Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #351  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #352  RestavratoR » 14 апр 2013, 17:57

Andromeda писал(а):Еще раз о саркофагах.
Рельеф гробницы Нефера . XXV в. до н.э. Фрагмент.

Изображение


Вот кстати, у рабочего слева на картинке довольно не хилое "полотно", если сравнивать с размерами самого рабочего. Это о длине пил. Теперь об отсутствии изображений "двуручек":

Изображение

Изображение

Изображение

Как бы пиление "одноручкой" больших блоков - не редкость. Это факт. Египтяне могли использовать именно этот метод, потому и нет никаких изображений двуручных пил.
Stiv писал(а):Поддержу. Кому, как не автору темы знать, что здесь уместно?

Уместны любые "доказательные" версии. Если человек докажет, что "в основе принципа работы всех технологий заложены данные электромагнитных колебаний среды", то кто же против будет?
Stiv писал(а):Просто подобное предположение обсуждалось на форуме. Были ролики, в которых гранит обрабатывали гранитом, да и описания чего то подобного встречались у официалов, и так называемое взаимное притирание... Вот отсюда и вопрос к Юле.

Что-то я все равно ничего не понял... Речь ведь о пропиле карнакских ворот? Не припомню, чтобы кто-то говорил, что данный пропил делался гранитной пилой/резцом. Да и полировать (именно полировать) специально столь узкую щель никто не стал бы, тем более полировать гранитом (это как???).
Лучше бы ответ самого Механоида послушать, что он имел в виду...
Stiv писал(а):В том то и дело, что сейчас нет инструмента, способного оставлять аналогичные следы. Параллельные бороздки настойчиво указывают на то, что прорезь была сделана чем то вроде резака-чертилки...Наподобие того, чем режут пластики в кустарных условиях. Надавили острой стороной, углубили в гранит на необходимую величину и протянули по всей длине прорези один раз. При любых других вариантах параллельности канавок добиться очень сложно.

Стоп, стоп! Юлия же про абразив там говорит (предположительно):
"На границах зерен на микроуровне не отмечается обламывания краев зерен, округления выступающих граней, прерывания и «утыкания» борозд при переходе с полевого шпата на более твердый кварц. Вероятно, использовался твердый абразив и (или) высокое давление на абразив: иначе, при выходе на кварц борозда должна быть менее глубокой."
viewtopic.php?p=4206#p4206
Разве использование абразива (как вариант) не говорит о технологии древних египтян?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #353  Stiv » 14 апр 2013, 19:02

RestavratoR писал(а):Вот кстати, у рабочего слева на картинке довольно не хилое "полотно", если сравнивать с размерами самого рабочего. Это о длине пил.

Вы "полотно" в кавычки случайно заключили? Или действительно сомневаетесь, что это полотно? Я сомневаюсь.
RestavratoR писал(а):Теперь об отсутствии изображений "двуручек":



Фото первых династий? :Rose:
RestavratoR писал(а):Как бы пиление "одноручкой" больших блоков - не редкость. Это факт. Египтяне могли использовать именно этот метод, потому и нет никаких изображений двуручных пил.

Ага...вы сюда фото с современного камне-обрабатывающего производства выложите. Это однозначно снимет все сомнения с производства миллионов блоков в Египте времен древнего царства. Нет, так не пойдет, это ничего не доказывает, не прошло у вас :D
RestavratoR писал(а):Разве использование абразива (как вариант) не говорит о технологии древних египтян?

Ну если вы найдете и предоставите технологию, при которой частицы абразива оставят строго параллельные бороздки...Я встану на вашу сторону. Тему с контролем каждой частицы абразива можете открыть в Технологиях... :o
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #354  Mеханоид » 14 апр 2013, 19:11

RestavratoR писал(а):Что-то я все равно ничего не понял... Речь ведь о пропиле карнакских ворот? Не припомню, чтобы кто-то говорил, что данный пропил делался гранитной пилой/резцом. Да и полировать (именно полировать) специально столь узкую щель никто не стал бы, тем более полировать гранитом (это как???).
Лучше бы ответ самого Механоида послушать, что он имел в виду...

Стив уже ответил, хотя непонятно, что так вызвало удивление либо недопонимание?? Такая шлифовка в прошлом - не такая уж и редкость... Посмотрите мою тему об обработке камня не механическим инструментом (впрочем и к механическому тоже имеет отношение :) ). Конкретно там пример про карборунд:
Шлифовка и полировка камня также чрезвычайно трудоемкие операции, которые заключаются в натирании поверхности отделываемого камня абразивом (камнем более твердой породы).

Абразивом для камнеобработки является карборунд.

...но по-сути я имел ввиду: камень о камень с подсыпкой между ними другого доступного в то время абразива - как-то так.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #355  RestavratoR » 14 апр 2013, 21:13

Stiv писал(а):Вы "полотно" в кавычки случайно заключили? Или действительно сомневаетесь, что это полотно? Я сомневаюсь.

"Полотно" в смысле "полотно пилы". И чтобы не сомневались, посмотрите на картинку в самом низу слева:

Изображение

Теперь похоже?
Stiv писал(а):Фото первых династий?

Фото возможности процесса распиловки больших блоков одноручной пилой. Не египтянами первых династий. В их времена фотографии не существовало.
Stiv писал(а):Ага...вы сюда фото с современного камне-обрабатывающего производства выложите. Это однозначно снимет все сомнения с производства миллионов блоков в Египте времен древнего царства. Нет, так не пойдет, это ничего не доказывает, не прошло у вас

А при чем здесь фото с заводов и их станками и ручная распиловка? Вы способ видите? Я о способе говорю. Способ пиления больших блоков одноручной пилой. Видите, что люди пилят этим способом?
И ни о каких "миллионах" речь не идет. Речь идет о тех редких моментах, когда можно заподозрить процесс пиления при строительстве пирамид.
А производство всех прочих "миллионов" блоков уже приводилось:

Изображение
Stiv писал(а):Ну если вы найдете и предоставите технологию, при которой частицы абразива оставят строго параллельные бороздки...Я встану на вашу сторону.

А почему вы это мне предлагаете, а не исследователю фрагмента ворот, Юлии? У вас и права все есть, чтобы прямо в том разделе не соглашаться с её выводами и предположениями... Я то тут при чем? " Не прошло у вас" (с)
Mеханоид писал(а):Стив уже ответил, хотя непонятно, что так вызвало удивление либо недопонимание??

Я же уже объяснил: пропил очень узкий, как вы представляете себе полировку внутри него?
Mеханоид писал(а):но по-сути я имел ввиду: камень о камень с подсыпкой между ними другого доступного в то время абразива - как-то так.

Так мы всё-таки о полировке этим способом внутри пропила говорим?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #356  Mеханоид » 14 апр 2013, 21:23

А что является конечной целью? - можно подобрать слова близкие к синонимам: полировка - притирка, смотря какую операцию инженер посчитал совершить. Какую? - другой вопрос: либо декоративную, либо функциональную.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #357  malder » 14 апр 2013, 21:28

RestavratoR писал(а):А при чем здесь фото с заводов и их станками и ручная распиловка? Вы способ видите? Я о способе говорю.

И что этот способ доказывает ? Например, всем известно, что железо можно обрабатывать напильником. Есть такой способ. Хотите доказать, что корпуса современных авианосцев изготавливаются по этой технологии ? :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #358  Andromeda » 14 апр 2013, 23:07

Stiv писал(а):Фото первых династий? :Rose:
RestavratoR писал(а):Как бы пиление "одноручкой" больших блоков - не редкость. Это факт. Египтяне могли использовать именно этот метод, потому и нет никаких изображений двуручных пил.

Ага...вы сюда фото с современного камне-обрабатывающего производства выложите. Это однозначно снимет все сомнения с производства миллионов блоков в Египте времен древнего царства. Нет, так не пойдет, это ничего не доказывает, не прошло у вас :D

В том-то и дело, что пилы древних династий находятся в ветхом состоянии, практически неузнаваемы и то сохранились только фрагменты. Большая благодарность Метрополитен-музею.
Абидос, инструменты из гробницы Хасехемуи (умер в 2686 или 2648 до н. э.) — последний фараон Второй династии Древнего Египта, завершающий эпоху Раннего царства. Медный сплав.

http://www.picshare.ru/uploads/130414/LNDPsxHuZz.gif
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #359  RestavratoR » 14 апр 2013, 23:18

malder писал(а):И что этот способ доказывает ?

Повторяю : этот способ доказывает возможность распиловки больших (широких) блоков одноручной пилой. У вас есть возражения?
malder писал(а):Например, всем известно, что железо можно обрабатывать напильником. Есть такой способ. Хотите доказать, что корпуса современных авианосцев изготавливаются по этой технологии ?

Кто, я??! Корпуса авианосцев??? Нет, не хочу... С чего вы взяли? Я про одноручные пилы и про возможность пиления ими камня. В том числе египтянами. У вас есть возражения?
Mеханоид писал(а):А что является конечной целью? - можно подобрать слова близкие к синонимам: полировка - притирка, смотря какую операцию инженер посчитал совершить. Какую? - другой вопрос: либо декоративную, либо функциональную.

Пусть так. Я не понимаю, про что вы говорите? В контексте предмета той темы, на которую вы дали ссылку, какая может быть "притирка" и "полировка" внутри столь узкого пропила?

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #360  RestavratoR » 14 апр 2013, 23:39

Andromeda писал(а):Абидос, инструменты из гробницы Хасехемуи (умер в 2686 или 2648 до н. э.) — последний фараон Второй династии Древнего Египта, завершающий эпоху Раннего царства. Медный сплав.

http://www.picshare.ru/uploads/130414/LNDPsxHuZz.gif

Вау! Андромеда, большой респект! По форме как раз очень похожи на "пилы по камню". Есть размеры?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #361  Stiv » 14 апр 2013, 23:50

RestavratoR писал(а):"Полотно" в смысле "полотно пилы". И чтобы не сомневались, посмотрите на картинку в самом низу слева:



Теперь похоже?

На лучковую...очень похоже. Видать бревно пилит.
Stiv писал(а):Фото первых династий?

RestavratoR писал(а):Фото возможности процесса распиловки больших блоков одноручной пилой. Не египтянами первых династий. В их времена фотографии не существовало.

Ну вы же поняли, это сарказм был. За что прошу прощения.
Так я почему о производстве то? Потому что между стальной пилой и современным камне-обрабатывающим производством гораздо меньше времени прошло, чем между первыми династиями и той же стальной пилой. А потому, считаю что ваша "демонстрация" возможностей древних ничего не демонстрирует. И по моему, обоснованно.
И теперь к Андромеде. В очередной раз, снимаю шляпу. Огромное Вам спасибо!!! Искали пилы всем скопом, а нашли вы. Пожалуй одного плюсика мало... :Rose:
Только...у меня есть огромное сомнение, что в этом наборе все является пилами...и еще пилами по камню...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #362  RestavratoR » 15 апр 2013, 00:14

Stiv писал(а):На лучковую...очень похоже. Видать бревно пилит.

На лучковую? С зубьями?
http://ifotki.info/14/c1e2df9a7f7d117b1 ... 2.jpg.html
Stiv писал(а):Только...у меня есть огромное сомнение, что в этом наборе все является пилами...и еще пилами по камню...

Да нет, не всё, конечно. А вот полотна, по форме похожие на пилу по камню ниже - прямые кандидаты...

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #363  RestavratoR » 15 апр 2013, 00:58

Free Fly писал(а):
RestavratoR писал(а): А вот полотна, по форме похожие на пилу по камню ниже - прямые кандидаты...


Скажите, вот Вы подписываетесь "Реставратор", это же наверное, Ваша профессия, и Вы профессионально, должны были сталкиваться с пилами, и должны понимать, что пилу от полосы металла отличает наличие зубьев. Ну вот, как здесь: Изображение
http://www.tsstrade.ru/catalogue/obcshe ... lm_id=4881

Как так получилось, что у Ваших "кандидатов" не осталось ни одного зубца? Это не говоя о том, что следы пропилов имеют клиновидный профиль, который пила оставить не может?

Эээх... Современная реставрация и древние технологии - это небо и земля. Ничего общего, кроме строительной пыли в носу. Однако, если вы спрашиваете, отвечу в виде ИМХО: зубья хороши для "мягкого" камня типа известняка. По граниту зубья работать не будут. Тут нужно именно полотно без зубов. И абразив.
Про клиновидный профиль не понял: можно развернуто и с примерами?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #364  Player » 15 апр 2013, 01:32

Если это и не тот же самый рисунок из мастабы Ти, то по крайней мере аналогичный.
Изображение
Не вижу на нем ничего сверхестественного.

На фото "пил" из поста Андромеды не ясно откуда вообще эти "пилы" и какого они размера и пилы ли это вообще. Без размеров и пилы по дереву смотрятся весьма внушительно. Но когда рядом лежит линейка и показывает что одна 25 см а друга 40 с копейками... :roll:
Кстати сохранность довольно неплохая раз можно даже легко увидеть на некоторых одностороннюю заточку. Да и пара экземпляров там вообще непонятно что такое.
Возможно что довольно крупные(полметра - метр) блоки из мягкой породы и возможно пилить медной или бронзовой одноручной пилой. Вот только какой она будет толщины, длины и какого веса?
Думаю в данном случае не помешали бы еще эксперименты типа эксперимента Стокса что бы определить максимальную толщину которую возможно было распилить одному человеку медной или бронзовой пилой.
Но опять же - довольно не маленькие пилы на рисунках мы наблюдаем неоднократно при распиловке чего то узкого и ни разу при распиловке чего то широкого.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #365  Andromeda » 15 апр 2013, 02:04

Free Fly писал(а):
RestavratoR писал(а): А вот полотна, по форме похожие на пилу по камню ниже - прямые кандидаты...


Скажите, вот Вы подписываетесь "Реставратор", это же наверное, Ваша профессия, и Вы профессионально, должны были сталкиваться с пилами, и должны понимать, что пилу от полосы металла отличает наличие зубьев. Ну вот, как здесь: Изображение
http://www.tsstrade.ru/catalogue/obcshe ... lm_id=4881

Как так получилось, что у Ваших "кандидатов" не осталось ни одного зубца? Это не говоя о том, что следы пропилов имеют клиновидный профиль, который пила оставить не может?

Помощь зала.
Все зависит от размера пилы и породы камня, а они разными бывают.


Поправил Stiv.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #366  Stiv » 15 апр 2013, 07:16

Реставратор, о какой технологии вы упоминаете постоянно? Если речь идет о пропиле на воротах, то информация от Юли явно говорит о некой не очень знакомой нам технологии. Параллельные борозды не получишь пилой при ручном пилении. Причем здесь пилы вообще? Если же вы о изготовлении тех самых блоков для постройки пирамид...То "экспериментаторы" делали единичные пропилы и при этом отмечали большой расход материала самой пилы. Понимаете, о чем я? Они не блок изготавливали, а отпиливали от некоего готового блока, а это всего один пропил. Если мне не изменяет память, у куба 6 граней... У каждого блока, как минимум, тоже.
1 Есть изображения пиления чего то узкого, и нет пиления чего либо широкого
2 Есть единичные находки полос из медных сплавов, но они не значительных размеров (об абразивах в их составе не упоминается)
3 Есть множество найденных каменоломен(статья из Элементов в новостях), но как и чем добывались подобные объемы камня совершенно не ясно, так же не ясно кто, как и когда его доставлял на место постройки.
Конечно, те куски плоского металла, которые здесь выставлялись, как пилы, имеют некоторое внешнее сходство с инструментом в руках древних мастеров, которые можно найти на фресках. Но... Вот эта штука к пиле имеет опосредованное отношение, однако форма лезвия... Достаточно популярная форма для холодного оружия.
Упоминаемая вами "последовательность технологий" какая то НЕ последовательная...
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #367  Free Fly » 15 апр 2013, 07:56

Andromeda писал(а):Помощь зала.

Как же так получилось, что сохранились одни только "пилы по граниту", и ни одной "по известняку"?
И почему подобные "пилы", найденные в Европе, называют корд или тесак?
Изображение
отсюда: http://zbroevy-falvarak.com/index.php/b ... -kord.html
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #368  RestavratoR » 15 апр 2013, 09:43

Free Fly писал(а):Попробую.
Вот картинка, которую Вы представили, как след пилы:

Ну, если быть точным, то я представил ее как картинку, на которой виден узкий пропил/прорез...
Free Fly писал(а):Ясно виден клиновидный профиль - свеху пропил широкий, и к низу сходит практически на нет.
А вот пропил от пилы. Современной, но гарантированно пилы:
Вот и вопрос, откуда такая разница в профиле распила?

А какой современной пилой сделан пропил на вашей фотографии, можете уточнить?
Stiv писал(а):Если речь идет о пропиле на воротах, то информация от Юли явно говорит о некой не очень знакомой нам технологии.

Я пока судить не берусь. Исследования не закончены, точки не поставлены. Юлия предполагает возможное применение абразива, оставившего эти борозды... как они получаются параллельными, я не знаю... может лучше у нее спросить?
Stiv писал(а):Причем здесь пилы вообще? Если же вы о изготовлении тех самых блоков для постройки пирамид...То "экспериментаторы" делали единичные пропилы и при этом отмечали большой расход материала самой пилы. Понимаете, о чем я? Они не блок изготавливали, а отпиливали от некоего готового блока, а это всего один пропил.

Вы сейчас про каких экспериментаторов? Стокса?
Stiv писал(а):Если мне не изменяет память, у куба 6 граней... У каждого блока, как минимум, тоже.
Это несомненно, только уточните пожалуйста, вы это говорите в том смысле что все блоки для пирамид выпиливались? А если не все, то какие? Просто мы кажись уже это проходили пару раз:
viewtopic.php?p=8149#p8149
viewtopic.php?p=9473#p9473
Никто вроде не спорил особо, что блоки вырубались, а не выпиливались...
Stiv писал(а): Есть множество найденных каменоломен(статья из Элементов в новостях), но как и чем добывались подобные объемы камня совершенно не ясно, так же не ясно кто, как и когда его доставлял на место постройки.

Полез в "новости"... никаких "Элементов" не нашел... не так понял может? Ну да ладно... А в каменоломнях следы от добычи остались? По ним нельзя определить? А как и когда доставлялись можно тоже обсудить, диалог вроде идет, в теме люди участвуют охотно. :)
Stiv писал(а):Вот эта штука к пиле имеет опосредованное отношение, однако форма лезвия... Достаточно популярная форма для холодного оружия.
Упоминаемая вами "последовательность технологий" какая то НЕ последовательная...

А вы уверены, что у египтян того времени это оружие было? А с помощью фото пильщиков одноручной пилой больших блоков, (я подчеркиваю), показывал метод, который мог использоваться египтянами для распиловки, при отсутствии у них двуручных пил. Так сказать, привел возможное объяснение отсутствию зарисовок "двуручек".
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #369  Mеханоид » 15 апр 2013, 09:46

RestavratoR, по моемУ вопросу к Юлии - действительно разобрали, что обработка (процарапывание, если угодно) того участка ворот каменными (кремниевыми, например :) ), заострёнными предметами до такой глубины весьма сомнительное действие. Вот и закроем одну из версий. Про полировку, может не совсем точно задел тему - извиняюсь, если кого-то ввёл взаблуждение.

Далее. По тем полоскам (что нашла Андромеда), покрытых слоем окисла, вероятно мягкий сплав на основе меди - вроде понятно. И тем фото каменоломен с рабочими, которые применяют при распилке блоков различные пилы - "помощь зала": а из какого сплава выполнены те пилы?

Я к чему? Уместно ли сравнение в данном случае, двух образцов из разных эпох?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #370  Free Fly » 15 апр 2013, 10:03

RestavratoR писал(а):А какой современной пилой сделан пропил на вашей фотографии, можете уточнить?


Вот такой:
Изображение
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #371  Stiv » 15 апр 2013, 10:04

Полез в "новости"... никаких "Элементов"

Тут у нас в новостях, тут на Элементах.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #372  Free Fly » 15 апр 2013, 10:12

Mеханоид писал(а): По тем полоскам (что нашла Андромеда), покрытых слоем окисла, вероятно мягкий сплав на основе меди - вроде понятно.

Что же поделать, беру помощь зала. У меня вопрос, вот на этой картинке, дяденька что такое в левой руке держит? На прутик для погонки скота не похоже. А вот на полоски - да. Или это что-то ещё?
Изображение
Наверное, блок пилить идёт. А бык - для компании.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #373  RestavratoR » 15 апр 2013, 10:29

Free Fly писал(а):
RestavratoR писал(а):А какой современной пилой сделан пропил на вашей фотографии, можете уточнить?


Вот такой:
Изображение

Ленточная пила? По камню? Вы уверены? И те пропилы, что на вашей фото конкретно этой пилой пилились? Можно ссылку, откуда вы взяли эту информацию?

п.с. Я не придираюсь, просто думаю, что вы заблуждаетесь.
п.п.с. Стив, спасибо.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #374  Free Fly » 15 апр 2013, 10:36

RestavratoR писал(а):Ленточная пила? По камню? Вы уверены? И те пропилы, что на вашей фото конкретно этой пилой пилились? Можно ссылку, откуда вы взяли эту информацию?
.

http://russian.alibaba.com/product-gs/p ... 24340.html
Вот здесь, её покупали. Не реклама. Пилили через два двора от здания, где я сейчас. И что?
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #375  RestavratoR » 15 апр 2013, 10:54

Free Fly писал(а):http://russian.alibaba.com/product-gs/p ... 24340.html
Вот здесь, её покупали. Не реклама. Пилили через два двора от здания, где я сейчас. И что?

Да ничего, просто эта пила по дереву (в описании по ссылке). А пилили гранит(?) или что-то вроде? Не сломалась?
Вот и в каталоге тоже говорится, что эта пила для обработки древесины:
http://kangmingjian.en.alibaba.com/prod ... sGallery=Y

По профилю: в современном пропиле как раз ничего необычного нет, а форма древнего может объясняться как раз мягким (стачивающимся по мере углубления) полотном инструмента. ИМХО.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #376  Andromeda » 15 апр 2013, 10:56

Free Fly писал(а):Что же поделать, беру помощь зала. У меня вопрос, вот на этой картинке, дяденька что такое в левой руке держит? На прутик для погонки скота не похоже. А вот на полоски - да. Или это что-то ещё?
Наверное, блок пилить идёт. А бык - для компании.

Прутик у другого дяденьки. Быка ведут на заклание.

Изображение


Одно фото, можно и даже нужно. А больше...лучше в спойлер свернуть. Это НЕ замечание.
Поправил Stiv.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #377  AlexWitchDoctor » 15 апр 2013, 11:05

Глядя на штуковину в руках первого дядечки, так подозрительно напоминающую по форме рассматривавшиеся выше пилы, можно предположить, что заклание быка осуществлялось через запиливание насмерть? Или, всё же, все те инструменты были отнюдь не пилами? :D
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #378  Free Fly » 15 апр 2013, 11:14

RestavratoR писал(а):Да ничего, просто эта пила по дереву (в описании по ссылке). А пилили гранит(?) или что-то вроде? Не сломалась?

Ну, не знаю, покупали "поликристаллический алмаз лезвие ленточнопильного станка/резки камня лезвие ленточнопильного станка". Платёж через нас проводили, поэтому в курсе.
А заточка там - точно не по дереву, да и алмазное напыление для дерева не нужно.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #379  Stiv » 15 апр 2013, 11:19

AlexWitchDoctor писал(а):Глядя на штуковину в руках первого дядечки, так подозрительно напоминающую по форме рассматривавшиеся выше пилы, можно предположить, что заклание быка осуществлялось через запиливание насмерть? Или, всё же, все те инструменты были отнюдь не пилами? :D

Всё же не стоит совсем исключать возможность обрабатывать этой штукой и известняк... Не пилить, конечно, штука явно для рубки.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #380  AlexWitchDoctor » 15 апр 2013, 12:11

Да, конечно... в теории, можно и диаритовые "шары" применять для обработки камня. :ROFL:

Вот, интересно - если допустить, что пирамиды построены именно египтянами, и, соответственно, подобная обработка каменных блоков не представляла сложности при их уровне развития технологий, то мы должны наблюдать массу других объектов, созданных полностью аналогичным образом. Конкретно, я имею в виду фортификационные сооружения.
Итак - где в Египте мы можем найти громадные крепости, построенные теми же методами, что пирамиды?
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #381  Анальгин » 15 апр 2013, 12:16

Да ну что вы господа... Какая это пила. Это дубинка

Изображение

По пилению. Профиль получаемый при ручном пилении камня со свободным абразивом будет примерно следующий:

Изображение

Т.е. профиль сужается.

Точно также поверхностные "пропилы" в граните вполне можно получать кремневым инструментом по типа этого:

Изображение

Подобных инструментов в Египте найдено достаточно:

Изображение

Небезызвестный Стокс в своё время проводил вполне успешные эксперименты по прорезанию гранита кремнем:

Изображение

Не вижу никаких проблем...
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #382  AlexWitchDoctor » 15 апр 2013, 12:31

Анальгин писал(а):Да ну что вы господа... Какая это пила. Это дубинка

Каким, собственно, образом объекты могут быть идентифицированы то как пилы, то как секачи, а то и вовсе, как дубинки? кстати, вопрос - а зачем этому человеку дубинка? Лишить жизни быка? Не смешно...
Как я понимаю, пил достаточных габаритов и вовсе не найдено. То есть, скептиками выдвигается мысль, о том, что, гипотетически, они могли бы существовать, но не более того.
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #383  Mеханоид » 15 апр 2013, 12:41

Анальгин писал(а):Не вижу никаких проблем...


Проблемы вот в таких бороздках:
Изображение
...а так же в длине данного углубления (по всему периметру ворот)... о чём Стив упомянул сообщениями выше.
Фото из архива Склярова (образец № 1 Карнакские Ворота. Обработанный торец).
Анальгин, а Вы откуда свои фото взяли и что это за фрагмент с узким пропилом и где макросъёмка суженной части? Хоть бы источник указывали...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #384  Stiv » 15 апр 2013, 12:46

Если есть пропилы, то должны быть и пилы...И их начинают искать. И тогда "дубинки", "мачете" и "каменные скребки" становятся пилами. Анальгин, если микроскопом колоть орехи, то результат тоже будет...Означает ли это, что он для колки орехов?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #385  Andromeda » 15 апр 2013, 16:35

Mеханоид писал(а):Анальгин, а Вы откуда свои фото взяли и что это за фрагмент с узким пропилом и где макросъёмка суженной части? Хоть бы источник указывали...

Непорядок. :) http://lah.flybb.ru/topic2340-300.html
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #386  Grey913 » 15 апр 2013, 21:33

На форуме при упоминани гранитных распилов постоянно упоминают о следах (паралельных) оставленных режущим инструментом. Вот фото распила (самое детальное, которое нашел)
Изображение
лень было прорисовывать все следы, но думаю и этого будет достаточно. Я не вижу паралельности... нет здесь и постоянного шага между "рисками"
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #387  Анальгин » 15 апр 2013, 21:45

AlexWitchDoctor писал(а):кстати, вопрос - а зачем этому человеку дубинка? Лишить жизни быка? Не смешно...

Охотиться на бегемота (который раз в 10 опасней быка) с дубинкой? Не смешно...

Изображение


AlexWitchDoctor писал(а):Как я понимаю, пил достаточных габаритов и вовсе не найдено. То есть, скептиками выдвигается мысль, о том, что, гипотетически, они могли бы существовать, но не более того.

Да много чего не найдено. Тысячелетия ведь прошли... Слава богу, хоть изображения кое-где остались

Изображение

Mеханоид писал(а):
Анальгин писал(а):Не вижу никаких проблем...


Проблемы вот в таких бороздках:
Изображение
...а так же в длине данного углубления (по всему периметру ворот)... о чём Стив упомянул сообщениями выше.

А в чем проблема? Честное слово не понимаю. Ну следы от абразива, ну длина несколько метров? Что не так то? :unknown:


Stiv писал(а):Если есть пропилы, то должны быть и пилы...И их начинают искать. И тогда "дубинки", "мачете" и "каменные скребки" становятся пилами. Анальгин, если микроскопом колоть орехи, то результат тоже будет...Означает ли это, что он для колки орехов?

Поясните. Совсем не понял. Вы про какие мачете? Если что - картинку с быком не я привел. Можно чуть по-понятней?

Grey913 писал(а):На форуме при упоминани гранитных распилов постоянно упоминают о следах (паралельных) оставленных режущим инструментом. Вот фото распила (самое детальное, которое нашел)
Изображение
лень было прорисовывать все следы, но думаю и этого будет достаточно. Я не вижу паралельности... нет здесь и постоянного шага между "рисками"


Часто пропилы путают со шлифовкой вот такими шлифовальными камнями:

Изображение

Откуда ваше фото?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #388  lexs » 15 апр 2013, 22:26

Анальгин, каким образом фреска с процессом производства деревянных досок доказывает возможность распиловки гранита?
Я бы эту тех карту истоковал так:
1 рабочий слева распиливает бревно вдоль врезультате чего получает доски.
2 типоразмеры досок.
3 человек изготавливает их досок (повернуты к нам торцом некую связку балку может?... не знаю.

Может я и не прав, но производство или распиловка каменных блоков сюда не ложиться. Ну никак. Да и размер пилы не аля рельса в руках халка, а вполне нормальная человеческая одноручная пила, которые сейчас запросто можно купить в любом магазине.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #389  ЛисиЦин » 15 апр 2013, 23:24

RestavratoR писал(а): У вас есть возражения?
Есть возражения в приписывании знаний высоких технологий и принадлежности следов возможностей инструмента высоких технологий Египтянам.
Подобным способом как изображено на рисунке, возможно разрезать используя направляющую только кусок сливочного масла, а не твердые породы камня. Расположение рук у персонажа дает характеристику прилагаемой нагрузки, создается впечатление персонаж прикладывает основное усилие на вертикальное давление чем на движение по горизонту. Следует предполагаемая вероятность от воздействия нагрузки на инструмент: то есть в одном проходе полотна в заготовке образуется значительное углубление, выходит под своим весом полотно не дает требуемых результатов. С таким распределением нагрузки, возможно сравнить с современным инструментом по типу бензиновой пилы, у Египтян их не было и это современная разработка.

Следовательно это иной инструмент и он не может сравниваться с современными инструментами камнеобработки, нам не известны технические характеристики и принцип работы, только следы его возможностей.(ниже приложенное фото ЛАИ)
Изображение

Предполагаю, что Ваши действия в полнее предсказуемы и в процессе рассмотрения бытовых сцен в приложенном рисунке у Вас возможно будет основание утверждать, что блоки распиливались в период застывания раствора, это гораздо легче, минимальные физические затраты, использование любого инструментом от веревки до доски, это вообще легко проверить на не застывшем растворе песка и цемента.
Изображение

Я не возражаю против того что в каких-то ограниченных целях применялись пилы но они не обладают технической характеристикой возможностей с какой обработан природный камень. Есть снимок следов «распила» Ольянтайтамбо и как Вы сможете его прокомментировать с точки зрения двуручной пилы, одноручной пилы и пиление по не застывшему раствору.
Изображение

Изображение
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 286
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #390  RestavratoR » 16 апр 2013, 02:00

Stiv писал(а):Всё же не стоит совсем исключать возможность обрабатывать этой штукой и известняк... Не пилить, конечно, штука явно для рубки.

Я бы добавил, что не стоит исключать возможность схожести форм пил и оружия (если таковое было) у египтян, по аналогии с современными формами пил по камню и мачете - тоже похожи.
ЛисиЦин писал(а):Есть снимок следов «распила» Ольянтайтамбо и как Вы сможете его прокомментировать с точки зрения двуручной пилы, одноручной пилы и пиление по не застывшему раствору.

Мне показалось что там не распилы, а трещины? С выкрошившейся породой? Нет? А может, останемся на египетской территории?
Анальгин писал(а):А в чем проблема? Честное слово не понимаю. Ну следы от абразива, ну длина несколько метров? Что не так то?

Как я понял, линии канавок идут непрерывно по всей длине образца (около 5 см?) Проблема в "непрерывности" и параллельности, как я понял... Да, кстати, глубина канавок на разных участках образца разная.

П.С. Или про "непрерывность" это я уже придумал? Полез в "исследования", про "непрерывность" вроде нет ничего, спутал вероятно, извиняюсь... :cry:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #391  Andromeda » 16 апр 2013, 04:24

Анальгин писал(а):Да много чего не найдено. Тысячелетия ведь прошли... Слава богу, хоть изображения кое-где остались

Да, а что найдено - сильно повреждено, перенесено в музеи и частные коллекции.
Роспись обработки блока из гробницы Рехмира, Метрополитен-музей.

Изображение

Реконструкция, RestavratoR уже выкладывал.

Изображение

Изображение

Предположительно, обрабатывают таким инструментом:

Изображение

а пилы, к сожалению, остались за кадром. :)


Анальгин писал(а):Зато полно чертежей

Может быть, еще один (?)

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #392  Mеханоид » 16 апр 2013, 06:52

Анальгин писал(а):А в чем проблема? Честное слово не понимаю. Ну следы от абразива, ну длина несколько метров? Что не так то?

С чего вы взяли, что это следы от абразива, а не от кромки резца, скажем? Сами подумайте, зерна абразива точат равномерные борозды и никаких хаотичных движений... Они что прикипели к медной поверхности пилы? :) . Там, между прочим, борозды идут параллельно (Grey913, по вашему наблюдению, сочтите за ответ :) ) ДА чуть люфтят, но не пересекаются!

Андромеда, благодарю, что за Анальгина указали на источник фото :Bravo: Однако вопрос о макросъёмке остаётся в силе.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #393  Stiv » 16 апр 2013, 07:09

Роспись обработки блока из гробницы Рехмира, Метрополитен-музей.

18 династия...их от первых пирамид отделяет больше времени, чем нас от Римской империи... :(
Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):Если есть пропилы, то должны быть и пилы...И их начинают искать. И тогда "дубинки", "мачете" и "каменные скребки" становятся пилами. Анальгин, если микроскопом колоть орехи, то результат тоже будет...Означает ли это, что он для колки орехов?

Поясните. Совсем не понял. Вы про какие мачете? Если что - картинку с быком не я привел. Можно чуть по-понятней?

Какая разница, кто и какие приводит изображения, если они относятся к обсуждаемому вопросу? На самом деле отвечал я на эти ваши слова:
Точно также поверхностные "пропилы" в граните вполне можно получать кремневым инструментом по типа этого

Небезызвестный Стокс в своё время проводил вполне успешные эксперименты по прорезанию гранита кремнем

Повторю свое утверждение в вопросительной форме. Если бы Стокс колол микроскопом орехи, означало бы это, что микроскоп изготовлен именно для этой операции?
Шурупом можно пилить и даже сверлить, мерным бруском-забивать гвозди, а гирей осаживал трубы, делая забор... Теперь вам стало понятнее?
Стокс пилил тем, что во всем мире называют одной из форм скребка. И, по-вашему, это что-то доказывает?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #394  RestavratoR » 16 апр 2013, 09:18

Andromeda писал(а):Предположительно, обрабатывают таким инструментом:

Я бы сказал, что скорее таким, как на картинке справа в верхнем ряду (по форме больше подходит):

Изображение

Stiv писал(а):Стокс пилил тем, что во всем мире называют одной из форм скребка. И по вашему это что то доказывает?

Давайте дождемся результатов исследований карнакского пропила... Тогда появится ясность и будет чем оперировать в диалоге.

Может перейдем к следующему вопросу, если никто не против?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #395  Анальгин » 16 апр 2013, 10:18

Mеханоид писал(а):С чего вы взяли, что это следы от абразива, а не от кромки резца, скажем? Сами подумайте, зерна абразива точат равномерные борозды и никаких хаотичных движений... Они что прикипели к медной поверхности пилы? :) . Там, между прочим, борозды идут параллельно (Grey913, по вашему наблюдению, сочтите за ответ :) ) ДА чуть люфтят, но не пересекаются!

Люфтят? Это уже не параллельно. И неравномерно.
Самый вероятный ответ - следы от свободного абразива. Если движение инструмента направляет абразив только по одной линии, почему оставленные следы не должны быть однонаправленными? Если это следы от резца - покажите 100% подтвержденный аналог.

Stiv писал(а):Повторю свое утверждение в вопросительной форме. Если бы Стокс колол микроскопом орехи, означало бы это, что микроскоп изготовлен именно для этой операции?

Уточняющий вопрос - а Стокс разве колол микроскопом орехи? Если "да" - дайте ссылку. Если "нет" - К ЧЕМУ ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ???

Не сочтите за хамство или флуд... Просто ещё раз обозначаю свою позицию - я принимаю только факты. Как прямые так и косвенные. Игра слов типа "если бы - то..." ("если бы неандерталец нашел пивную бутылку, то он подумал бы....., "если на Кремле напишут "Спартак"- чемпион", то археологи через 10000 лет решат что.....", "если бы Стокс колол микроскопом орехи, означало бы это......") - это не ко мне. Фантазиями подобного рода не занимаюсь и в таком ключе никогда не спорю, а просто не отвечаю оппоненту. А если и отвечаю - то соответствующим образом (см. вопрос выше)


RestavratoR писал(а):Может перейдем к следующему вопросу, если никто не против?

Согласен. Дальнейшие споры ни к чему не приведут."
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #396  Stiv » 16 апр 2013, 11:01

Анальгин писал(а):Уточняющий вопрос - а Стокс разве колол микроскопом орехи? Если "да" - дайте ссылку. Если "нет" - К ЧЕМУ ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ???

Не сочтите за хамство или флуд... Просто ещё раз обозначаю свою позицию - я принимаю только факты. Как прямые так и косвенные.

Да, Стокс "колол орехи". Ссылка от вас, с изображениями скребков, которые он использовал для пиления.
Повторите еще раз, что вам так не понятно?
Возможность использования скребка, как пилы? Никто и не спорит, что скребком можно пилить, правда не долго...и микроскопом колоть орехи тоже можно.
Я же ясно написал... Хорошо, повторюсь в 3 раз. Вне зависимости от вашей личной позиции, пилить в промышленных масштабах каменными скребками гранит или другие природные материалы соответствующей прочности, не получится по множеству причин. Причины много раз перечислены.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #397  Анальгин » 16 апр 2013, 12:11

Stiv писал(а): Вне зависимости от вашей личной позиции, пилить в промышленных масштабах каменными скребками гранит или другие природные материалы соответствующей прочности, не получится по множеству причин. Причины много раз перечислены.

Однако если вспомнить, что Египетская цивилизация существовала порядка 3000 лет... Как-то грустно становится от этих "промышленных масштабов".... По чайной ложке в год...

Кстати... А как насчет иероглифов? Кто их в граните прорезал? Неужели не древнеегиптяне? Или это не "промышленные масштабы"?

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #398  Stiv » 16 апр 2013, 14:38

Анальгин писал(а):Однако если вспомнить, что Египетская цивилизация существовала порядка 3000 лет...


Вы действительно серьезно считаете, что все 3 тысячелетия была одна и та же цивилизация? :shock:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #399  lexs » 16 апр 2013, 15:22

Анальгин
1. на территории египта существовало три цивилизации друг за другом примерно на одной территории, это, соответственно новое, среднее и древнее царство. Сохранялась в целом одна и та же культура, но сменялись народы.
Утверждат же что это одна и таже цивилизация тоже самое что утверждать что в италии с примерно 1 тыс лет до нашей эры до настоящего времени была одна и таже цивилизация. (Этруски, римляне, современные итальянцы)
Или в греции одна цивилизация начиная от Микенской цивилизации и заканчивая современным временем. Если что то в среднем период жизни народа равен 1000 лет (если его кто нибудь полностью не уничтожит) но никак не больше.

2 Технологии чего бы то ни было изготавливаемое по одной штуки раз в несколько дестяков лет (здесь храм через 200 лет колонну еще через 50 пирамиду) не бывает. Для существования и развития технологии необходима передача опыта и цех. Культура обработки камня, так что производство "по чайной ложки в год" невозможно. Такое могут утверждать только сугубо гуманитарии, (археологи, историки итд) которые ничего не смыслят и не хотят смыслить в технологии.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #400  Анальгин » 16 апр 2013, 17:34

Stiv, я уже озвучил что игра слов и спор ради спора - это не ко мне. Не хотите - не отвечайте.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #401  Andromeda » 16 апр 2013, 18:31

lexs писал(а):Для существования и развития технологии необходима передача опыта и цех. Культура обработки камня, так что производство "по чайной ложки в год" невозможно.

Глядя на росписи самых первых династий и сравнивая с последующими, образ пилы остается неизменным, следовательно, передача опыта шла постоянно. И не факт, что это мастерские только по обработке дерева.

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4