается от такового у "тех, кто в теме"). Причём, если часть крокодилов и дожила до наших дней, то существа, которых мы условно относим к динозаврам, как и некоторые другие таксоны, считаются вымершими в полном составе задолго до возникновения человека. Что, естественно, очень привлекает скептиков.

В общем же случае, с Вами можно согласиться: до нашего времени дожило значительное количество представителей таксонов, гораздо более древних, нежели динозавры.

**#42** lexs » 10 июн 2013, 20:21

Повторюсь еще раз, высказав то что множество раз говорилось до меня. Проблема с камнями Ики, равно как и с коллекцией Джульсруда, в жуткой путанице.
Мало того что там динозавры чуть ли не из всех известных эпох и эр. Там еще и млекопитающие как вымершие сотни тыс лет назад так и десятки тысяч и существующие до сих пор. Причем животные крупные. Не могут одновременно стоьлко крупных видов существовать на ограниченной территории. Для каждой популяции нужен минимум особей, а всем этим минимумам нужно что то есть. А видов так много, что окружающая среда их всех подержать просто не сможет.
Путаница больше похожа на свалку палеонтологического музея. Да и в захоронениях с камнями логично было бы увидеть изделия из костей динозавров и прочих крупных видов животных. А этого вроде бы как тоже не наблюдаеться

**#43** lexs » 10 июн 2013, 20:28

AlexWitchDoctor писал(а):2 Nikola111: Отвечу на "вопрос на миллион" - крокодиломорфы и динозавры являются разными надотрядами. Отличаются они, всё-таки, достаточно сильно (кроме того, у неспециалистов понятие "динозавр" достаточно сильно отличается от такового у "тех, кто в теме"). Причём, если часть крокодилов и дожила до наших дней, то существа, которых мы условно относим к динозаврам, как и некоторые другие таксоны, считаются вымершими в полном составе задолго до возникновения человека. Что, естественно, очень привлекает скептиков.

В общем же случае, с Вами можно согласиться: до нашего времени дожило значительное количество представителей таксонов, гораздо более древних, нежели динозавры.

Стоит однако отметит что большая их часть либо мелкие либо живут на океанском дне где измененя словия на поверхности почти не сказываються на окржающей среде.
Крупных же узкоспециализированых представителей не знаю.

Те же крокодилы и алигаторы хищники-падальщики ведущие неактивный образ жизни. могт месяцы обходиться без еды почти не двигаясь а едят при этом всех.
Таже ситуация с акулами.
Та же с насекомыми почти не изменившимися.

А вот активных хищников вроде нынешних львов или разных родственников тираннозавров, которым надо есть часто и они сильно зависят от конкретных видов травоядных проживших долго нет.

Узкожеспециализированых динозавров и представителей плейстоценовой фауны на камнях тьма.

**#44** AlexWitchDoctor » 10 июн 2013, 23:50

lexs писал(а):Те же крокодилы и алигаторы хищники-падальщики ведущие неактивный образ жизни. могут месяцы обходиться без еды...

Из современных нам рептилий крокодилы могут прожить до 1-1,5 года, змеи 0,5-2 года, некоторые виды черепах - до 5 лет (в сети есть сообщения о 30(!) годах), вараны - около 3 месяцев.
Но мы не можем достоверно сказать, как долго без пищи могли обходиться различные группы динозавров или других ящеров. Судя по современным нам пресмыкающимся (черепахам, змеям или ящерицам), нет никаких оснований полагать, что хотя бы часть видов динозавров не могла иметь возможности также достаточно длительное время пребывать без пищи. Тем более, что нам известны как травоядные, так и хищные динозавры (также и предполагаемые падальщики) самых разных размеров, среди которых находились виды, живущие в прибрежной полосе, как и современные крокодилы. Тем более, ведь существовали и морские пресмыкающиеся.

**#45** lexs » 11 июн 2013, 00:48

1 Откуда вы взяли разные размеры?!
На камнях ики многие динозавры больше человека причем сильно. С какого перпугу будут так часто изображать что-то мелкое чем то большим и лопающим людей?
были и мелкие. Но на камнях нарисовано много больших динозавров так что не проходит.

2. Образ жизни. Здесь дело не в виде а в строении. Грубо говоря форма крокодила предназначена для того что бы лежать на дне и ждать пока кто нибудь подойдет и сделать быстрый рывок. А форма вот этого товарища

предназначена для того что бы бегать.

равно как и этого

Размеры которого нам и вовсе известны.

А уж предпологат что все известные нам динозавры были продублированы в мни варианте (а так же Гиганские ленивцы и прочие представители плейстоценовой фауны) были продблированый в америке в мини варианте абсурд)..

3. Собственно плейцстоценовая фауна. На счет камней почему то заостряеться внимание на динозаврах но ведь там есть не только динозавры а животные которые вымерили в америке задолго до человека (млекопитающие сумчатые итд).
И да наиболее вероятно что все они одновременно жили в определенном районе америке в масштабе 1 к 8.

**#46** AlexWitchDoctor » 11 июн 2013, 04:20

lexs писал(а):1 Откуда вы взяли разные размеры?!
На камнях ики многие динозавры больше человека причем сильно. С какого перепугу будут так часто изображать что-то мелкое чем то большим и лопающим людей?
были и мелкие. Но на камнях нарисовано много больших динозавров так что не проходит.

Я бы не сказал, что размеры хищных ящеров, изображённых на камнях, действительно большие. В подавляющем большинстве случаев они лишь ненамного превышают размеры человечков, а то и равны им, (предположительно) травоядные ящеры показаны более крупными. Но изображённые хищные ящеры явно не достигают габаритов, скажем, тираннозавров, тарбозавров и прочих, давно известных нам ящеров, относящихся к Тираннозавроидам.

lexs писал(а):2. Образ жизни. Здесь дело не в виде а в строении. Грубо говоря форма крокодила предназначена для того что бы лежать на дне и ждать пока кто нибудь подойдет и сделать быстрый рывок.

То есть, Вы хотите сказать, что вымерли исключительно подвижные животные, а малоподвижные сохранились? Должен заметить, что многие ящерицы, да и морские черепахи ведут достаточно активный образ жизни. И, вот ящерицы и морские черепахи существуют, пусть и несколько изменившись, а их современники динозавры - нет.
Так, подвижный дейноних или велоцираптор, приспособленный для бега, должен был вымереть, несмотря на своё совершенство по сравнению с относительно малоподвижными... ну, скажем, игуанами, а млекопитающие, не менее зависимые от пищи и подвижные - не должны?
Черепахи и крокодилы выжили, а плиозавры, ихтиозавры, мозазавры и прочие - нет, хотя найти добычу в воде не так уж и сложно.
Не знаю, как-то не могу принять Ваш аргумент в качестве основного.

Кстати, как я понимаю, изображений морских ящеров на камнях Ики нет? По крайней мере, я таковых припомнить не могу.

Что касается Плейстоценовой мегафауны, то встреча человека с отдельными представителями вымерших на настоящий момент видов, представляется не такой уж невероятной, и, собственно, деятельность древних людей рассматривается, как одна из возможных причин вымирания части видов.

**#47** lexs » 11 июн 2013, 15:47

представители плейстоценовой фауны вымершиые за сотни тыс лет до появелния человека (и тем паче культуры производителей камней)...
И все они вместе жили в отдельном регионе америки?

Проблема в:
а отсуствии костей
б ультрорегиональности видов из мелового юрского триасового периодов и плейстоценовой фауны. опять же их разных эпох.

**#48** Элиза » 12 июн 2013, 10:10

обнаружила у себя очень интересное фото (статуэтка из Перу):

персонажи очень похожи на "людей" с камней Ики..особенно впереди сидящий

**#49** vavilaskrip » 12 июн 2013, 12:12

"Китаец на рыбине",похоже,что это не рыбина ,а батискаф какой-то.

**#50** AlexWitchDoctor » 12 июн 2013, 13:20

lexs писал(а):представители плейстоценовой фауны вымершие за сотни тыс лет до появления человека (и тем паче культуры производителей камней)...
И все они вместе жили в отдельном регионе Америки?

У нас нет ни точной даты появления людей в Америке, ни точной даты исчезновения последних представителей видов, относимых к плиоценовой или плейстоценовой фауне. Все официальные датировки относятся к случайно найденным останкам, и могут быть изменены в любой момент, в случае появления новых находок (и, естественно, признания их научным сообществом).

lexs писал(а):Проблема в:
а отсуствии костей
б ультрарегиональности видов из мелового юрского триасового периодов и плейстоценовой фауны. опять же их разных эпох.

Существует достаточное количество сообщений о нахождении останков людей и плейстоценовой фауны в одних и тех же слоях, мало того, останки ряда видов были обнаружены на стоянках древних людей со следами воздействия на них со стороны человека.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме