Античные храмы.

[Никель]

Приветствую всех.

Темой ЛАИ интересуюсь давно. Она даёт мне ответы на вопросы во многом ещё из детства и юности.
В данном своём первом посте хочу поделиться моими наблюдениями, полученными мною в поездках по разным странам при осмотре древних сооружений и выводами всвязи с этим.
Создал новую тему, т.к. перечитал темы форумов, но такую не встретил. Если это не так, прошу админов перенести её в нужную ветку.

Если кратко: я считаю, что по крайней мере некоторые (а, может, и многие) т.н. античные - древнегреческие храмы и проч. могут иметь другое происхождение и, соответственно, назначение.
Раньше античные сооружения я не отождествлял с темой ЛАИ. В основном это связано с плохой сохранностью обьектов ввиду применённого при строительстве в основном камня мягких пород (известняк и проч.). Зачастую трудно распознать что-либо. Да и места очень туристические, исхоженные. Античные греческие храмы описаны во всех учебниках по истории. Глаз легко может и замылиться. Итак, как я к этому пришёл. Наблюдения сделал на данный момент в Хорватии, Турции, Греции, Сицилии.

Хорватия.
Начальное сомнение, что дело не чисто, закралось в городе Сплит. Там был не храм, а остатки древней крепости или дворца императора Диоклетиана, строительство которого по официальной версии вроде предельно ясное. Дворец построен на месте греческой колонии. Город образовался вокруг дворца позже. А что из себя представляла греческая колония? Храмы? Очень вероятно. Но не на это поначалу я обратил внимание. Архитектра везде разная. Полный салат. Есть просто камень, есть блоки разных размеров, есть, видимо, римские кирпичи и т.д.
Первое, что бросилось в глаза - колоннада из хорошо обработанных гранитных колонн во внтреннем дворе. же не первой свежести, с повреждениями. Да, они могли быть привезены из Египта. Аргумент. Но почему не все из гранита? Небольшая часть колонн изготовлена из известняка. Равно как и все перемычки выше. Лодок для транспортировки не хватило? Колонны в Египте кончились? Если известняковые колонны делали на месте, то почему не все? Или делать колонны даже из известняка (чтобы все были одинаковые) было очень проблемно? В целом очень похоже на вторичное использование готовых элементов с изготовлением недостающих частей.
Потом рассмотрел здание Сплитского собора. Нижние блоки да, не гранит, обработка не супер. Но стыки идеальные, без раствора и бумажка не пролезает между блоками. Форма блоков местами очень сложная. Явный перебор. На нижних блоках есть всем известные пупырышки. Косяк входной двери выполнен из цельного каменного блока с трубчатым сверлением для поворота створки двери. Его, конечно, тоже могли привезти откда-нибудь, но зачем? Очень напоминает аналогичный проём в Микенах. Об этом позже поподробнее. В целом здание явно перестроено из чего-то более старого. И чем выше - тем проще выполнено, хотя кое-где сохранились остатки более сложной архитектуры.
Далее внутренние стены помещения какой-то (не помню) часовни или молельни с каменным ящиком-саркофагом. Размер помещения небольшой, блоки из мягкого камня, но видно, что углы выравнивались после того, как были сложены стены. Поэтому блок не заканчивается в углу, а переходит на соседнюю стену.
Потом нижняя галерея во дворе возле внешней к морю стены. Нижние блоки (где-то 10м ниже площадки) довольно крупные, существенно больше верхних.

Такая же ситация и во внутренних галереях.

Каждая деталь отдельно вроде бы и не основание для сомнений, но в совокупности сомнение появилось, и позже в других местах окрепло и подкрепилось находками.

Тему (отчёт) продолжу.

[Никель]

Вход в комплекс дворца. Над входом табличка, говорящая о том, что это "субструктура дворца". За неимением нужной фотографии картинку скопировал с просмотра улиц в гугле.

[Никель]

Итак, поскольку наконец-то получилось вставить фото, повторюсь.

Вход в комплекс дворца - проём в центре стены. Над входом табличка красного цвета, говорящая о том, что это "субструктура дворца". За неимением нужной фотографии картинку скопировал с просмотра улиц в гугле.

[Никель]

Странное начинается сразу внутри. Там оборудован торговый зал для туристов, но его стены представляют собой целый коктейль стойматериалов.

Внизу стены, ниже всяких кое-как обработанных камней и кирпичей, похожих на римские - большие ровные блоки.
Возможно, так сделали реставраторы (часть блоков светлые). Спорить не буду. Но почему самые большие именно внизу, а не, например, с одной стороны?
Кроме того, потолок является полом площадки двора наверху.

[Никель]

Далее площадь перед собором. По бокам площади - гранитные и мраморные колонны. Мраморные укреплены после повреждений металлом. Но их меньше, чем гранитных.
Явно, что у того, кто строил площадь, не было полного комплекта колонн из одного материала. Зачем делать разнобой? Следовательно, можно допустить, что колонны не изготовлены при строительстве, а привезены откуда-нибудь (например, из Египта, в пользу чего говорит находящийся там же финкс из чёрного базальта), или остались от более древнего сооружения на этом месте. Даже с мраморными была напряжёнка, так как повреждённые не заменили. Гранитные же колонны и сфинкс обработаны хорошо (с полировкой) и лишь немного повреждены местами.

[Никель]

Из плана видно, что собор - единственное, что там построено относительно ровно.

Кроме того, само здание, октагональное в плане, отличается по виду от всего вокруг. И ровное оно скорее всего благодаря основанию, на котором стоит.
Основание сложено из гораздо больших блоков. Сами блоки более сложной формы, местами с украшениями.

По низу многим знакомые пупырышки.

https://i.postimg.cc/zBg3gbq3/20220730-142819.jpg
А стыки какие!
https://i.postimg.cc/3RmJwsZv/20220730-143135.jpg
https://i.postimg.cc/kMNgPdGr/20220730-143143.jpg
https://i.postimg.cc/kMNgPdGr/20220730-143143.jpg
Реставраторы явно так не могли.
https://i.postimg.cc/k4QqCxnN/20220730-143028.jpg

По периметру храма и внутри него тоже разношёрстные колонны. Отделка гранитных на высоте. То есть притащили и использовали всё, что смогли.

Блоки в основании. Не гранит, конечно, но зачем так усложнять?

Такие же ещё откуда-то.

В здании рядом с собором есть помещение (не помню как называется) с очень интересным сводчатым потолком из красивых панелей.

Похожие панели (остатки) есть снаружи храма.

Но не только панели интересные. Стен этой комнаты обработаны (выровнены) после укладки так, что угол помещения оказался внутри блоков. Не гранит, но зачем это понадобилось?
https://i.postimg.cc/tCMT2N77/20220730-152926.jpg

[Никель]

Напоследок несколько фото двора над входом. Там мешанина всего: разруха, перестройки разных лет и работа археологов.
Но в самом низу, на глубине метров 10 от двора, опять большие блоки. Гораздо больше тех, что выше.

Видна работа реставраторов, имитирющих большие блоки.

Но некоторые из блоков сделаны необычно - поверхность изготовлена с уступом. Возможно, против землятресения. Только тогда уступов, на мой взгляд, маловато.
Не полигональная кладка, конечно, но всё же.

В целом, как мне кажется, комплекс построен на основании чего-то более древнего. Может, император выбрал место для дворца ещё и поэтому.
Имело ли место какое - либо отношение к "богам"? Уверенно сказать не получается.
По отдельности все моменты, на которые я обратил внимание не особо подозрительные, но всё вместе вроде уже не похоже на случайность.

[Мел]

Очень интересные наблюдения. Геометрия платформы каменного основания точно как в Баальбеке, переходы камней на углах, знакомый почерк, узор из яичного ряда - характерная подпись мегалитчиков. Всё как в Анатолии, только сохранность почти нулевая, люди всё разломали, перестроили, остались только фрагменты фундаментов. На Балканском полуострове для меня это ожидаемые факты. Путешественники сами взялись за археологические исследования, к академикам нет доверия. Сегодня археологическая разведка поставлена на поток в Египте и Анатолии, там очень много фактов. С Балканами сложнее, но тоже начали поступать разведданные, за это Никелю спасибо. А вот по Испании и Франции пока тихо. А я подозреваю, что и там должны остаться следы мегалитчиков (информация по дольменам есть, но это другое). Очень жду, когда и Францию с Испанией разведчики пощупают на предмет мегалитических остатков.

[Никель]

Чуть не забыл.
В Храме есть дверь, ведущая наружу. Вроде бы ничего необычного, но косяк двери привлёк моё внимание.
Он сделан из цельного куска камня.

И в нём есть циллиндрическое сверление.

Хоть фото и не удачные (некоторые фотки пропали), но кое-что там видно.
Подобные детали есть на многих древних постройках.
Сам такую же картину я видел позже в Микенах. Об этом позже.

[Никель]

Часть вторая. Турция.

Вследствии того, что путешесвовать у меня получается только в рамках летнего семейного отдыха, то это, как не печально, никак нельзя назвать полноценными поездками на истрические темы ЛАИ.
Скорее это попытка совместить полезное с приятным. Поэтому, а также потому, что места очень туристические, в Хорватии я совершенно не ожидал встретить следы, как я думаю, ДВЦ.
Это потом я вычитал, что не Диоклетиан построил город, а поселение там было задолго до него. Пишут, что люди в той местности живут около 50 тысяч лет. А до императора и римской колонии там было греческое поселение. Впрочем, знай я это тогда, врядли что-нибудь изменилось бы. Интерес к теме у меня давно, а параллели провести я смог только посетив другие места.
Итак, Турция. Опять семейный отдых. Да, я читал о находках участников ЛАИ в Турции. Но эти места в план нашей поездки не входили. Поэтому я (мы) приехали в Паммукале совершенно с другим настроем.
И вот, в процессе посещения Иераполиса, я с удивлением увидел знакомые приметы: то обработанные блоки за забором и просто лежащие по территории:

то знакомые пупырышки

то след от пилы на галечнике, а его пилить очень не просто - крошится,

то показавшиеся мне подозрительными постройки, сейчас используемые как выставочные залы для туристов

Да, супер стыков нет, и стены явно сложены заново. Но кто-то ведь эти блоки туда принёс изначально. И они не маленькие, пусть и не гигантские.
Из таких же блоков сложены и другие постройки на этой территории.

Сомнений нет: складывали-перекладывали. И, наверно, далеко не один раз. Но что из этих блоков было построено изначально?

Далее, несмотря на адское солнце, я дошёл до одного из двух местных амфитеатров.

Те же блоки. Уложены не особо ровно. Но несколоко мелочей не стыкуются. Размер амфитеатра немаленький, зрительские ряды сделаны довольно ровно по уровню (точно померять было нечем), но вот ступеньки совсем никакие.

вид на ступеньку сверху

Такое впечатление, что ступеньки вырубали позже совсем не те, кто строил.

Арка бокового прохода. Тут стыки уже на высоте.

Так как блоки в стене над светильником повреждёны, то идеальный стык виден даже в глубине кладки. Совсем без раствора. Это уже не халтура со ступеньками.

К сожалению, у меня не полчилось обойти весь комплекс. Время ограничено, да и солнце немилосердно пекло. Там бы я увидел ещё много чего - отчёты других путешественников есть на форуме. Но и этого мне хватило. Позже, раздмывая над увиденнымя попытался осмыслить увиденное. Мне кажется, что и тут когда-то поучаствовали "боги". По имеющейся информации им владели Атталиды, а они, в свою очередь, вели своё происхождение от Телефа, сына Геракла. Если это так, то вполне возможно, что тут до турков, римлян и греков был курорт и для "богов".

[Mеханоид]

Реставраторы явно так не могли.
https://i.postimg.cc/k4QqCxnN/20220730-143028.jpg

Ну... что могли реставраторы, можно ознакомиться в отдельной теме Реставрация в Кориканче и Писаке

Справедливости ради, нужно заметить, что реставраторы кое-что смогли.

[Никель]

Реставраторы явно так не могли.
https://i.postimg.cc/k4QqCxnN/20220730-143028.jpg

Ну... что могли реставраторы, можно ознакомиться в отдельной теме Реставрация в Кориканче и Писаке

Справедливости ради, нужно заметить, что реставраторы кое-что смогли.

Ув. Механоид!
К сожалению, я не смог провести параллели между моим материалом и работами в Корчикане и Писаке. Что там общего? Там были одни и те же реставраторы? Поясните, если можно.
В своём посте я хотел показать отличие уровня строительных и реставрационных работ в данном месте.
Это никоим образом не означает, что ни один реставратор не способен на более качественную работу. И примеров реставрацинных работ высочайшего уровня более чем достаточно.

Главное же здесь: правильно ли я разглядел изначальное происхождение данного комплекса с применением высоких технологий? Удалось ли мне аргументировать мои сомнения?

[Никель]

Недалеко от Паммукале расположен Античный город Афродисиас.
По доступной информации до того, как здесь начал развиваться город в начале II в. до н.э. тут был культовый центр богини Афродиты. Точная датировка отсутствует.
То есть начало было давно, и это начало было связано с Афродитой.
Потом Рим, Византия, потом упадок.
После многих веков перетурбаций за работу взяльсь археологи и что частично привели в подобие порядка на их вкус.

Кое-что мне опять показалось не совсем древнегреческим или древнеримским.

На сайте https://antaliy.com/aphrodisias есть несколько хороших общих фотографий.
Снято лучше, чем любым мобильным.
Тетрапилон отдельно: https://antaliy.com/wp-content/uploads/2022/07/Афродисиас-Древний-город-и-музей-Айдын-Турция.jpg
Конечно, археологи сложили вместе то немногое, что осталось. Сразу бросается в глаза отличие колонн: просто круглые, с прямыми канелюрами и с косыми.
Материал - что-то из осадочных пород. Вроде бы ничего необычного. Но если присмотреться, косые канелюры изготовлены весьма качественно.
Насколько можно судить, угол наклона, глубина, шаг одинаковые. Руками так сделать очень не просто.
Также видны продольные риски в углублениях.

[Никель]

Обрамление входа.

Знакомый профиль. Стандартный?

[Никель]

Храм Афродиты с задней стороны. Большие блоки опять снизу. Кто-то раставрировал храм после строительства и не мог выдерживать первоначальные стандарты.

Блоки южной стенки. Классные стыки. Без раствора. С кантиками и остаткими орнамента.

[Никель]

Стадион за время пострадал прилично.

Но всё же раньше ряды были ровными. И из ровных блоков.

Арка прохода под рядами.

Так строили греки и римляне? Или кто-то другой?

[Никель]

Бани. Опять внизу большие блоки. И достройка из материалов совсем другого уровня.

А стыки-то какие!

Кто ТАК сегодня делает ступеньки? Зачем такие сложности? Или это не представляло проблемы для мастера?

Эта колонна была уже не из известняка. Изготовить такую годаздо сложнее. Однако и тут канелюры по спирали и очень точно выполненные.

[Никель]

Далее Эфес. Фотографий на этом форме и во многих других местах достаточно, но я добавлю свои 5 копеек.

Опять большие ровные блоки снизу.

Кто-то ровнял блоки после укладки.

Гранитные колонны тут тоже были. Не только известняк.

А как обработана поверхность! Красота!

Колонны из гранита пострадали круто. Учитывая, что ломать гранит непросто, обломки, наверно, лежат давно.

Одна из случайных плит мостовой. Мостовая сложена по всей видимости недавно. И плита явно не предназначалась так лежать, иначе почему так не сделаны все плиты? Материал - гранит или что-то подобное.

Стена из блоков рядом с амфитеатром, подпирающая склон. Опять без раствора с прямыми стыками.

Опять пупырышки.

Кто-то при строительстве закладывал металлические скобы для сейсмоустойчивости.
А вот для потомков металл был важнее целостности стены и гораздо менее доступен.

Реставрация доступными материалами, в том числе и обломками колонн и их оснований.

Всё та же подпорная стенка. Вроде, хоть блоки и большие, но не гигантские. И не гранит. Могли и римляне сделать.

Всё же у меня сомнения. Даже сеголня мы так не делаем. Трудоёмко. Проще на месте укладывать одинаковые блоки.

Вид на амфитеатр. Внутрь не пускают. Но неуклюжий ремонт видно и так, что вызывает вопросы к авторству строителей.

Ремонт крупнее.

Как археологи могут не видеть разницы? Она же очевидна любому!

На закуску вид блоков в стене напротив амфитеатра через улицу. Наверно, так должен был выглядеть и сам амфитеатр.

Всё вышесказанное зародило меня сомнение в авторстве греков и римлян многих античных построек.
Убедился я в этом позже,о чём расскажу и покажу далее.

[Никель]

Далее Греция.
Афины.
Конечно, начали с Акрополя. О нём сказано и написано очень много.
По официальной версии построен в середине 1 т.л. до н.э. Даже по предварительным отрывочным общедоступным сведениям это сомнительно.
Согласно мифам в его создании принимали участие боги. Эпизод с сотворённым источником и выросшим оливковым деревом был даже в советском школьном учебнике.
О дереве сказать что-либо трудно, но источник есть. Хоть и без авторской подписи.
Построить Акрополь было очень трудоёмко. Высота, крутизна склонов, до каменоломен более 20 км. Если боги были реальны (а я поддерживаю эту точку зрения), то с какой стати они так старались для людей? А, может, строили для себя?
Акрополь, конечно, не раз разрушался. Его перестраивали, восстанавливали и т.д. Сегодня там очень сложно увидеть что-то первозданное.
Но и теперь некоторые блоки выделяются и контрастируют - размер больше, поверхность ровная, сложены без раствора.

Со школьных лет, например, я помню, что ступени Парфенона сделаны не по прямой, а выгнутые посередине длины примерно на 15см для создания оптического обмана. Это называется курватура. То же самое нам сообщил гид. Лично я видел только этот изгиб, но по доступной информации, там таких поверхностей большинство.
При длине порядка 70м такой равномерный изгиб сделать очень непросто. Но, допустим, если знать что делать, то можно и простыми методами.
Мне всегда было интересно: а как греки додумались до такого? Но прямой логики для этого вроде нет. Моделировали? Где описание изысканий? Или где древние учебники по описанию восприятия нашего зрения?
А где и кем это ещё применялость? Интересно, что мы об этом (о курватуре) узнали только в середине 19в. А знали ли об этом греки вообще?
Архитектор, вроде, назначен. Но как-то не логично. Опять: вот старые мастера умели, а как - неизвестно.
Далее гид нам поведал очень интересню информацию. Археологи, восстанавливающие Акрополь, могут использовать новые блоки только если количество новых блоков не превышает 30%.
Но самое интересное - это требование точности к изготовлению новодела. Допуск - 0,05мм!
И это, например, колонны, хоть и сделанные не из гранита или базальта, но их диаметр у основания почти 2м, а высота более 10м!
Да, такая точность оправдана, чтобы колонны имели наклон, позволяющий боковым мысленно встретиться на высоте 2.2км, а угловым - 4.9км.
Да, добыть, обработать и доставить материал греки могли. И каннелюры нарезать по прямой могли. Не спорю.
Но чем эту точность обеспечили в Древней Греции? Станки с ЧПУ?
На мой взгляд даже точность на порядок меньше - 0.5мм при таких размерах на таком материале нереальны. Разве это не следы богов?

Гуляя по территории встречались интересные блоки. Не всегда понятно, что из них старое, а что новодел. Иногда новые выдаёт цвет. Старые "загорели". Но возраст этого я определить не берусь.

В отличие от боковых сторон ближний к входу фасад Парфенона сделан с ступенями для ноги человека.

Но нижние ряды вырублены прямо в скале, а не сложены из блоков. Судя по сохрану - сделано это было очень давно.

Также сбоку от Парфенона с южной стороны есть шахта.

Глубина около 10м. Стенки - из разных камней и блоков. Но больших и ровных вроде не видно. Назначение и возраст непонятны.

[Никель]

Гора Пникс расположена напротив Акрополя.
Видеосюжет о ней есть в фильмотеке ЛАИ.
Там явно раньше кто-то трудился с применением развитых технологий. И выровненная площадка, и прямая стенка.

Ничего не приходит в голову о назначении такой работы. Карьер? Может, и так. Старых строек рядом полно. Но, перефразируя известную фразу, наши люди так карьер не выравнивают.

Ступеньки опять, как и в Акрополе, вырублены в скале.

На ум приходит пирамида в Гизе. Там нижние ряды кладки тоже вырублены в скале.

А известняк скалы не такой простой. С галькой.

Интересно, если это рубили греки или римляне, как они получили такую поверхность? Галька должна выкрашиваться от зубила или кайла. А она на месте. Даже самые маленькие кусочки. И стену не шлифовали после обработки. Не настолько она ровная. Чем работали - не понятно.

Ещё пару фото для полноты картины.

[Никель]

Ещё рядом на горе есть так называемая "тюрьма Сократа". Был ли тут Сократ? Не знаю. Толком опять ничего не понять.
Только опять стена выровняна.

Не очень ровно, но всё же кто-то постарался. Зачем? Не понятно. Вокруг ничего нет.
Или само получилось? Если так, то чем?
И прямоугольные отверстия сильно напоминают большие блоки в Баальбеке.

Внутри то же. И так же всё выровнено. Чем? Зачем?

Если это тюрьма, то почему по планировке помещения разные?

Да и как-то маловато для тюрьмы.

[Никель]

У подножья Акрополя полно греческих и римских развалин.
Наверно, сюда и пригодился камень с ближайшей горы.

Это, как нам говорят, была библиотека. Может и так. А может, фасад храма. То, что осталось. Потом, конечно, могли и библиотеку бахнуть.
Но у меня всё те же вопросы: А почему опять большие блоки внизу? А кантики почему опять как под копирку?
И тут соединительные скобы добывали на металл. Опять получается, что у строителей металл был, а у потомков - нет.
И это в столице не было металла.
И ремонт опять халтурный. Потомки не смогли даже приблизиться к оригиналу.

Кто такие стыки делал? Чем?

[Никель]

Далее - Микены.
Объект из школьного учебника истории. Икона.
Тут, конечно, всё более наглядно. Ясно, что, как и отмечали участники экспедиции ЛАИ в соответствующем видеоотчёте, Микены греки построили на остатках чего-то предыдущего. Следы этого предыдущего тут в достатке, несмотря на прошедшее время и сменившиеся эпохи.
Кроме знаменитых львов над входом, о которых давно и очень много сказано и написано, есть много интересного.

Есть сам портал ворот под львами. Он с интересной обработкой.

Во всек 3 камнях, образующих портал выбрана четверть. Сейчас так делают почти все дверные косяки. Видно, что сначала камни сложили, а потом пилили.

Материал - галечник. Но пильщика это никак не волновало. Пила одинаково легко проходила сквозь породу.
В углах кто-то трубчатым сверлом сделал углубления для дверей.

Жаль, нечем было померять диаметры отверстий, но на глаз - одинаковые.

Есть ли снизу ответные - не понятно, так как закрыто досками настила. Но должны быть.

В этом комплексе с другой стороны есть ещё одни аналогичные ворота.

То есть, очевидно, что ворота и часть стен были построены кем-то с пилами, подобными алмазным.
Следы высокотехнологичных инструментов по комплексу разбросаны хаотично. Что тут было ими построено уже совершенно не понятно - почти ничего не осталось. Но следы - остались.

Если бы этот инструмент попал в рки к грекам и они были бы авторами проекта, то и остальное выглядело бы соответственно.
Но там везде всё довольно примитивно. Старались, как могли. Для 2,5т.л. назад получилось неплохо.

Есть ещё кое-что. Перед комплексом есть 3 так называемые "гробницы". Их две на виду перед входом справа,

и одна, более пострадавшая, видимо, от охотников за стройматериалом, слева на другом склоне.

Внутри сохранившийся свод выглядит так:

Портал входа обработан - это подробно показал и рассказал нам А.Ю.Скляров в фильме.
Конструкция добротная, мощная.

На блоках перекрытия входа тоже кто-то поработал сверлом.

Но лично меня смутило название - "гробницы".
Если это так, то почему их только 3? Только трое умерло? Похороны - понятие достаточно традиционное. Где в округе что-то подобное?
Сам вход сделан добротно, но перед ним ничего нет. Косогор без подхода. А в случае с условно третьей гробницей (слева от входа) - так там сразу крутой горный спуск с приличным уклоном. Шею свернуть на раз можно. Как тут кого-либо хоронить. Да ещё кого-то такого, из-за которого всё это построили.

Как туда попала похоронная процессия? Если бы тут собирались хоронить кого-то важного, то нжно было выбрать место поровнее или благоустроить подходы. Судя по трудозатратам на сами конструкции возможности и ресурсы для этого были.

В общем, есть несколько интересных моментов касательно этих гробниц:
Первое. Как я уже указал, стройка была достаточно серьёзная. Это указывает, что и причина такая же.
Второе. В строительстве использованы блоки большого веса и есть следы высокотехнологичных инструментов, а также рядом комплексе (не понятно, но что-то ведь там было).
Третье. По внешнему виду нельзя сказать, что какая-либо часть отличается от других. То есть - все постройки связаны между собой. Автор, видимо, один.
Четвёртое. Большой размер входных порталов во все 3 сооружения. Значит можно допустить, что туда должно было поместиться (проехать, попасть) что-то большое. И/или выехать оттуда. А, может, и не однократно. При этом нет хороших подходов для чего-то большого.
Пятое. Внутреннее пространство тоже довольно объёмное. Возможно, намекает на крупногабаритное содержимое. Конструкция представляет собой довольно надёжное убежище.
Шестое. Прямо с площадки перед входом в каждую "гробницу" открывается очень хороший обзор на долину и на вход в неё. От каждой "гробницы" в своём секторе. Комплекс расположен на северном крае всей долины, в которой, помимо прочего, есть ещё Тиринф и Иераион. Там тоже полно следов ДВЦ. Об этом ниже. А с севера и востока комплекс прикрывает гора. То есть он построен не на самой возвышенности, а как бы немного спрятан от посторонних глаз.

Обобщая вышеуказанное у меня возникло предположение (ощущение), что там могло располагаться оборудование для контроля за долиной, на краю которой он расположен. Например, ПВО. Или что-то подобное. Судя по порталу и полощадке перед входом - что-то высокое, вертикально ориентированное. В случае необходимости выкатил оборудование из укрытия, установил, и контролируй всю долину и над ней. Необходимость отпала - завёз обратно. Со стороны ничего не видно. Как самолётные ангары. Но это только предположение.

[Никель]

Уточню по поводу "где ещё такие могилы" в округе: да, такие, и даже аналогичные, есть. Например, в Орхомене. Сам я там, к сожалению, пока не был. По доступным фото объект идентичный.
И не только там. Если версия об участии "богов" в происхождении гробниц верна, то и там найдутся следы. По крайней мере, блок перекрытия над входом выглядит таким же. А в Микенах он, согласно доступной информации, весит 120 тонн (опять руками свей деревней?).
Даже в Крыму есть объект, называемый Царский Курган возле Аджи-Мушкая. На фото "курган" выглядит очень похоже.

Постройку Микен, к слову, датируют очень обтекаемо: 2 тысячелетие до н.э. Да, если принять на веру постройку пирамид в Гизе египтянами, то и греки могли это сделать. Историков даже не смущает факт выравнивания стен купола после кладки блоков. Не понятно, зачем так усложнять себе работу. Без соответствующих технологий руками врядли получится ровнее, чем обтёсавать каждый блок отдельно при его укладке в стену. А уж насколько это труднее, по-моему очевидно. Тут есть ещё один момент: археологи подтверждают укладку блоков насхую, без раствора. Как-то не очень похоже на почти первобытный труд 2 т.л. до н.э. С египетскими мастабами и пирамидами (не в Гизе) как-то не сравнивается. Там рваный камень, а тут купольная конструкция геометрически сложной формы из ровных и немаленьких (пусть и не всех) блоков.

В своём посте выше я имел ввиду, что для царей этих гробниц маловато. Тем более, что даже по официальной версии две были построены одновременно - якобы царю Агамемнону и его супруге. А другим царям обидно не было? Или всех хоронили там же? Не знаю. Никого там не нашли. Одного Агамемнона, может, могли и не найти. А если там их было бы много - что-нибудь бы нашли.
Даже если Микены существовали с 1250 по 468 гг до н.э. За это время царей и цариц там было предостаточно. Культура купольных гробниц, хоть и появилась в Греции "сразу" (Это как? С чего?), но, по официальным данным продержалась 300 лет. За такой срок их должны были понастроить. И не только в Микенах. А их по всей Греции всего несколько штук вообще. Вот, например, в Долине Царей гробниц хватает. И, например, в Кремлёвской стене за короткий, по сравнению с Микенским, период захоронений много. Как было принято - так и хоронили. А тут - нет. Как-то странно.

Согласно преданию, Микены основал сам Персей. Опять: боги, машинная обработка, сложная форма и большие блоки.

В Крыму, кстати, тоже: хоронили. Вообще одного. Но никого не нашли. И объяснили просто: разграбили. Что называется: "мамой клянусь!" Ну да, ну да.
То, что Царский Курган датируют на почти 1000 лет позже Микен, ещё требует перепроверки, равно как и датировку самих Микен. Уж больно он похож на микенские. Но если и там есть следы машинной обработки, то и авторство нужно пересмотреть.
Сам я там пока не был. Было дело: хотел, ехал, но чуть-чуть не доехал. Обязательно исправлюсь.

[Никель]

В той же самой долине, что и Микены, только с юга, почти на самом побережье на небольшой возвышенности расположен Тиринф.
Стены сложены явно как минимум вторично, но изначально кладка была явно только из больших блоков.
Есть несколько входов, напоминающих нору. Ничего похожего на Львиные ворота.

Наверх ведёт не ахти какая лестница.

Вид оттуда на залив на юг и юго-запад:

Долина ровная, и, скорее всего, Микены можно разглядеть из Тиринфа в простой бинокль. Расстояние попрямой 15км.
Вид на север в сторону Микен такой:

Есть шахта или, скорее, колодец. Как и в Афинах, ничего особо не понятно.

Но дальше на платформе, хоть также, как и в Микенах, в первозданном виде ничего не сохранилось, следов машинной обработки камня очень много.
Что-то показано в фильме ЛАИ, что-то нет. Покажу некоторые.
Водяной слив и сверления:

Чего-то запиливали

Блок пропилен вертикально и отколот, а также сверления в нём сверху

Пиленый галечник

Блоки, лежащие вместо порогов между помещениями. Таких там много, почти во всех местах

Есть блоки, получившие повреждения после укладки и распиловки

И уже на выходе я обратил внимание на несколько блоков, лежащих отдельной группой не в самом объекте, а на открытом месте внизу в северо-западном углу территории.
Сначала опять пиление и сверление

А потом внезапно следы размягчиния камня!
Вот кто-то провёл чем-то типа пальцем

Вот как будто оплавился весь бок камня

Остались трещины на поплывщем боку

Другой камень рядом

Ещё один

И таких там много. С явными следами и не очень.

По виду похоже, что кто-то настраивал оборудование, пробовал. Но, конечно, для выводов материала маловато.
Никаких табличек с пояснениями радом, естественно, нет.
Что это? Откуда они? Почему лежат отдельно?
Врядли кто-то притащил эти глыбы извне. Зачем? На археологический объект просто так ничего не принесёшь и с него не унесёшь.
Но где они были совершенно не понятно. Наверно, нужно было тщательнее обследовать гору.
Археологи явно увидели эти следы и оттащили их в сторону, чтобы не обьяснять.
А нам даже не скажут, что это греки. Просто ничего не скажут.

[Никель]

Герейон (Аргос).
Якобы храм (дом?) Геры. Напомню: Гера одна из 12 верховных богов. Расположен всё в той же долине на северном её крае. Тоже на возвышенности. С очень хорошим обзором на всю долину. Наверное, лучшим из всех античных (или всётаки более древних?) объектов здесь. И, соответственно, с возможностью контроля последней. В том числе и Микен с Тиринфом. Место выбрано явно не случайно. У всего есть своё предназначение. И у вещей, и узданий, и расположения (особенно важных объектов) не бывают случайными. Вот только кто выбирал? И для чего?
Вид на северо-запад:

на юго-запад:

на юг:

Когда построен объект - не известно. В одном историки уверены: в середине 1 т.л. д н.э. Герейон уже был. Тогда якобы был пожар, после которого храм восстанавливали. Храм, наверно, подремонтировали, но на сегодняшний день там мало что сохранилось. Почти ничего. Это общая беда большинства античных построек. Пожары, землетрясения, охотники за стройматериалами, войны, дожди, ветер и проч. Это в совокупности с выбором непрочного (по сравнению, скажем, с гранитом) материала, на мой взгляд, главная причина трудности определения принадлежности построек к ДВЦ. Гранит выбирали явно для долговечности. А ещё он должен быть банально доступен. Да, привезти можно издалека - такие факты мы знаем. Но что, если предназначение зданий не требовало таких усилий? Может, для тех целей (а их мы не знаем) вполне подходил и менее долговечный известняк? А он доступен в округе в изобилии. Прагматизм никто не отменял.
Но посмотрим, остались ли следы строителей? Можно ли тут тоже встретить следы "богов"? А именно это нас интересует.

Вроде бы ничего особенного. Обычные развалины.

Но, как говорится, есть нюансы.
Низ части поваленной колонны (на фото выше, справа) кем-то чем-то обработан.

Это что? Зубило? Я не каменьщик, но небольшой опыт работы с камнем имею. Такие отметины от зубила не остаются. И даже более технологичный перфоратор так не может. Слишком прямые получились царапины. Шаг разный, но всё же сделано непонятно чем. Для того, чтобы элементы готовой колонны не проворачивались (на них сделаны каннелюры) связующий элемент сделан квадратного профиля. Но и такая насечка тоже добавляет сцепления между барабанами колонн. Как версия.
Вот, например, другая колонна там же.

..и следы на ней

Точно не зубило. И, кроме того, это ещё и торец части колонны. Плоский и перпендикулярный продольной оси всей колонны, состоящей из нескольких элементов.

Дальняя стенка слева на той же фотографии, что и поваленная колонна выше вблизи. Сопряжение на уровне. Неизмеримо лучше, чем укладывают сегодня строители ж/б плиты перекрытия в домах. Там разница бывает несколько сантиметров. Знаю, что говорю - я лично выравнивал.

И обработка блоков вблизи.

Да, не отполированные. А нужно ли это было строителям? Судя по относительной недолговечности и непрочности материала - может это и не было критично. Но чем так обработали поверхность? Не рассказывайте мне о гениальных греческих каменотёсах 2 т.л. д н.э. Хотелось бы услышать что-то более правдоподобное. Точно такие же полочки есть на многочисленных обломках в округе.

Они же были и в Турции (см. выше). Получается, один автор?
Или вот. Просто стыковка блоков стены.

Далее нижний ряд блоков в основании стены.

И детали. Видимо, порог. Хорошо всем знакомый кантик.

Стык порога и стены.

Сопряжение блоков стены.

И все блоки отделаны кантиками. Красота или технология?

Или ещё одно основание стены.

И снова стыки. Кто так сегодня делает вручную? Да мы кафель так сделать не можем. А тут - пожалуйста!

[Никель]

Вот вид площадки с поваленной колонной. Блоки в противоположном её крае симметрично отделаны точно такой же полкой, как и на фото выше.

Далее позволю себе немного сарказма. Может, я и не прав, но..
Тот, кто строил этот и другие объекты знал о методах обеспечения сейсмоустойчивости конструкций. Ах, да! Я забыл о строительных факультетах в Микенских вузах! Они всё уже знали. Были обучены и применяли знания на практике. Например, металлические скобы. Может, бронза?

Но начинался, как нам говорят, железный век.
Посмотрим.

Точно не бронза. Ах, да! Самый пик технического прогресса! Выпускники строительного вуза работали прогрессивно. Да ещё в кооперации с металлургами с соседнего факультета. Или железный век уже не начинался? Может, вот причина официальной, хоть и весьма расплывчатой, датировки этого объекта?
Тут не только скобы в составной плите-основании колонны, но и кантик по периметру. Очень способствует сейсмоустойчивости.
И в этом есть один любопытный момент. Собственно, сама необходимость скоб. Камня для строительства резали много. Но эта плита скреплена из двух. При явно хорошо налаженной обработке камня получается, что на стройплощадке было проще залить расплавленный металл для скрепления двух плит, чем изготовить новую целую. Сколько монтажников сегодня в кармане (а по логике получается именно так) носят печь для плавки металла?

Не менее технологичная вещь: другая опорная плита.

Но с круглым отверстием посередине.

Для чего оно? Ведь от проворачивания (равно как и от сдвига) спасает кантик?
Очень важный момент. Сегодня такой приём используют монтажники. В отверстие вставляется штырь, и когда подъёмный кран опускает деталь, от сначала попадают ответным отверстием в нижней части детали на центрирующий штырь (квадратный, как на колоннах, тут не годится), потом деталь корректируют по развороту и затем ставят на своё место. Как правило, такие меры нужны, когда деталь достаточно массивная и непрочная (хрупкая). Известняк как раз подходит. Если моё предположение верно, то из этого следует, что масса того, что на эту плиту устанавливали была существенно больше элементов колонн выше по тексту. И если бы центральный штырь имел какое-либо конструктивное предназначение, то он, учитывая хрупкость камня, должен был бы иметь больший размер.
Ой, что это я: массивная деталь, профессиональные монтажники, подъёмный кран? Откуда там всё это? Или всё-таки было?

Выпуклые барельефы.

Камень был настолько мягкий, что каменотёс сделал их выпуклыми, хоть это и гораздо более трудоёмко, чем вырезать углублённые фигурки. Или для него не было?

[Никель]

На самом верху находится третий ярус комплекса. Там почти ничего нет. Почти ровная площадка. В своём фильме ув. А.Ю.Скляров сделал предполжение, что это могло быть посадочное место для летательного аппарата. А в остальном комплексе "следы ручного инстрмента". Очевидно, а в фильме об этом прямо говорит сам А.Ю., это получилось из-за спешки. О следах "ручного" инструмента в этом месте я рассказал, и, надеюсь, показал выше. Но не закончил.
Наверху картина такая.

Некогда мощёная ровными блоками площадка.

Всего несколько камешков видно. Но есть вот такой ряд.

С вот таким краем.

И вот такими стыками между блоками (тем, что осталось).

По виду вполне соответствет ровным рядам блоков внизу (см. выше). Сохран - да, хуже. Но объект-то откопал в 1831 году Томас Гордон.
Низ, нижние ярусы, конечно, были засыпаны и сохранились гораздо лучше. А верхний ярус засыпать сложнее по естественным причинам. Вот там почти ничего и не осталось.
Для сравнения сохрана фото. Это подпорная стенка верхнего яруса.

Это чуть ниже.

А вот это внизу.

[Никель]

Ещё отдельно хочу отметить один примечательный блок.

Он позволил мне же в следующем месте провести прямые параллели.
Всё. По Герейону доклад закончил.

[Мел]

Герейон (Аргос).

И все блоки отделаны кантиками. Красота или технология?

Поскольку это стандартный приём мегалитчиков, который широко применяется в таких сооружениях, где вообще никаких украшений не предусмотрено, логично отнести к технологии. Эти кантики окантовывают стыки блоков. Стыки блоков - это место повышенной точности обработки камня. Для обеспечения точности её нужно контролировать, а для этого нужен доступ по всей линии стыка. Фронтальная (вертикальная) сторона камня произвольная, к ней вообще никаких требований по точности не предъявляется, значит стык двух камней с произвольной формой проконтролировать не получиться. Эта гипотеза подтверждается отсутствием кантов на горизонтальных блоках, где точно выровнена вся поверхность для укладки на них блоков.

[Никель]

Герейон (Аргос).

И все блоки отделаны кантиками. Красота или технология?

Поскольку это стандартный приём мегалитчиков, который широко применяется в таких сооружениях, где вообще никаких украшений не предусмотрено, логично отнести к технологии. Эти кантики окантовывают стыки блоков. Стыки блоков - это место повышенной точности обработки камня. Для обеспечения точности её нужно контролировать, а для этого нужен доступ по всей линии стыка. Фронтальная (вертикальная) сторона камня произвольная, к ней вообще никаких требований по точности не предъявляется, значит стык двух камней с произвольной формой проконтролировать не получиться. Эта гипотеза подтверждается отсутствием кантов на горизонтальных блоках, где точно выровнена вся поверхность для укладки на них блоков.

Спасибо за участие.
Мой вопрос был скорее риторическим, поскольку он очень провокационный. Уточнить его пока не у кого. Поэтому такой спор вряд ли будет окончен. Но, раз уж зашла речь, выскажу свою точку зрения.
Несомненно, что есть очень много примеров, где кантик отсутствует вообще, а лицевая сторона блоков совсем не прямая - её никто не выравнивал. Однако это никак не помешало соединить блоки встык.
Даже в приведённом вами случае в месте стыка порогового блока с соседним, на блоке стены кантик есть там, где стыка вообще никакого нет (дверной проём). И, напротив, ниже, где состыкованы эти два блока вертикального кантика на пороге нет вообще, а на стенном блоке он присутствет только выше уровне порога.

Ещё как пример могу привести мои же фото из материала выше: Турция, Эфес, бльшая подпорная стенка справа от амфитеатра. Там не только нет и намёка на какой-либо кантик, но и лицевую сторону никто даже не пытался ровнять. Она ощутимо выпуклая. Несмотря на это блоки уложены и подогнаны друг к другу.

Если же посмотреть на очень похожие и близкие по размеру блоки в стене там же напротив через улицу, то мы видим и обработанную лицевую поверхность, и кантики.

Мало того, лицевая поверхность оставлена выпуклой - то есть, следуя вашей логике , нет возможности контролировать вертикальный стык (хотя на мой взгляд это не так - ничего не мешает контролировать ровность боковой поверхности), но и горизонтальный стык отделан кантиком, где он вроде бы не нужен. Кроме того, некоторые вертикальные стыки вообще не имеют кантиков.

Так же приведу фото из Афродизиаса.

Тут на верхней кромке кантик есть, а на вертикальном стыке кантик сделан не на всю длину. Это потому, что по низу блока шло утолщение (типа бордюра), которое позже откололи, и кантик, если бы он был, врезался бы в это самое утолщение, нарушив внешний вид - непрерывность линии. Однако и тут это не помешало уложить блоки.
Таких примеров предостаточно не только у меня. Каждый из нас имеет право на своё мнение, и я не отговариваю вас, а лишь высказываю с аргументами свою точку зрения.
Безусловно, в каких-то случаях использование кантика может быть и продиктовано технологической необходимостью, или быть побочным действием обрабатывающей машины. Я этого не исключаю.
Нам же остаётся искать ответы на эти и многие другие вопросы.

[Мел]

Спасибо за участие.
Мой вопрос был скорее риторическим, поскольку он очень провокационный. Уточнить его пока не у кого. Поэтому такой спор вряд ли будет окончен.

А это и не спор. Я не даю гарантий на высказанное предположение. Хотя есть у окантовки и физическое преимущество. В стыках без окантовки образуются глубокие щели, куда попадает вода и при замерзании разрушает место стыка. Это хорошо видно на мегалитических объектах. Окантованные места выглядят как новые, а не окантованные заметно изношены. А то, что окантовка встречается не везде, а только местами, объясняется тем, что окантовка требует дополнительной затраты ресурсов, а значит применяется только там, где критично

[Никель]

Спасибо за участие.
Мой вопрос был скорее риторическим, поскольку он очень провокационный. Уточнить его пока не у кого. Поэтому такой спор вряд ли будет окончен.

А это и не спор. Я не даю гарантий на высказанное предположение. Хотя есть у окантовки и физическое преимущество. В стыках без окантовки образуются глубокие щели, куда попадает вода и при замерзании разрушает место стыка. Это хорошо видно на мегалитических объектах. Окантованные места выглядят как новые, а не окантованные заметно изношены. А то, что окантовка встречается не везде, а только местами, объясняется тем, что окантовка требует дополнительной затраты ресурсов, а значит применяется только там, где критично

Спасибо за ответ. Гарантий и не требуется. Просто подкрепите слова примерами. Так мы смогли бы получить более полню картину и тем самым приблизиться к истине. Ведь именно это цель любых познаний.
Ну, а по вашему сообщению возникают вопросы:
- каков механизм возникновения глубоких щелей именно в стыках без окантовки и почему этого не происходит в окантованных стыках?
- о каком замерзании идёт речь в Микенах или, например, в Эфесе?
- если окантованные места выглядят новыми, то, может, они и есть новые? Реставраторы-то работают. Или просто обработанные более тщательно по отношению к остальной поверхности блока?
- то, что окантовка требует немалых дополнительных трудозатрат - очевидно. Но из этого не следует, что причина окантовки не дизайнерская. Художественное оформление тоже вполне весомый аргумент для дополнительной работы.

[Никель]

Продолжу свой отчёт.
Эпидавр.
Тут, на первый взгляд, ничего интересного в интересующей нас ретроспективе. Всё вроде бы давно исхожено, изучено, описано. И в отличии от, например, соседних Микен, Тиринфа и Герейона, где полно следов инструментов и технологий не свойственных античным. Даже расположенная в той же долине крепость Лариса явно демонстрирует общее происхождение с соседями. Сам я там не был, но по многочисленным фото видны всё те же блоки в основании стен средневековой крепости, стоящей сейчас на этом холме, что и в соседних с ней античных городах из моего отчёта.
Кроме того, в Эпидавре не доступна для близкого осмотра большая часть территории - поставлены растяжки.

Сохран почти всей остальной части оставляет желать лучшего.

И как бы ничего интересного.

Но. Основан опять непонятно когда. Город датируют (но не точно) микенской эпохой по найденным там постройкам. Спорно. Что мешало микенцам построить что-либо в уже существующем городе? Одна из основных достопримечательностей - великое святилище Асклепия (то, что от него осталось). Асклепий, как известно, бог медицины. По некоторым данным (мифы) он тут родился. Дежавю: кто, когда, построил - не ясно, место имеет отношение к богам.

Кроме того, если заглянуть в служебные закутки, то можно уведеть как персонал сушит коврики.

А если этот коврик откинуть, то - вуаля!

Опять та же самая картинка, что и в других местах Греции и Турции. Интересно.

На виду для туристов простые камни, а в загашниках..

..продукция серийного производства!

И всё там оказалось, конечно, чисто случайно. Или я выдаю желаемое за действительное?

Амфитеатр. Самый сохранившийся здесь объект.

Очевидно, что благодаря сохраняющейся даже в наши дни востребованности как площадки для мероприятий и, возможно, непригодности для проживания.
Звук в амфитеатре - легендарный. Лично проверил.

Интересно получается: в Афинах мы видим пример применения знаний по оптическим иллюзиям (Акрополь) и чудеса точности, в Герейоне - высококлассную работу выпускников строительного вуза, а тут работали мастера звукотехники. И это, как нам говорят, в брозовом веке. Если это так, то грекам есть чем гордиться по праву.
Да и построить такое сооружение было тоже не просто. Судя по всему, для этого пришлось хотя бы частично выбрать породу из склона холма полукругом и строить уже на этом основании. Нетривиальная задача. Кроме звука тут очень ровные ряды. Выпскники вуза и здесь приложили руку.
Ступеньки и ряды выполнены здорово, если это не реконструкция.

Тот, кто строил знал об эргономике, и для ног сидящих людей сделано углубление.

Обработка всех блоков очень одинаковая. Опять серийное производство?

Подпорная стенка снизу из ровных блоков без раствора.

Перила стенки сверху.

Один из блоков (верхний), может, и новодел. Уж очень хорошо сохранился. Но, как минимум второй-то старый. Иначе зачем реставраторам так усложнять работу?

Другой стык.

Ну, и напоследок, блок-близнец блока из Герейона. Сложен в общую кучу.

Кто скажет, что это не один и тот же мастер?

[Мел]

Спасибо за ответ. Гарантий и не требуется. Просто подкрепите слова примерами. Так мы смогли бы получить более полню картину и тем самым приблизиться к истине. Ведь именно это цель любых познаний.
Ну, а по вашему сообщению возникают вопросы:
- каков механизм возникновения глубоких щелей именно в стыках без окантовки и почему этого не происходит в окантованных стыках?
- о каком замерзании идёт речь в Микенах или, например, в Эфесе?
- если окантованные места выглядят новыми, то, может, они и есть новые? Реставраторы-то работают. Или просто обработанные более тщательно по отношению к остальной поверхности блока?
- то, что окантовка требует немалых дополнительных трудозатрат - очевидно. Но из этого не следует, что причина окантовки не дизайнерская. Художественное оформление тоже вполне весомый аргумент для дополнительной работы.

Я согласен, окантовка - это красиво, художественное оформление не отрицаю. Но как быть в этом случае? Вот пример акведука в Анатолии, который проходит по горам и лесам.
https://www.youtube.com/watch?v=rmdiwT68USw
13:41 начало акведука на видео
21:07 окантовка крупным планом, даже автор отметил
В горах и лесах кроме диких животных никого нет, не для них же окантовка.

Насчёт замерзаний вы наступили на те же грабли, что и академики. Я датирую мегалитическое строительство концом плейстоцена, началом голоцена. А это рубеж ледникового периода, и люди говорят даже 5000 лет назад (или около того, я по памяти без проверки) Чёрное море зимой покрывалось льдом. Но что абсолютно бесспорно, мегалитчики строили даже не на века, а на тысячелетия, когда климат меняется в широких рамках.

Насчёт щелей в районе стыков, они образуются, если лицевая поверхность обоих состыкованных камней резко поднимается, между ними образуется углубление. В окантованном стыке нет углублений, вода будет просто стекать.