О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

**#151** Rufat » 25 авг 2013, 11:10

ЮГ. писал(а):
flight писал(а):
ЮГ. писал(а):Однако, не следует навязывать зданию непосильную задачу — сопротивляться сокрушительному землетрясению. Лучше дать этому зданию, с помощью сейсмической изоляции (base isolation), возможность как бы парить над трясущейся землей. Сейсмические изоляторы считаются наиболее эффективной технологией в сейсмостойком строительстве.[/spoil]

.
flight Осталось выяснить принцип действия, устройство сейсмических изоляторов, и найти аналогии в мегалитических сооружениях.

Была как-то информация в сети, что при определенной геометрии фундамента сейсмоволна пройдет сквозь него, не поглощаясь.
этой теме посвящена статья Парнела, больше конечно теоретическая.
http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... /563.short

а тут французы проводят эксперименты по сейсмике

**#152** ЮГ. » 25 авг 2013, 11:47

Rufat
.
К сожалению не все хорошо знают иностранные языки, я то же. Приводите материал на русском.
Решение со сваями не подходит, так как свай вроде мы не наблюдаем, особой геометрии фундаментов тоже. Мы ищем сейсмические изоляторы которые позволяют сооружению оставаясь на месте скользить по изолятору, тогда как основание с изолятором движется. Нужны не теоретические выкладки а готовые практические решения, их и сравним. Так как говорят именно о наличии подобных решении в мегалитических сооружениях Саксайуамана.

**#153** ЮГ. » 25 авг 2013, 15:44

.
Вот еще одно доказательство отсутствия особых антисейсмических свойств у полигональной кладки, кстати это фото привел sleplen.
.
Япония регион однозначно сейсмически опасный и мегалитические технологии явно отражают ситуацию, та же техника плотной подгонки как в полигональной кладке, но форма камней более прямоугольная, блоки уложены ровными рядами, присутствует регулярная перевязка между ними, масса элементов увеличивается от тяжёлых нижних, к более легким верхним, сооружение правильной формы в плане. Устойчивость сооружения дополнительно усилили наклоном стен и еще большим наклоном углов сложенных из более тяжёлых блоков. Жаль не известно устройство основания, хотя и так сомнительно что это сооружение скользило на основании, внутри наверняка выход скалы или просто грунт, что бы подобная шайба заскользила нужна идеально ровная плита под всем сооружением пусть даже и составная. Но и так фото реально отражает свойство этой кладки из прямоугольных блоков противостоять именно землетрясениям, иначе тут была полигональная кладка. Только что посетила интересная мысль, читая книгу А. Склярова Древние боги - кто они?.. увидел такое описание планеты богов "Под небольшим стареньким «инопланетным солнцем» расположилась тихая старенькая планета.

Недра ее не сотрясаются

, вулканы не дымят, да и гор как таковых уже практически не осталось – все стерло время" Учитывая что мегалитические постройки на Американском континенте допотопные, можно предположить что это первые постройки "богов" которые еще не знают свойств нового дома "Земля. Планета, постоянно

сотрясающаяся от землетрясений

, с плотным и грязным из-за вулканических выбросов воздухом" (там же) Именно поэтому тут в изобилии встречается именно полигональная кладка. В последствии в более поздних сооружениях, а именно к таким можно отнести изображенное на фото, так как Япония очень близко расположена к месту удара метеорита, и навряд ли там сохранились бы допотопные сооружения. Боги изменили технику строительства, отказавшись от полигональной кладки вообще, и работали только с прямоугольными блоками. Хотя я могу и ошибаться, так как рядом с полигональной кладкой в изобилии кладка с ровными блоками и наличием перевязки, но с той же техникой подгонки блоков друг к другу. В общем утверждение что полигональная кладка обладает повышенной стойкостью к землетрясениям на мой взгляд необоснованно, и отличается от прямоугольной экономичностью при более низком качестве и несущей способности, метод же подгонки элементов одинаков как для полигональной кладки так и для более распространенной (в условиях Земли ) обычной.

**#154** leoangel7 » 25 авг 2013, 17:55

Подготовка из крупного щебня даст возможность горизонтальному движению, но нужно ограничение в виде бордюра. Еще есть и другие варианты, но в те времена они вряд ли могли применяться.

**#155** sleplen » 25 авг 2013, 23:21

ЮГ. писал(а): кстати это фото привел sleplen.

Я для вас привел его, как на блюдечке, в надежде, чтобы ваши глаза увидели, как на большую тарелочку, складывают меньшую и т.д., а самая большая - на скользящей поверхности, Вы не находите, что это во всех отношениях функциональная сейсмоизоляция ? ? ?

ЮГ. писал(а):такой прочностью, и я даже сказал бы, в большей степени обладает кладка из прямоугольных блоков, так как нагрузка в ней распределяется равномерно. .

Даже не думайте об этом. У прямоугольных блоков- более или менее параллельные плоскости, соответственно они же и задают направление возвратно-поступательных микроподвижек и нагрузка у них направленная- ветикально/горизонтальная, а в Саксе плоскости сопряжений между собой имеют сложный характер, что и придает особую сейсмоустойчивость.

Юг, давайте без софизма, а то я начиню верить в---

ЮГ. писал(а):доказательство отсутствия особых антисейсмических свойств у полигональной кладки

Ну бред же !!!

**#156** ЮГ. » 26 авг 2013, 02:54

sleplen писал(а):на большую тарелочку, складывают меньшую и т.д., а самая большая - на скользящей поверхности, Вы не находите, что это во всех отношениях функциональная сейсмоизоляция ? ? ?

Вы, просто игнорируете мои слова. Вроде я ясно выразил, что увидели мои глаза. Это не полигональная кладка, о технике подгонки блоков мы поговорим позже, и эти «тарелочки» не являются сейсмоизоляцией, хотя бы, потому что они не совсем ровные.
.

sleplen писал(а):Даже не думайте об этом.

sleplen Держите себя в руках. У каждого своя голова, для своих дум. :fool:

sleplen писал(а):У прямоугольных блоков- более или менее параллельные плоскости, соответственно они же и задают направление возвратно-поступательных микроподвижек и нагрузка у них направленная- ветикально/горизонтальная, а в Саксе плоскости сопряжений между собой имеют сложный характер, что и придает особую сейсмоустойчивость. .

Упорядоченные структуры всегда были прочнее, чем не упорядоченные имеющие "сложный характер". И что это за нагрузка вертикально/горизонтальная и еще к тому же направленная? Повторюсь, мы не ведем речь о «микро подвижках» речь идет, о землетрясениях их амплитуда значительна :ROFL:

sleplen писал(а):Юг, давайте без софизма, а то я начиню верить … Ну бред же !!!

У вас закончились аргументы, и я уже не удивляюсь вашей манере отстаивать свою точку зрения. :Bravo:

leoangel7 писал(а):Подготовка из крупного щебня даст возможность горизонтальному движению, но нужно ограничение в виде бордюра.

Вообще в качестве сейсмоизолятора песок лучше щебня. Но эту подготовку сначала нужно найти. Так же основание должно быть ровным.

leoangel7 писал(а):Еще есть и другие варианты, но в те времена они вряд ли могли применяться.

leoangel7 Вы правда считаете, что цивилизация построившая столь сложные сооружения с невозможными для нас технологиями, не могла позаботится об устойчивости своих зданий против землетрясений?

**#157** Stiv » 26 авг 2013, 06:46

Давайте постараемся основывать свои рассуждения не на взаимных обвинениях и не на определениях, что по вашему хватает или не хватает оппонентам. В подобном методе ведения дискуссий нет конструктива.

**#158** akula » 02 окт 2013, 22:14

Добрый день дорогие друзья.
Как то размышляя осоздании полигональной кладки, сидя на работе в тишине пришли на ум некоторые мысли, которыми хочу поделиться с Вами.
Начал мыслить я от сложного к простому. Представил. что некая цивилизация в ручную делает что то подобное. Не нашел способа. Ручная обработка была бы предельно кропотливой, а значит бессмысленной, ведь сделав в ручную такой обьем работы с такой точностью ну можно было хоть как то облагородить лицевые части стен.
Далее ход мыслей плыл и плыл. Никакой стандартизации. Индивидуальная работа для каждого блока. Никаких связующих составов (цемент, глина). Никаких внешних укреплений. Повсеместное использование. Не обременение себя шлифовкой или выравниванием лицевой стены, значит это абсолютно не было нужно. Картины грубо говоря на стены не вешали. Наличие сосков, которых считаю 100% следами от конечной стадии выборки с скалы. Надо было подогнать грубо говоря тележку и потом отрезать эти перемычки чтобы отсоединить блок. Отсюда повсеместное наличие. Небольшую выпуклость блоков посчитал нужным списать на быстроту выборки блоков из скальной породы с помощью дробильного или иного аппарата. Незачем было соблюдать горизонт. Значит у блоков небыло НИКАКИХ критериев. Какие достали такие поставили и видимо доставать под прямым углом стену от скалы было сложно, под небольшим углом внутрь гораздо проще. Плавность блоков по моему мнению обусловлена как раз инструментом. Инструментом не способным создавать прямые и четкие линии. Ну и наконец я свёл всё в едино и картина предстала как на ладони.
Крепким абразивным высоковибрационным инструментом в скале выдалбливались блоки. Далее срезались с перемычек, перевозились на место сбора и там начиналось самое интересное, а вернее самое простое. Брались два камня. Один намертво лежал на земле или подготовленной подушке, первый камень. Второй зажимался грубо говоря в тиски, свойство которых было придать данному камню достаточную вибрацию. Камни соприкасались. В результате трения камня о камень с достаточной амплитудой вибрации обе плоскости начинали стачиваться. образуя феноменальное и абсолютно беззазорное соединение, без всяких соединительных составов. Единственное условие данного метода в том что камни должны хоть приблизительно иметь одну плотность материала. Никаких размягчений считаю небыло. Это было попросту не нужно. Алмаз точиться только алмазом, это золотой принцип. Далее брались абсолютно любые блоки, пусть они и соприкасались с зазорами в десятки сантиметров. Верхний зажимался в какие то вибрационные тиски и прикладывался к нижнему, стационарному. Под собственным весом и вибрацией камни соприкасались так, ну как собственно сейчас делают вибрационные блоки. Пятнадцать секунд и блок готов. Итог: Минимум трудозатрат, максимум пользы. Если что то упустил пишите, буду рад отстоять свою точку зрения. С Уважением Виктор.

**#159** sleplen » 03 окт 2013, 12:29

akula писал(а):Камни соприкасались. В результате трения камня о камень с достаточной амплитудой вибрации

Как Вы себе представляете, амплитуду вибрации 50 тонного блока?

akula писал(а):Верхний зажимался в какие то вибрационные тиски и прикладывался к нижнему, стационарному.

А если требуется, приложить к нижнему и еще к двум боковым (уже стационарным), то потребуется удерживать всю стену? Или ее тоже можно удерживать тисами?

**#160** akula » 03 окт 2013, 16:59

Ну можно вспомнить эксперимент Никола Тесла, который утверждал что возможно привести в резонанс любой предмет если настроиться на его волну и раскачал одну из балок своего дома. Не нужно ничего удерживать. Блоки уже успокоенные в своих местах никуда не денуться и чем их больше тем больше масса стены и никуда она не денеться если учесть что вибрации подвергатся один блок а не вся стена. Блок, который в данный момент устанавливался. Я считаю. что вызвать вибрацию в каменном блоке достаточно просто, однако как именно и с помощью чего увы((. пока наука не может ответить на этот вопрос, а Никола Тесла свои рукописи уничтожил.

**#161** sleplen » 03 окт 2013, 19:10

akula писал(а):Я считаю. что вызвать вибрацию в каменном блоке достаточно просто, однако как именно и с помощью чего увы((. пока наука не может ответить на этот вопрос, а Никола Тесла свои рукописи уничтожил.

Наука ? на Ваш вопрос ?

У меня был случай, когда нужно было состыковать два пояса, скульптурной композиции, каждый по 5-7 тонн, бетон на стыках был с погрешностями, которые вносили эту погрешность в последующий монтаж верхних поясов . Выручил перфоратор, с длинным плоским и широким зубилом.
По мере опускания краном, верхнего пояса,соприкасающиеся выпуклости успешно удалялись зубилом, а самое неприятное в этой операции- постоянное выдувание отходов бетона.
Как Вы предполагаете, в вашей версии избавляться от большого объема отходов.?

**#162** akula » 03 окт 2013, 21:31

Если принять во внимание большую массу блока, при вибрации о нижние камни пыль от стёсывания сама будет искать выход наружу, где меньшее давление и осыпаться вниз.
Я считаю что способ этот наименее трудозатратный и наиболее эффективный.

**#163** Художник » 04 окт 2013, 10:25

akula писал(а):Если принять во внимание большую массу блока, при вибрации о нижние камни пыль от стёсывания сама будет искать выход наружу, где меньшее давление и осыпаться вниз.
Я считаю что способ этот наименее трудозатратный и наиболее эффективный.

Ваша версия не лишена смысла, как и идеи других исследователей.
Нужно только объяснить, как получаются вашим методом 3D сопряжения (подобные конструктору lego), о которых пишут некоторые участники.
Однако я не видел ни одного фото, где бы было раскрыто сопряжение двух камней, причем на одном камне в середине сопряжения «шишка», а в другом – ответная «ямка». Встречаются либо только «шишки», либо «ямки» без симметричного ответного камня. А эти неровности в отдельности могли быть сделаны и после разрушения кладки тысячи лет позже, либо вообще не являться сопряжением изначально.
Зато по вибрации 50т., то почему бы и нет? Мы же знаем безинерционные движения. Например, прецессия гироскопа. Прикладываем силу к оси, и огромная масса мгновенно начинает равномерное движение (постоянная скорость появляется сразу без разгона), убираем силу, и прецессионное движение мгновенно прекращается. Правда, как это привязать к вибрации так же не знаю..

**#164** sleplen » 04 окт 2013, 11:21

Художник писал(а):на одном камне в середине сопряжения «шишка», а в другом – ответная «ямка».

Даже если предположить, что шишки ямки это результат неоднородной плотности блоков при вибрационной притирке, то все же, как быть с обрушающимися частицами при трении, которые будут способствовать эффекту приподнимания блока из-за фиксации межблоковых подпорок, в момент полупериода амплитуды вибрации, но никак не осыпанию за пределы блоков.

**#165** akula » 04 окт 2013, 12:33

Вразумительный ответ о способах извлечения пыли из под притираемых вибрацией блоков всё же намного проще чем придумать как вообще была сделана кладка другим любым способом. Представим регулярный подьем блока и высасывание пыли пылесосом или сметание банальным веником, как мы работая перфоратором вытаскиваем иногда жало из дырки чтобы высыпать песок.

**#166** Художник » 04 окт 2013, 13:10

На самом деле версия вибрации ничуть не хуже остальных. Как и остальные - не доказывается, но и несостоятельность никем аргументированно не показывается.
И что, что кто-то считает: пыль сама не выйдет? А автор приведет в пример маятник Капицы, у которого устойчивое равновесие в верхней точке (а не в нижней, как у обычных маятников), и что пыль при вибрациях вероятно может не только осыпаться вниз, но и вылазить вверх по шву.
Досадно, что у ЛАИ нет собственной лаборатории, как у «Разрушителей легенд»

. И многое строится на умозрительных посылах.

sleplen, замечательное фото!
Да, именно такие большие «ямки» я имел ввиду, а не мелкие вкрапления. Однако, где ответные части/камни, где уверенность, что эту выемку не сделали по прошествии тысяч лет «оленеводы» для сбора воды, например? (а еще через тысячу кто-то снял фаску, разрушив сбор этой воды). А может это финишный камень, и на нем изначально ничего не было, а ямка – просто ступенька или место для лампадки, или тут было окно, или ниша, или пустота – тайник для сокровищ 

.
Мечта: раздвинуть эти два камня на фото, тонко покрасить жидкой резиной сопряжение, соединить обратно, подождать полимеризации, получить «маску» и померить толщину ее в разных точках.

**#167** flight » 04 окт 2013, 13:42

Художник писал(а):
akula писал(а):Если принять во внимание большую массу блока, при вибрации о нижние камни пыль от стёсывания сама будет искать выход наружу, где меньшее давление и осыпаться вниз.
Я считаю что способ этот наименее трудозатратный и наиболее эффективный.

Ваша версия не лишена смысла,.....

В сравнений с опытом других участников форума, я только пробовал кирпичную кладку делать или напильником по железу что-то сделать, и на основе этого малого опыта,
пыль выдувать и отсасывать можно, но всегда остаётся по углам где можно вымести только "веником"
Притирка клапанов (камней) для моторов довольно кропотливый процесс и это только в одной плоскости, притирка в двух плоскостях мне не встречалась.
Из книг и из расказов по изготовлению линз для оптики, надо совершать довольно сложнуе замысловатые движения притирочной пасты для получения идеальной поверхности линзы, не исключая использование гибкости стекла.

**#168** sleplen » 04 окт 2013, 13:55

akula писал(а):Вразумительный ответ о способах извлечения пыли из под притираемых вибрацией блоков всё же намного проще чем придумать как вообще была сделана кладка другим любым способом. Представим регулярный подьем блока и высасывание пыли пылесосом или сметание банальным веником, как мы работая перфоратором вытаскиваем иногда жало из дырки чтобы высыпать песок.

Для представления вибро установки, регулярных подъемов, тисов, кранов, пылесосов, перфораторов в древние времена, требуется всего лишь воображение, ну да, дело теперь не за многим. Виктор, с Вашим вольным подходом в этой теме, мне вот, удобнее отдать предпочтение версии джидаевских мечей, че нам мелочиться, какие уж там веники.

flight писал(а):пыль выдувать и отсасывать можно, но всегда остаётся по углам где можно вымести только "веником"

А с этим блоком, как быть, примыкает к 4 (!!!!) соседним блокам?

: 550f857e434dd01f07d4cc90c5ae1138_P1070118.JPG (96.83 KiB) Просмотров: 6233

**#169** Художник » 04 окт 2013, 14:06

flight писал(а):пыль выдувать и отсасывать можно, но всегда остаётся по углам где можно вымести только "веником"

Речь идет о вибрации. Вероятно много больше герца и не микроамплитуде. Поведение пыли при этом сложно предсказать. Однако отнюдь не острый перфоратор с наконечником типа «лом» может пройти почти диаметр своего насадка без выдувки пыли.

sleplen писал(а):А с этим блоком, как быть, примыкает к 4 (!!!!) соседним блокам?

А почему он примыкает? А не к нему примыкают? (т.е. к нему притирали те 4 шт.)

akula писал(а): В результате трения камня о камень с достаточной амплитудой вибрации обе плоскости начинали стачиваться, образуя феноменальное и абсолютно беззазорное соединение, без всяких соединительных составов.

Проблема в том, что камни иногда, в местах сопряжения имеют слишком причудливую форму, при которой вибрация с трением представляется с трудом. Если вообще это возможно. Да и трудоёмкость процесса невообразима, гигантские вибрирующие тиски, затем то, что их удерживает..... Я так на минуту представил всё это действо - получился такой подвижный мегазавод по производству полигональной кладки в заданном месте..

Художник писал(а):На самом деле версия вибрации ничуть не хуже остальных. Как и остальные - не доказывается, но и несостоятельность никем аргументированно не показывается.

Несостоятельность этой версии – на поверхности.

**#171** sleplen » 04 окт 2013, 15:37

akula писал(а):Если принять во внимание большую массу блока, при вибрации о нижние камни пыль от стёсывания сама будет искать выход наружу, где меньшее давление и осыпаться вниз.

Не уверен, но можно здесь прочесть. http://vestnik.pstu.ru/_engine/get_file ... 0%E5%E4%E5
Микроподвижки блоков при землетрясениях (вибрации вертикальные горизонтальные) в любом случае должны вызывать осыпание в примыканиях и соответственно приподнимать/ расширять блоки, что мы не наблюдаем (???)
И собственно, о каких притирочных вибрациях может идти речь, с такими конфигурациями примыканий.

: IMG_1157wtmk.jpg (91.32 KiB) Просмотров: 5848

Каюсь за повторы, Особая благодарность ombio (фото)

sleplen писал(а):И собственно, о каких притирочных вибрациях может идти речь, с такими конфигурациями примыканий.

Или с такими

" alt="Изображение" class="resize_me" />

**#173** akula » 04 окт 2013, 19:52

Наверное дело в том что я много времени провел при бурении сверлении дролении и крошении камней)) Мне вот видится все просто и ясно как белый день. Понимаете, цель у полигональной кладки ясна и очевидна: наискорейшее и наипрочнейшее соединение при минимуме трудозатрат. Если представив, что у на есть аппарат способный при наведении на обьект заставить его вибрировать во всех плоскостях то сделать прочную кладку останется делом техники. Ну положил камень на камень, включил установку, подождал 20-30 минут и всё. Камни как одно целое лежат. Многие наверное видели виброаппарат для тромбовки: http://mega-gen.ru/product_779.html
к примеру вот эта, ЭТО НЕ РЕКЛАМА, я открыл в яндексе первое что попало под руку. Так вот, данный аппарат вы без включения с месте не сдвинете, а включив он без всяких колес поедет сам, при этом утрамбовывая то что под ним в прочную структуру. Ну и представьте ну хоть чуть чуть что то в тысячу раз совершеннее. Зачем Вам бетон, зачем железо, зачем что то вообще подгонять к чему то, зачем отпиливать, есть камень сложной формы, прижали его к другому и оба стали сложной но единой формы. Ну хоть кто то понимает смысл идеи? есть хоть кто то кто сталкивался с инженерной тромбовкой вибрационным способом кроме меня? Просто представьте что этот самый виброаппарат мы намертво приклеим чтоли ну как угодно к блоку, который надо в кладку полигональную ввести. Включив мы увидим что естественно раз между вибростанком и камнем нет пространства для колебаний, станет вибрировать сам камень. Немного но станет, какой бы он не был, пусть и 90% вибрации уйдет в сам аппарат из за разницы масс. Вот.

**#174** sleplen » 04 окт 2013, 21:46

akula писал(а):Наверное дело в том что я много времени провел при бурении сверлении дролении и крошении камней)) Мне вот видится все просто и ясно как белый день.

Понимаю Вас, для меня (как лепщика), тоже не составляет особых хлопот, повторить полигоналку, но для этого понадобился бы, всего лишь стеарин.

**#175** pet » 02 ноя 2013, 07:56

интересно было бы узнать - каким инструментом оставлены следы на камне, имитирующие составление камня из нескольких. И почему сымитирован "прямой" разрез, а не "под полигоналку"? И к чему там вообще подобная имитация, какой смысл могли вложить в него авторы?

А на этом фото не Сакс конечно,

но технологии, похоже, одинаковые... разница в том, что здесь не отделенный от породы камень, а скала. Однако, на ней есть след, который можно трактовать как след "пластилиновой" технологии. Поскольку эта скала не искусственное образование (будем надеяться, что до зтого не дошло)) было бы интересно взять керн из места, указанного стрелкой. После некоторых исследований можно было бы ответить на несколько немаловажных вопросов: насколько глубоко в материнскую породу проникли "пластилиновые" изменения, и чем отличаются по физическим - химическим характеристикам материнская порода и измененная "пластилиновым" воздействием.

**#176** seid » 02 ноя 2013, 09:00

akula писал(а):есть камень сложной формы, прижали его к другому и оба стали сложной но единой формы. Ну хоть кто то понимает смысл идеи? есть хоть кто то кто сталкивался с инженерной тромбовкой вибрационным способом кроме меня? Просто представьте что этот самый виброаппарат мы намертво приклеим чтоли ну как угодно к блоку, который надо в кладку полигональную ввести.

Идея понятная и довольно занятная. Но, блоки есть и вытянутые. А как быть с внешними поверхностями, которые вместе составляют более-менее ровную поверхность? То есть, так или иначе, камни должны были изначально подвергаться обработке. Сдаётся мне, чтобы понять как и зачем это делалось, у нас в сознании должна открыться ещё пара пространственных измерений

**#177** vlgrus » 02 ноя 2013, 09:22

pet писал(а):....... Поскольку эта скала не искусственное образование (будем надеяться, что до зтого не дошло)) было бы интересно взять керн из места, указанного стрелкой. После некоторых исследований можно было бы ответить на несколько немаловажных вопросов: насколько глубоко в материнскую породу проникли "пластилиновые" изменения, и чем отличаются по физическим - химическим характеристикам материнская порода и измененная "пластилиновым" воздействием.

----
Исследования были:
http://isida-project.org/publ/stati/dre ... ru/6-1-0-6

**#178** vlgrus » 02 ноя 2013, 09:29

Интересно, что сходные исследования проводились и по дольменам Кавказа:
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-16

http://www.youtube.com/watch?v=TC6gzAEr ... re=related
с 14 минуты - анализ материалов

http://isida-project.org/_fr/21/6406450.jpg

**#179** pet » 02 ноя 2013, 19:45

vlgrus писал(а):----Исследования были

да, конечно были) Но, ведь уважаемый Ombio говорит там о (цитирую) "предполагаемых местах добычи - "карьерах", т.е. о местах, которые "предполагаются" в качестве исходного материала. Здесь же мы будем иметь не "предполагаемое", а настоящее место, над которым совершено некоторое изменение. А это - две большие разницы)
Так же и вопрос о глубине проникновения изменения позволит решить некоторые вопросы.

**#180** sleplen » 02 ноя 2013, 21:26

pet писал(а):Так же и вопрос о глубине проникновения изменения позволит решить некоторые вопросы.

Размягчение по методу огневого штрека, подойдет ? Ганнибалу удавалось, если верить Агриколу."О горном деле и металлургии" http://spelesto.ucoz.ru/index/0-10

Как я уже сказал, огонь разбивает самые крепкие породы, но применение его — дело не простое. Так, если жилу, заключенную в окружающих породах, нельзя отбить по причине ее крепости или малой мощности, то зажигают костры, сложенные из сухого дерева: в низком штреке или штольне один, в высоком — два костра, наложенных один на другой. Костры горят до тех пор, пока огонь полностью их не поглотит. Обычно огню не удается размягчить значительную часть жилы, а только ее верхнюю корку (поверхность). Если породу висячего или лежачего бока можно разработать с помощью железных орудий, а жила настолько крепка, что не поддается этим орудиям, то делают полости в окружающих породах (проводят огневые штреки). Если это имеет место в конце штрека или штольни, или выше, или ниже, руду разбивают огнем, но не одинаковым способом. Если выемка (огневой штрек) широкая, в нее закладывают или могут заложить много дров, если узкая — мало. В первом случае огонь большой силы лучше отделяет руду от пород лежачего, а иногда висячего бока, во втором случае меньший огонь отделяет меньше руды от окружающих пород, так как он закрыт глыбами породы, окружающими дрова в узкой выемке. Если выемка низкая, в нее закладывают одну поленницу дров (костер), если высокая — две, одну на другую, так что нижняя, горя, зажигает верхнюю. Огонь, понуждаемый тягой воздуха, как бы входит в жилу и отделяет руду от окружающих пород, причем даже самые крепкие породы часто настолько размягчаются, что легко отбиваются. Таким же образом карфагенский полководец Ганнибал, следуя примеру испанских горняков, преодолел твердость Альп, применяя уксус и огонь.
Если жила весьма мощная (обычно такими бывают оловянные жилы), рудокопы делают небольшие выемки, закладывают в них сухие дрова, помещая между ними через небольшие промежутки поленья, покрытые в виде опахала неотделенными стружками и предназначенные для того, чтобы передавать пламя связкам дров.

: 38426.jpg (169.63 KiB) Просмотров: 5601

Таким же образом карфагенский полководец Ганнибал, следуя примеру испанских горняков, преодолел твердость Альп, применяя уксус и огонь.

Очень крепкие каменные породы предварительно обливают уксусом, чтобы они легче разрыхлялись от действия огня. http://www.dobi.oglib.ru/bgl/6547/748.html

Пришлось разбивать лагерь тут же, на перевале, и, немного передохнув, заняться восстановлением дороги. Ее буквально прорубили в скалах. Огромными кострами раскаляли скальные глыбы, лили на них уксус, а затем кирками долбили разрыхлившуюся массу. Четыре дня потребовалось на то, чтобы сделать тропу годной для лошадей и, главное, слонов, которые уже падали от голода. Эта дорога существовала и через 300 лет и называлась Ганнибалов проход. http://ancientcoins.narod.ru/books4/maxlauk2.htm

Показать спойлер

37. (1) Убедившись наконец, что и животные, и люди только понапрасну истощают свои силы, Ганнибал опять велел разбить лагерь на перевале, с трудом расчистив для этого место: столько снегу пришлось срыть и вынести прочь. (2) На следующий день он повел воинов пробивать тропинку в скале — единственном месте, где можно было пройти. А так как для этого нужно было ломать камень, то они валят огромные деревья, которые росли недалеко, и складывают небывалых размеров костер. Обождав затем появления сильного и благоприятного для разведения огня ветра, они зажигают костер, а затем, когда он выгорел, заливают раскаленный камень уксусом, превращая его этим в рыхлую массу. (3) Потом, ломая железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную ее крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны. (4) Всего у этой скалы было проведено четыре дня, причем животные едва не издохли от голода; действительно, верхние склоны гор почти везде состоят из голых скал, а если и есть какой корм, то его заносит снегом. (5)
Тит Ливий ИСТОРИЯ РИМА ОТ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА КНИГА XXI
http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn21-f.htm Подойдя к Альпийским горам и не находя ни одной дороги, по которой он мог бы пройти или подняться на горы (так как они очень отвесны), он все же, исполненный смелости, взобрался и на них; сильно страдая от глубокого снега и холода, рубя и поджигая лес, золу же поливая водой или уксусом и ставшие вследствие этого ломкими скалы разбивая железными колунами, он проложил себе таким образом дорогу, по которой и теперь ходят через горы и которая называется проходом Ганнибала. Поскольку у него уже ощущался недостаток в продовольствии, он стал торопиться, причем ему удавалось скрыть все это от римлян до тех пор, пока он не прибыл в Италию; с трудом лишь на шестой месяц, после того как он двинулся из Иберии, потеряв многих, он спустился с гор на равнину.
Аппиан РИМСКАЯ ИСТОРИЯ ВОЙНА С ГАННИБАЛОМ
http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-5.htm

**#181** pet » 05 ноя 2013, 17:28

sleplen писал(а):Размягчение по методу огневого штрека, подойдет ? Ганнибалу удавалось, если верить Агриколу

нет, не подойдет) Хочется знать точно - что это было, а не заниматься гаданием.

**#182** sleplen » 05 ноя 2013, 20:31

pet, Альпы преимущественно состоят из известняков и доломитов, а известняк реагирует на уксус, испанские горняки успешно применяли "размягчение" огнем. Если предположить, что на Вашем фото известняк, то поясните, почему Вас не устраивают эти методы воздействия на камень.

**#183** pet » 06 ноя 2013, 06:56

sleplen писал(а):Если предположить

то, что я предложил, позволит снять всякие "предположения" и знать наверняка. Тем более, точно известно, что полигональные кладки в Саксе и иже с ним выполнены не испанскими горняками, значит и технологии возможны другие. Что плохого в том, если мы будем знать - какие? Да пусть даже и аналогичные тем, о которых Вы говорите, - кто же против, но не мешало бы знать это точно. В данном случае мы будем иметь на руках не аналогии, не догадки, не "предположения", а фактический материал. Вас устроит такое "пояснение"?

**#184** Mеханоид » 06 ноя 2013, 07:26

Испанские горняки...

Вот делать им было нечего, как уксус с собой возить... Разбойники они были (с большой дороги), обозы под золото с собой везли. А что бы не порожняком ехать - грузили порох и др. карательные предметы для "подарков" индейцам - о чём и упоминают испанские хронисты...

**#185** Олег Х » 06 ноя 2013, 08:25

Думаю пирамиды - это взлетно-посадочные устройства для тяжелых кораблей.То что восстановлено аборигенами-карикатура на то сооружение какое было в начале.Сравнивая сооружения Мексики,Перу,Египта можно видеть одинаковую технику строительства.Вырубка глыб из известняка или гранита механическим способом,транспортировка и установка Волновым способом.В Перу огромные блоки имеют узнаваемые выступы именно в нижней части.Блоки перед установкой висели в воздухе.Блок висел по тому же принципу по какому парил державший его аппарат.По мере разогрева всего объёма блока его плавно опускали на посадочное место.Аппарат упирался в это время в окружающую скальную породу двойной(с блоком)тягой.Упирался и под блоком. Волновой принцип взаимодействия основан на модулированном СВЧ -поле.Модуляция СВЧ-импульсов требуется для получения стоячих волн,соизмеримых с размерами молекул вещества.Двойная модуляция такого поля позволяет физически воздействовать(изменять взаимное положение в пространстве) по-молекулярно на объекты,несмотря на мизерное давление на каждую молекулу.Места местного разогрева имеют прямоугольную форму.При снятиии волновода раньше времени остывания остаются вытянусти,если позже то возможен отлом при снятии волновода.

**#186** sleplen » 06 ноя 2013, 12:05

pet писал(а):Тем более, точно известно, что полигональные кладки в Саксе и иже с ним выполнены не испанскими горняками,

Уже точно известно ??? ну наконец то. :cry:

С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

Георг Пауэр (Агрикола) родился 24 марта 1494 г. В его трудах изложены основные принципы и технологии горного дела УЖЕ сформировавшиеся к XVIв., а так же систематизировал практические знания, почерпнутые им У СОВРЕМЕННЫХ ему рудокопов.
Понятно, что кроме опыта испанских горняков, Агрикола собрал огромный опыт греков и арабов.
Это все что я предлагал, НЕ ЗАБЫВАТЬ ОБ ОПЫТЕ РАЗМЯГЧЕНИЯ КАМНЯ ОПИСАННОГО АГРИКОЛОЙ ,остальное - Ваше воображение.

pet писал(а):то, что я предложил, позволит снять всякие "предположения" и знать наверняка

И вот что Вы предлагали.

было бы интересно взять керн из места, указанного стрелкой.

Еще раз - Ну взяли керн, и допустим, анализ показал - ИЗВЕСТНЯК, КАК это может ---позволить....

снять всякие "предположения" и знать наверняка.
можно было бы ответить на несколько немаловажных вопросов: насколько глубоко в материнскую породу проникли "пластилиновые" изменения, и чем отличаются по физическим - химическим характеристикам материнская порода и измененная "пластилиновым" воздействием.

**#187** pet » 06 ноя 2013, 14:19

sleplen писал(а): С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

это Вы придумываете) Ничего подобного я не говорил) Как бы даже наоборот :

pet писал(а): выполнены не испанскими горняками

А про керн, да, - кроме определения материала материнской скалы можно будет произвести сравнительный физико-химический анализ материнской породы и этой же породы в месте "пластилиновых" изменений. Вы будете иметь возможность сравнивать породу в месте приповерхностном (может там и не "пластилин" даже, может, как говорят любители версии "тюк-тюк", там вырублено всё) и месте не затронутом этим воздействием. Не знаю, как Вам, а мне хотелось бы иметь подобные данные. Разговор о "пластилиновой" технологии стал бы более предметным.

**#188** sleplen » 07 ноя 2013, 20:49

pet писал(а):
sleplen писал(а): С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

это Вы придумываете) Ничего подобного я не говорил) Как бы даже наоборот :
pet писал(а): выполнены не испанскими горняками

А про керн, да, - кроме определения материала материнской скалы можно будет произвести сравнительный физико-химический анализ материнской породы и этой же породы в месте "пластилиновых" изменений. Вы будете иметь возможность сравнивать породу в месте приповерхностном (может там и не "пластилин" даже, может, как говорят любители версии "тюк-тюк", там вырублено всё) и месте не затронутом этим воздействием. Не знаю, как Вам, а мне хотелось бы иметь подобные данные. Разговор о "пластилиновой" технологии стал бы более предметным.

PET, Я Вас прошу, пишите про пластилин и тюк- тук, куда угодно, здесь - О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана, хоть с Вашими данными хоть без них, Вы несете изощренный бред, который возможно только Вас и забавляет. Как Вам это----------------
Но, ведь уважаемый Ombio говорит там о (цитирую) "предполагаемых местах добычи - "карьерах", т.е. о местах, которые "предполагаются" в качестве исходного материала. Здесь же мы будем иметь не "предполагаемое", а настоящее место, над которым совершено некоторое изменение. А это - две большие разницы) Так же и вопрос о глубине проникновения изменения позволит решить некоторые вопросы.
PET, Прошу, я Вас услышал,

**#189** pet » 09 ноя 2013, 11:42

воля ваша, но тут дело не в моём, как Вы изволили выразиться "изощренном бреде", - как же Вы решите вопрос " О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана" не затрагивая вопрос технологии изготовления этих блоков? И чем Вам так не угодило сверление кернов - оно по-вашему бессмысленно в свете темы " О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана"?

**#190** sleplen » 09 ноя 2013, 11:57

pet писал(а): И чем Вам так не угодило сверление кернов

Да, я грешным делом считаю, что там известняк, как в Саксе, Вы обратите внимание на лишайники, которые любят исключительно вулканические породы (химический состав вулканического пепла может колебаться от (68...72 % SiO2) до (48...52 % SiO2). скажите с какого перепуга я должен верить в андезит, извините за ругательство - или чем черт не шутит - гранит? Который могли добывать вот так - http://www.dinos.ru/image/articles1/201 ... 5122_1.jpg
pet, без обид, я с полигоналкой засыпаю и просыпаюсь.

**#191** pet » 09 ноя 2013, 20:03

никаких обид, что Вы, - я просто в недоумении. Если мы видим скалу, на которой имеются следы искусственного воздействия, и характер этого воздействия неизвестен, а существуют только предположения и аналогии, то самый верный способ получить хоть какие-то достоверные сведения о нем - это сравнить слой приповерхностный и слои, лежащие под ним. И кернение - вполне здесь адекватный способ. Так можно будет получить материал для сравнения физико-химических характеристик приповерхностного слоя, над которым (как мы видим) произведено некое воздействие (я совершенно не настаиваю ни на одном из видов воздействия - ни на физическом, ни на химическом, ни на каком бы то ни было другом), и слоев, которые находятся под ним. Слои эти могут ничем не отличаться, а могут отличаться. И я хотел бы иметь такие данные. Для чего - я уже писал.

**#192** Доцент » 09 ноя 2013, 20:17

Олег Х писал(а):Модуляция СВЧ-импульсов требуется для получения стоячих волн,соизмеримых с размерами молекул вещества.

Как то в моей голове ( ну наверное туп...) не укладываются размеры молекул с размерами СВЧ волн...
Вы бы уважаемый с цифрами бы что ли. Для большей доходчивости.

**#193** sleplen » 09 ноя 2013, 20:35

Уже писал, на этом фото - http://radikal-foto.ru/fp/d4a1ea1808f54 ... 0b96881d45
То же что и здесь

И подозреваю здесь - http://www.dinos.ru/articles/469.htm

**#194** pet » 10 ноя 2013, 20:08

возможно. Образцы, которые прокоментированы на http://isida-project.org/publ/stati/dre ... ru/6-1-0-6 взяты все из приповерхностных слоев. И это ничего не говорит о породе, которая находится глубже слоя, над которым произведено некое воздействие. В абсолюте стоило бы и блоки Сакса кернить насквозь, - узнали бы точно какие они, однороден ли в них материал или изменен на некую глубину только приповерхностный слой.

**#195** sleplen » 14 ноя 2013, 21:30

akula писал(а):Я считаю. что вызвать вибрацию в каменном блоке достаточно просто, однако как именно и с помощью чего увы((. пока наука не может ответить на этот вопрос, а Никола Тесла свои рукописи уничтожил.

akula Попалась интересная инфа, в пользу вашего предположения.
Я рассуждал так: под лучами солнца, каменные блоки будут прогреваться неравномерно (у поверхности сильнее), а, значит, они потеряют правильную геометрическую форму. И каждый блок по горизонтали будет с чудовищной силой давить на другой. Начнется выдавливание крайних блоков (в стороны и вперед) и грань пирамиды из плоской превратится в вогнутую. Но при этом возникнет трение торцевых поверхностей блока, и температура резко подскочит.

Значит, тем больше солнечный разогрев, тем больше трение, которое в свою очередь приводит к новому разогреву, расширению блока и еще большему увеличению трения. Но на сколько может повысится температура на стыках блоков?

– До 1100 о С, – подтвердил мне корректность моего предположения петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, – при этом трущаяся поверхность оплавится. (это не верно, произойдет обжиг) А если это известняк, то на стыках возникнет тонкий слой глины и извести, то есть самородного бетона.

Этот слой археологи давно обнаружили. Из чего одни заключили, что торцы блоков покрывались тончайшей пленкой известкового раствора, а другие, наиболее радикальные, сочли, что пирамиды вообще целиком созданы из искусственного бетона.
http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_HESIRA_1.htm

Интересная мысль, кроме того землетрясения и конструкция стены способствуют самопритиранию блоков, возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление и микротрение.

Не знаю,.. я только верю, что из 10 бредовых идей - одна, всегда гениальная.

**#196** Stiv » 15 ноя 2013, 08:36

sleplen писал(а):
Значит, тем больше солнечный разогрев, тем больше трение, которое в свою очередь приводит к новому разогреву, расширению блока и еще большему увеличению трения. Но на сколько может повысится температура на стыках блоков?

– До 1100 о С, – подтвердил мне корректность моего предположения петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, – при этом трущаяся поверхность оплавится. (это не верно, произойдет обжиг) А если это известняк, то на стыках возникнет тонкий слой глины и извести, то есть самородного бетона.

Этот слой археологи давно обнаружили. Из чего одни заключили, что торцы блоков покрывались тончайшей пленкой известкового раствора, а другие, наиболее радикальные, сочли, что пирамиды вообще целиком созданы из искусственного бетона.
http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_HESIRA_1.htm
[/i]

Интересная мысль, кроме того землетрясения и конструкция стены способствуют самопритиранию блоков, возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление и микротрение.

Не знаю,.. я только верю, что из 10 бредовых идей - одна, всегда гениальная.

Но эта теория все же относится к бредовым. Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов. Петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, явно не теплотехник. Иначе бы он никогда не получил подобных температур. Что, в общем то, и наблюдается на практике и в окружающем нас мире.

**#197** sleplen » 15 ноя 2013, 12:18

Stiv писал(а):Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов.

И все же, под давлением известняки становятся пластичными.

Под пластичностью в общем случае понимают свойства твердых пород сохранять остаточную деформацию, возникшую под воздействием внешних сил, после прекращения их действия.
Например, если образец горной породы зажать в тисках, деформируя на постоянную величину, находящуюся в пределах области упругой деформации, и оставить в таком положении на длительное время, то постепенно сила противодействия сжатой породы будет уменьшаться, а её деформация перейдет из упругой в пластическую. Вынув этот образец из тисков, мы обнаружим на нем вмятину (остаточную деформацию).

Еще одно важное проявление пластичности – это ползучесть горных пород, т.е. непрерывный рост деформации при постоянном нагружении. Она проявляется при продолжительном действии постоянной нагрузки, даже если напряжение в породе меньше предела упругости. Наглядной иллюстрацией этого является следующий опыт. Если на образец горной породы поставить гирю и оставить её на продолжительное время, а потом снять, на поверхности образца останется след. Из осадочных горных пород значительной ползучестью обладают глины, глинистые сланцы, аргиллиты, некоторые известняки.
http://www.gubkin.ru/faculty/magister_t ... Glava5.htm

Ведь прав ombio, называя блоки Сакса, живыми камнями.

**#198** Олег Х » 18 ноя 2013, 12:11

с цифрами бы Я бы акцентировал частоту не менее 10 ГГц.Для определения цифр нужна работа десятков различных институтов в течении 10-15 лет.

**#199** Stiv » 18 ноя 2013, 13:28

Олег Х писал(а):с цифрами бы Я бы акцентировал частоту не менее 10 ГГц.Для определения цифр нужна работа десятков различных институтов в течении 10-15 лет.

Упс...позвольте узнать, каким образом произошел выход на этот диапазон частот? Что вас натолкнуло на 3 сантиметровый размер? И чем предполагается занять столь внушительное количество различных институтов в течении 10-15 лет? И каким боком это относится к теме о безупречности примыкания блоков?
Если вы собираетесь "плавить" осадочные породы в СВЧ диапазоне, то не стоит. Сейчас прекрасно обходятся бетонами и изобретать ничего не требуется.

**#200** ЮГ. » 18 ноя 2013, 13:39

sleplen писал(а):
Stiv писал(а):Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов.

И все же, под давлением известняки становятся пластичными.
Ведь прав ombio, называя блоки Сакса, живыми камнями.

sleplen Я уже говорил раньше вы не верно оцениваете имеющуюся перед вами информацию. Для того чтобы более реально представлять пластичность пород необходимо произвести расчеты по формулам в ссылке которую вы предоставили. Одно дело "штампы" "долота" с малой площадью поверхности и высокими давлениями, и другое дело блоки известняка на поверхности где давление минимально и равномерно распределено по поверхностям сопряжения блоков. "В недрах пластичными оказываются породы хрупкие на поверхности, потому что пластичность пород возрастает при растущих давлениях и температурах за геологически большие промежутки времени." (взято с вашей ссылки)

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме