Andromeda писал(а):Еще раз о саркофагах.
Рельеф гробницы Нефера . XXV в. до н.э. Фрагмент.
Stiv писал(а):Поддержу. Кому, как не автору темы знать, что здесь уместно?
Stiv писал(а):Просто подобное предположение обсуждалось на форуме. Были ролики, в которых гранит обрабатывали гранитом, да и описания чего то подобного встречались у официалов, и так называемое взаимное притирание... Вот отсюда и вопрос к Юле.
Stiv писал(а):В том то и дело, что сейчас нет инструмента, способного оставлять аналогичные следы. Параллельные бороздки настойчиво указывают на то, что прорезь была сделана чем то вроде резака-чертилки...Наподобие того, чем режут пластики в кустарных условиях. Надавили острой стороной, углубили в гранит на необходимую величину и протянули по всей длине прорези один раз. При любых других вариантах параллельности канавок добиться очень сложно.
RestavratoR писал(а):Вот кстати, у рабочего слева на картинке довольно не хилое "полотно", если сравнивать с размерами самого рабочего. Это о длине пил.
RestavratoR писал(а):Как бы пиление "одноручкой" больших блоков - не редкость. Это факт. Египтяне могли использовать именно этот метод, потому и нет никаких изображений двуручных пил.
RestavratoR писал(а):Разве использование абразива (как вариант) не говорит о технологии древних египтян?
RestavratoR писал(а):Что-то я все равно ничего не понял... Речь ведь о пропиле карнакских ворот? Не припомню, чтобы кто-то говорил, что данный пропил делался гранитной пилой/резцом. Да и полировать (именно полировать) специально столь узкую щель никто не стал бы, тем более полировать гранитом (это как???).
Лучше бы ответ самого Механоида послушать, что он имел в виду...
Шлифовка и полировка камня также чрезвычайно трудоемкие операции, которые заключаются в натирании поверхности отделываемого камня абразивом (камнем более твердой породы).
Абразивом для камнеобработки является карборунд.
Stiv писал(а):Вы "полотно" в кавычки случайно заключили? Или действительно сомневаетесь, что это полотно? Я сомневаюсь.
Stiv писал(а):Фото первых династий?
Stiv писал(а):Ага...вы сюда фото с современного камне-обрабатывающего производства выложите. Это однозначно снимет все сомнения с производства миллионов блоков в Египте времен древнего царства. Нет, так не пойдет, это ничего не доказывает, не прошло у вас
Stiv писал(а):Ну если вы найдете и предоставите технологию, при которой частицы абразива оставят строго параллельные бороздки...Я встану на вашу сторону.
Mеханоид писал(а):Стив уже ответил, хотя непонятно, что так вызвало удивление либо недопонимание??
Mеханоид писал(а):но по-сути я имел ввиду: камень о камень с подсыпкой между ними другого доступного в то время абразива - как-то так.
RestavratoR писал(а):А при чем здесь фото с заводов и их станками и ручная распиловка? Вы способ видите? Я о способе говорю.
Stiv писал(а):Фото первых династий?RestavratoR писал(а):Как бы пиление "одноручкой" больших блоков - не редкость. Это факт. Египтяне могли использовать именно этот метод, потому и нет никаких изображений двуручных пил.
Ага...вы сюда фото с современного камне-обрабатывающего производства выложите. Это однозначно снимет все сомнения с производства миллионов блоков в Египте времен древнего царства. Нет, так не пойдет, это ничего не доказывает, не прошло у вас
malder писал(а):И что этот способ доказывает ?
malder писал(а):Например, всем известно, что железо можно обрабатывать напильником. Есть такой способ. Хотите доказать, что корпуса современных авианосцев изготавливаются по этой технологии ?
Mеханоид писал(а):А что является конечной целью? - можно подобрать слова близкие к синонимам: полировка - притирка, смотря какую операцию инженер посчитал совершить. Какую? - другой вопрос: либо декоративную, либо функциональную.
Andromeda писал(а):Абидос, инструменты из гробницы Хасехемуи (умер в 2686 или 2648 до н. э.) — последний фараон Второй династии Древнего Египта, завершающий эпоху Раннего царства. Медный сплав.
http://www.picshare.ru/uploads/130414/LNDPsxHuZz.gif
RestavratoR писал(а):"Полотно" в смысле "полотно пилы". И чтобы не сомневались, посмотрите на картинку в самом низу слева:
Теперь похоже?
Stiv писал(а):Фото первых династий?
RestavratoR писал(а):Фото возможности процесса распиловки больших блоков одноручной пилой. Не египтянами первых династий. В их времена фотографии не существовало.
Stiv писал(а):На лучковую...очень похоже. Видать бревно пилит.
Stiv писал(а):Только...у меня есть огромное сомнение, что в этом наборе все является пилами...и еще пилами по камню...
Free Fly писал(а):RestavratoR писал(а): А вот полотна, по форме похожие на пилу по камню ниже - прямые кандидаты...
Скажите, вот Вы подписываетесь "Реставратор", это же наверное, Ваша профессия, и Вы профессионально, должны были сталкиваться с пилами, и должны понимать, что пилу от полосы металла отличает наличие зубьев. Ну вот, как здесь:
http://www.tsstrade.ru/catalogue/obcshe ... lm_id=4881
Как так получилось, что у Ваших "кандидатов" не осталось ни одного зубца? Это не говоя о том, что следы пропилов имеют клиновидный профиль, который пила оставить не может?
Free Fly писал(а):RestavratoR писал(а): А вот полотна, по форме похожие на пилу по камню ниже - прямые кандидаты...
Скажите, вот Вы подписываетесь "Реставратор", это же наверное, Ваша профессия, и Вы профессионально, должны были сталкиваться с пилами, и должны понимать, что пилу от полосы металла отличает наличие зубьев. Ну вот, как здесь:
http://www.tsstrade.ru/catalogue/obcshe ... lm_id=4881
Как так получилось, что у Ваших "кандидатов" не осталось ни одного зубца? Это не говоя о том, что следы пропилов имеют клиновидный профиль, который пила оставить не может?
Andromeda писал(а):Помощь зала.
Free Fly писал(а):Попробую.
Вот картинка, которую Вы представили, как след пилы:
Free Fly писал(а):Ясно виден клиновидный профиль - свеху пропил широкий, и к низу сходит практически на нет.
А вот пропил от пилы. Современной, но гарантированно пилы:
Вот и вопрос, откуда такая разница в профиле распила?
Stiv писал(а):Если речь идет о пропиле на воротах, то информация от Юли явно говорит о некой не очень знакомой нам технологии.
Stiv писал(а):Причем здесь пилы вообще? Если же вы о изготовлении тех самых блоков для постройки пирамид...То "экспериментаторы" делали единичные пропилы и при этом отмечали большой расход материала самой пилы. Понимаете, о чем я? Они не блок изготавливали, а отпиливали от некоего готового блока, а это всего один пропил.
Это несомненно, только уточните пожалуйста, вы это говорите в том смысле что все блоки для пирамид выпиливались? А если не все, то какие? Просто мы кажись уже это проходили пару раз:Stiv писал(а):Если мне не изменяет память, у куба 6 граней... У каждого блока, как минимум, тоже.
Stiv писал(а): Есть множество найденных каменоломен(статья из Элементов в новостях), но как и чем добывались подобные объемы камня совершенно не ясно, так же не ясно кто, как и когда его доставлял на место постройки.
Stiv писал(а):Вот эта штука к пиле имеет опосредованное отношение, однако форма лезвия... Достаточно популярная форма для холодного оружия.
Упоминаемая вами "последовательность технологий" какая то НЕ последовательная...
RestavratoR писал(а):А какой современной пилой сделан пропил на вашей фотографии, можете уточнить?
Mеханоид писал(а): По тем полоскам (что нашла Андромеда), покрытых слоем окисла, вероятно мягкий сплав на основе меди - вроде понятно.
Free Fly писал(а):RestavratoR писал(а):А какой современной пилой сделан пропил на вашей фотографии, можете уточнить?
Вот такой:
RestavratoR писал(а):Ленточная пила? По камню? Вы уверены? И те пропилы, что на вашей фото конкретно этой пилой пилились? Можно ссылку, откуда вы взяли эту информацию?
.
Free Fly писал(а):http://russian.alibaba.com/product-gs/p ... 24340.html
Вот здесь, её покупали. Не реклама. Пилили через два двора от здания, где я сейчас. И что?
Free Fly писал(а):Что же поделать, беру помощь зала. У меня вопрос, вот на этой картинке, дяденька что такое в левой руке держит? На прутик для погонки скота не похоже. А вот на полоски - да. Или это что-то ещё?
Наверное, блок пилить идёт. А бык - для компании.
RestavratoR писал(а):Да ничего, просто эта пила по дереву (в описании по ссылке). А пилили гранит(?) или что-то вроде? Не сломалась?
AlexWitchDoctor писал(а):Глядя на штуковину в руках первого дядечки, так подозрительно напоминающую по форме рассматривавшиеся выше пилы, можно предположить, что заклание быка осуществлялось через запиливание насмерть? Или, всё же, все те инструменты были отнюдь не пилами?
Анальгин писал(а):Да ну что вы господа... Какая это пила. Это дубинка
Анальгин писал(а):Не вижу никаких проблем...
Mеханоид писал(а):Анальгин, а Вы откуда свои фото взяли и что это за фрагмент с узким пропилом и где макросъёмка суженной части? Хоть бы источник указывали...
AlexWitchDoctor писал(а):кстати, вопрос - а зачем этому человеку дубинка? Лишить жизни быка? Не смешно...
AlexWitchDoctor писал(а):Как я понимаю, пил достаточных габаритов и вовсе не найдено. То есть, скептиками выдвигается мысль, о том, что, гипотетически, они могли бы существовать, но не более того.
Mеханоид писал(а):Анальгин писал(а):Не вижу никаких проблем...
Проблемы вот в таких бороздках:
...а так же в длине данного углубления (по всему периметру ворот)... о чём Стив упомянул сообщениями выше.
Stiv писал(а):Если есть пропилы, то должны быть и пилы...И их начинают искать. И тогда "дубинки", "мачете" и "каменные скребки" становятся пилами. Анальгин, если микроскопом колоть орехи, то результат тоже будет...Означает ли это, что он для колки орехов?
Grey913 писал(а):На форуме при упоминани гранитных распилов постоянно упоминают о следах (паралельных) оставленных режущим инструментом. Вот фото распила (самое детальное, которое нашел)
лень было прорисовывать все следы, но думаю и этого будет достаточно. Я не вижу паралельности... нет здесь и постоянного шага между "рисками"
Есть возражения в приписывании знаний высоких технологий и принадлежности следов возможностей инструмента высоких технологий Египтянам.RestavratoR писал(а): У вас есть возражения?
Stiv писал(а):Всё же не стоит совсем исключать возможность обрабатывать этой штукой и известняк... Не пилить, конечно, штука явно для рубки.
ЛисиЦин писал(а):Есть снимок следов «распила» Ольянтайтамбо и как Вы сможете его прокомментировать с точки зрения двуручной пилы, одноручной пилы и пиление по не застывшему раствору.
Анальгин писал(а):А в чем проблема? Честное слово не понимаю. Ну следы от абразива, ну длина несколько метров? Что не так то?
Анальгин писал(а):Да много чего не найдено. Тысячелетия ведь прошли... Слава богу, хоть изображения кое-где остались
Анальгин писал(а):Зато полно чертежей
Анальгин писал(а):А в чем проблема? Честное слово не понимаю. Ну следы от абразива, ну длина несколько метров? Что не так то?
Роспись обработки блока из гробницы Рехмира, Метрополитен-музей.
Анальгин писал(а):Stiv писал(а):Если есть пропилы, то должны быть и пилы...И их начинают искать. И тогда "дубинки", "мачете" и "каменные скребки" становятся пилами. Анальгин, если микроскопом колоть орехи, то результат тоже будет...Означает ли это, что он для колки орехов?
Поясните. Совсем не понял. Вы про какие мачете? Если что - картинку с быком не я привел. Можно чуть по-понятней?
Точно также поверхностные "пропилы" в граните вполне можно получать кремневым инструментом по типа этого
Небезызвестный Стокс в своё время проводил вполне успешные эксперименты по прорезанию гранита кремнем
Andromeda писал(а):Предположительно, обрабатывают таким инструментом:
Stiv писал(а):Стокс пилил тем, что во всем мире называют одной из форм скребка. И по вашему это что то доказывает?
Mеханоид писал(а):С чего вы взяли, что это следы от абразива, а не от кромки резца, скажем? Сами подумайте, зерна абразива точат равномерные борозды и никаких хаотичных движений... Они что прикипели к медной поверхности пилы? . Там, между прочим, борозды идут параллельно (Grey913, по вашему наблюдению, сочтите за ответ ) ДА чуть люфтят, но не пересекаются!
Stiv писал(а):Повторю свое утверждение в вопросительной форме. Если бы Стокс колол микроскопом орехи, означало бы это, что микроскоп изготовлен именно для этой операции?
RestavratoR писал(а):Может перейдем к следующему вопросу, если никто не против?
Анальгин писал(а):Уточняющий вопрос - а Стокс разве колол микроскопом орехи? Если "да" - дайте ссылку. Если "нет" - К ЧЕМУ ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ???
Не сочтите за хамство или флуд... Просто ещё раз обозначаю свою позицию - я принимаю только факты. Как прямые так и косвенные.
Stiv писал(а): Вне зависимости от вашей личной позиции, пилить в промышленных масштабах каменными скребками гранит или другие природные материалы соответствующей прочности, не получится по множеству причин. Причины много раз перечислены.
Анальгин писал(а):Однако если вспомнить, что Египетская цивилизация существовала порядка 3000 лет...
lexs писал(а):Для существования и развития технологии необходима передача опыта и цех. Культура обработки камня, так что производство "по чайной ложки в год" невозможно.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4