Поиск методов создания полигональной кладки из пластичных ма

**#51** dalhaus » 21 фев 2014, 18:24

Исходя из этого, по Вашему отливали целые скалы, и пока не застыли окончательно, крамсали и резали! Или всё таки размягчали как то эти самые скалы?

**#52** Allhimik » 21 фев 2014, 19:13

Нелли писал(а):А почему эта самая "стрелочка"
Показать спойлер

имеет окантовку, отличную по цвету от основного массива блока?
Знает кто-нибудь?

Вполне возможно что эта окантовка осталась от декоративной (золотой или медной) пластины, которая там когдато стояла. Если вспомнить падре Кресби, ему индейцы частенько приносили разные по форме похожие пластины. Это мы сейчас вешаем на стены картины, а у индейцев в этих нишах стояли статуэтки, либо пластины с изображениями Богов и т.п. Испанцы конечно все потом подчистили. Могу даже попытатся предположить, что стрелка эта связана с солнечным календарем. Солнечный луч падал на нее и указывал чтото этим. Потому что примерно похожее можно увидеть и у анасази.

Показать спойлер

Вообще вы все скорее всего правы в своих рассуждениях

. Потому что в этом есть и инструменты и чтото от бетона. Только я предположу следующее-сначало всетаки было некое воздействие на камень, а уже потом с ним начинали работать. Инструменты были самые простые, но разные-ножи, палки и т.п. а рогами от животных к примеру делали отверстия.
Самое странное, что нигде не видно следов "брака". От техже срезов, либо от тогоже пластилина. И тут 2 варианта напрашивается.
1 в стройку шло все, даже остатки камня и брак. Но тогда бы на тойже полигональной кладке, точнее сверху нее были бы мелкие камни, или чтото в этом роде-а ничего подобного нету.
2 брака не было потому, что от воздействия на камень....эмм какбы написать то понятнее. Тоесть сам материал по которому проходил инструмент-этот ненужный материал от воздействия на него превращался в песок. Тоесть остатки камня, брака или т.п. просто рассыпались и превращались в пыль или мелкий песок. Меня на эту мысль еще давно натолкнул вид церквей Лалибелы viewtopic.php?f=64&t=1996&p=25427&hilit=лалибела#p25427

Вы много внимания уделяете породам камня, его твердости и т.п. Но все указывает на то, что для тех кто когдато строил все это-не имело никакого значения с каким по твердости камнем работать.

**#53** НИТУП » 21 фев 2014, 19:45

ombio писал(а):Вряд ли. Вот вторая такая же стенка.
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0625.jpg

Вторичное использование скорее тут
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4086.jpg

Еще на старом форуме про кусок стены так называемого "храма солнца"писал, что это кусок разрушенного мегалитического сооружения. . (возможно даже единого блока)
По поводу данного фото, поясню на примере задней стенки.
Тут прекрасно видна относительно ровная обработка задней поверхности правого мегалита, и отсутствие оной на левом.
К тому же, на левом есть сверху выемка (возможно под стяжку, или такелажная) которая отсутствует на правом.
Примитивнейшая забутовка создает впечатление того, что блоки не на своём месте.

Показать спойлер

При общей картине, нет ничего удивительного во вторичном использовании или реставрации.

Показать спойлер

**#54** sabartes » 21 фев 2014, 20:20

dalhaus писал(а):
Показать спойлер

Исходя из этого, по Вашему отливали целые скалы, и пока не застыли окончательно, крамсали и резали! Или всё таки размягчали как то эти самые скалы?

Вы не допускаете возможность того, что скалы "отливались" сами? Если это так, то каким образом можно попытаться датировать строения?
Извините за вопрос на вопрос.

**#55** dalhaus » 21 фев 2014, 21:02

sabartes писал(а):Вы не допускаете возможность того, что скалы "отливались" сами? Если это так, то каким образом можно попытаться датировать строения?
Извините за вопрос на вопрос.

Совсем не обязательно они были мягкими на поверхности. Скорее даже наоборот! Образовались и затвердели под поверхностью, а уже потом при геологических подвижках земной коры вышли на поверхность, но это уже готовая твёрдая порода. Так образуются большинство скальных пород. А на поверхности во время извержения совсем другие- из пепла или из лавы.
Это моё мнение, которое я ни кому не навязываю, просто его излагаю. Потому не буду утруждать ни себя(поиском массы ссылок) не других(чтением) этой массы.

**#56** serg » 21 фев 2014, 21:06

Чем Вам не нравится Версия нейтроного размягчения силикатов?

Вязкость твёрдость можно регулировать. Округлые кристаллы кварца в граните говорят, что поверхность кристала плавилась (энергия Вигнера). Трещины Говорят об усадке материала. Задавайте любой вопрос и ответ будет в рамках этой версии.

**#57** wcomm » 21 фев 2014, 21:19

serg писал(а):Чем Вам не нравится Версия нейтроного размягчения силикатов?

Так она уже есть. Пора установку проектировать

**#58** sabartes » 21 фев 2014, 21:32

serg писал(а):Чем Вам не нравится Версия нейтроного размягчения силикатов?

Вязкость твёрдость можно регулировать. Округлые кристаллы кварца в граните говорят, что поверхность кристала плавилась (энергия Вигнера). Трещины Говорят об усадке материала. Задавайте любой вопрос и ответ будет в рамках этой версии.

Я предлагаю Вашу версию обсуждать в Вашей теме. Договорились? :wink:

dalhaus писал(а):Совсем не обязательно они были мягкими на поверхности. Скорее даже наоборот! Образовались и затвердели под поверхностью, а уже потом при геологических подвижках земной коры вышли на поверхность, но это уже готовая твёрдая порода. Так образуются большинство скальных пород. А на поверхности во время извержения совсем другие- из пепла или из лавы.
Это моё мнение, которое я ни кому не навязываю, просто его излагаю. Потому не буду утруждать ни себя(поиском массы ссылок) не других(чтением) этой массы.

Некоторые факты говорят обратное. Дождёмся результатов опыта Sleplen, хорошо?

anskl писал(а):Класс !!!
А если б еще видео в HDV, чтоб потом в фильме можно было использовать?..

Ссылка.

**#59** sleplen » 22 фев 2014, 08:04

Mеханоид » 20 фев 2014, 06:37

Давайте ближе к вязкости смесей (известь+ глина+гипс - это не показатель).

Верное замечание.
Для удобоукладываемости пластичной массы, (БЕЗ ОПАЛУБКИ) прежде всего нужно знать о таких свойствах как тиксотропность (на стройках-размолодить раствор) http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-8272/
Но, тиксотропнось можно регулировать; ограниченным (дозированным) количеством воды, и минимальным механическим воздействием.
Учитывая этот важный момент, я и предложил к извести и гипсу - глину, плюс конечно, мои профессиональные секреты и опыт.

Если никто не против, предлагаю совместно выбрать фрагмент полигональной кладки - любой сложности. (СОГЛАСНО ПЕРВОГО СООБЩЕНИЯ ТЕМЫ)

**#60** opticus » 22 фев 2014, 12:21

sleplen писал(а): прежде всего нужно знать о таких свойствах как тиксотропность

Нужно быть осторожным пользуясь этим свойством на практике.
Во-первых:
не все смеси поддаются токситропности. Например гипс нельзя "размолодить". Он возьмется камнем даже если его в ведро с водой опустить.
Во вторых:
некоторые смеси теряют свои свойства после "размоложения". Такой процесс оказывает влияние на длительность срока эксплуатации конечного продукта изотовленного с применением данной смеси и прочность продукта.

**#61** sleplen » 22 фев 2014, 12:35

opticus писал(а):Нужно быть осторожным пользуясь этим свойством на практике.

Спасибо за предостережение, похоже вы в теме, я ждал подобного вопроса, и здесь - извините, мой ответ ----

sleplen писал(а):мои профессиональные секреты и опыт.

Скажу только, что гипс будет использоваться в минимуме.

**#62** Mеханоид » 22 фев 2014, 13:18

sleplen писал(а):прежде всего нужно знать о таких свойствах как тиксотропность (на стройках-размолодить раствор)

sleplen писал(а): плюс конечно, мои профессиональные секреты и опыт.

И что подсказывают эти качества применительно к таким блокам? Устоят вертикально и не деформируются под собственным весом в таком... "тиксотропном" состоянии - крайне медленное течение (ползучесть)?
Или всё же вдарим расчётами по умозрению? Углубимся в ротационную реометрию, ога? Как я понимаю, коэффициент вязкости нужно брать порядка 10¹¹−10¹² Па·с (переход из жидкого состояния в стеклообразное, т.е. аморфное состояние в-ва... или если угодно - вязкость среды в режиме ползучести)...

А м.б. тогда для начала стоит разобраться, в принципе, с такими понятиями как: жидкость, пластичность и т.п. нетвёрдостями/твёрдостями? (прежде чем строить замки на песке ведре)

**#63** dalhaus » 22 фев 2014, 13:26

Sleplen Ваше стремление к исследованиям и опытам очень хорошее качество! НО, что даст этот опыт - если Вы слепите блоки и поставите фрагмент полигоналки из наших строительных смесей, в то время как оригиналы построены из разных пород природного камня! Который в свою очередь:

Показать спойлер

**#64** sleplen » 22 фев 2014, 15:09

dalhaus писал(а): Граниты, базальты и все сопутствующие магматические породы тоже глубоко под поверхностью, им нужна высокая температура и давление.
Итог - всех этих материалов в мягко- вязком природном состоянием на поверхности быть НЕ МОГЛО!

Ваша уверенная предубежденность, также вызывает уважение, но ведь мы здесь доверяем только фактам, я уже просил вас представить хим анализы, на что вы деликатно промолчали. Именно отсутствие этих результатов, позволяют мне подобную вольность, а что вам дает право утверждать о гранитах и базальтах я не знаю, мне правда, жаль что из всех кто видел полигоналку по месту, не пролил на нее ни капли уксуса.
Сомнение есть акт мышления, я мыслю - следовательно буду проверять.

**#65** dalhaus » 22 фев 2014, 15:37

sleplen писал(а):Ваша уверенная предубежденность, также вызывает уважение, но ведь мы здесь доверяем только фактам, я уже просил вас представить хим анализы, на что вы деликатно промолчали. Именно отсутствие этих результатов, позволяют мне подобную вольность, а что вам дает право утверждать о гранитах и базальтах я не знаю, мне правда, жаль что из всех кто видел полигоналку по месту, не пролил на нее ни капли уксуса.
Сомнение есть акт мышления, я мыслю - следовательно буду проверять.

Успехов Вам в Вашем начинании. Больше тему засорять своими мыслями не буду. =8)

Оффтопик: К стати спасибо за идею, хотел весной сложить стеночку для беседки из камня на растворе, но похоже что слеплю полигоналку из раствора будет глаз радовать! Воспользуюсь Вашим опытом.

**#66** ombio » 22 фев 2014, 17:32

sleplen писал(а):мне правда, жаль что из всех кто видел полигоналку по месту, не пролил на нее ни капли уксуса.

Услышал звук камня, упавшего в огороде.
Как это не проливали? Последние дни все время с бутылкой уксуса ходил

Известняк пузырится, а куски андезитовых и диоритовых блоков даже оставленные на ночь не реагируют. Или вам надо спектральный и хим анализы?
В Ольянтае не пробовал, признаюсь. И даже образца не взял - отколоть кусок от гранитного блока - сами знаете... Надо в каменоломню ехать - благо известно, откуда материал.

**#67** sabartes » 22 фев 2014, 20:10

ombio писал(а): Надо в каменоломню ехать - благо известно, откуда материал.

Было бы здорово увидеть каменоломню розового риолита. Скажите, предполагаемое место карьера здесь? -13.258384° -72.306152°

**#68** ombio » 22 фев 2014, 21:24

Карьер показан в какой то серии ЛАИ по Перу, есть в известном фильме Новы, упоминается у Протцена..

**#69** sabartes » 22 фев 2014, 23:20

ombio писал(а):Карьер показан в какой то серии ЛАИ по Перу, есть в известном фильме Новы, упоминается у Протцена..

Спасибо за ответ. Вы не считаете, что эти блоки, о которых идёт речь, могут быть от строений над "карьером"? Строения: -13.264144° -72.310741°

Показать спойлер

**#70** ombio » 23 фев 2014, 00:51

sabartes писал(а):Вы не считаете, что эти блоки, о которых идёт речь, могут быть от строений над "карьером"?

Вряд ли. Судя по уставшим камням тащили заготовки на гору и потом обрабатывали на месте.
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/575158/?page=2

**#71** sleplen » 23 фев 2014, 10:39

ombio писал(а):Как это не проливали? Последние дни все время с бутылкой уксуса ходил

Тем не менее всегда с интересом заглядываю, и если есть минутка - стараюсь вставить какой нить материал или провокацию))

ombio Вам действительно удалось поставить меня в неловкое положение, в неловкое потому. что Вы обязываете меня задать Вам 2 вопроса.
Есть ли у Вас фото или видео "с уксусом" кроме Сакса?
И как будет реагировать уксус, на "керамический глянец", известняковой полигоналки?
(спектральный анализ керамики http://www.academia.edu/310928/X-Ray_Te ... Argentina_ )
(спектральный анализ глянца на полигоналке http://secretsofthesunsects.wordpress.c ... ed-stones/ )

**#72** ombio » 23 фев 2014, 11:44

sleplen писал(а):ombio Вам действительно удалось поставить меня в неловкое положение, в неловкое потому. что Вы обязываете меня задать Вам 2 вопроса.

Весьма польщен вашим вниманием и незамедлительно отвечаю

Фото нет. Но после первых экспериментов с известняком в уксусе побывало большое количество всяких камней. Остались образцы андезитовых блоков и диорита. Для вас могу сделать фото - но возникает вопрос достоверности. Так что хотите - верьте на слово. Нет - проверьте на месте. Все эти породы без труда различаются на глаз.

На глянец не поливал.. При случае обязательно попробую.
"Керамический" глянец на мой взгляд, это свойство самого известняка+воздействие жидкости+механическое воздействие. В свободных вариациях.
На сайте у меня несколько фоток из Кенко - можете полюбопытствовать
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_3634.jpg

**#73** sabartes » 23 фев 2014, 15:07

Александр Дымников:
"Никакой каменоломни в явном виде там не было. Там был просто обвал горы и разбросано большое количество камней, в том числе огромного размера...просто отколовшиеся куски скалы. И там были обнаружены на пути (или тропе, или даже можно сказать, что это была дорога), подготовленные блоки для транспортировки вниз. Все эти блоки носили следы предварительной обработки, вобщем-то небольшого размера. Самый большой камень 3.5 х 0.4 х 0.5 м., остальные ещё меньше".

ombio писал(а):
sabartes писал(а):Вы не считаете, что эти блоки, о которых идёт речь, могут быть от строений над "карьером"?

Вряд ли. Судя по уставшим камням тащили заготовки на гору и потом обрабатывали на месте.
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/575158/?page=2

Спасибо за ответ. Конечно, увидеть место отделения блоков от породы было бы неплохо. Но строения сверху имеются и похоже не новодел (хотя тоже нужно исследовать).
Опять же допустимы оползни... Один только факт стройки в районах оползней ставит под сомнение разум строителей. В любой момент может накрыть "медным тазом", однако, строения есть.

**#74** Mеханоид » 23 фев 2014, 16:10

Подсказка (карта тутошних карьеров) :wink:

А вообще у Сумма Знаний есть подборка по этому месту на тему карьеров: http://summ-z.ru/provintsiya-kusko/olya ... 2-16-062-w
http://summ-z.ru/tag/kamenolomni

Показать спойлер

На самом деле нет одной конкретной каменоломни, есть несколько разных осыпей на склонах, с которых и добывался материал для строительства Ольянтайтамбо. В самой каменоломни можно встретить любопытные необработанные заготовки для последующего строительства.

Рис.3.15-3.16 Загатовки в каменоломне. (фото слева - http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2 ... itambo.htm автор - Лаборатория Альтернативной истории; справа - http://alterplan.far.ru/files/pop_p0040_043.html)

Рис.3.17 Каменное колесо в каменоломнях Качикаты (фото - http://mikeandmonica.wordpress.com/2013 ... nti-punku/ by mikeandmonica)

Кроме того, в каменоломнях можно встретить и очень похожие на те, что лежат рядом с Ольянтайтамбо уставшие камни из розового порфира:

Рис.3.18 Уставшие камни в каменоломнях Качикаты (фото - http://misapuntesvadillo.blogspot.ru/20 ... icata.html by - Juan Bautista De La Salle)
В разных источниках указывается, что уставших камней, которые местные называют - Piedras Cansadas, около нескольких десятков. Однако предполагаем, что под категорию уставших подпадают все камни, так или иначе имеющие следы обработки и оставленные в каменоломнях. Мегалитов из розового порфира в каменоломнях Качикаты только два.

Рис.3.19 Уставшие камни в каменоломнях Качикаты (фото - http://misapuntesvadillo.blogspot.ru/20 ... icata.html by - Juan Bautista De La Salle)
Ну и т.д. http://summ-z.ru/provintsiya-kusko/olya ... 2-16-062-w

**#75** sabartes » 23 фев 2014, 22:33

Mеханоид писал(а):Подсказка (карта тутошних карьеров)

Спасибо, это интересно.

Взгляд на "карьер" Качиката и строения над ним:

Показать спойлер

**#76** Stiv » 24 фев 2014, 09:51

Очень бы хотелось понять, о чем тут речь. Вы предполагаете говорить о "природной пластичности" только известняков или всех пород, использовавшихся в полигональных постройках? Или как в интермедии в исполнении Винокура: "тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали..."?

**#77** sleplen » 24 фев 2014, 21:33

Stiv писал(а):Вы предполагаете говорить о "природной пластичности" только известняков или всех пород, использовавшихся в полигональных постройках? Или как в интермедии в исполнении Винокура: "тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали..."?

К сожалению, об интермедии с селедкой - не слышал.
Stiv, Что вас удивляет. То что у вас нет доказательств именно гранитной полигоналки, или мое неверие в это.
Вы ведь всегда всех учили не доверять вики, и прочим сомнительным источникам, исходя из этого, вы мне не оставили ни малейшего шанса, верить в гранитную полигоналку. Я застал то время, когда Сакс был андезитовым, и был строжайший запрет на вольные мысли, а сколько было в пустую потеряно времени. И после всего этого вы мне опять про селедку… увольте, буду заворачивать как мне удобно. Поэтому мой ответ – да, в отсутствии неопровержимых, химических анализов, указывающих на гранит, будем говорить о "природной пластичности" только известняков.

**#78** mwy » 31 янв 2015, 23:58

Статья с ИСИДы

Крузер. А. К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу).

Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно
охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как
«микроспарит» (по классификации Р.Фолка).

Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная
гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в
ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто
(гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.
Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый
исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не
потребуется).

**#79** sleplen » 05 фев 2015, 15:30

mwy писал(а):Статья с ИСИДы

Крузер. А. К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу).

Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно
охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как
«микроспарит» (по классификации Р.Фолка).

Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная
гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в
ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто
(гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.
Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый
исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не
потребуется).

В статье упоминалось о НАБИВКЕ, думаю стоит показать эти фото.

sleplen писал(а):В статье упоминалось о НАБИВКЕ, думаю стоит показать эти фото.

Нигде в Перу и Боливии нет следов ни циновок, ни каких других "наполнителей" и "формо-образователей" на камнях, то есть ЭТА методика явно не применялась.

Если по статье в целом - лично я отношусь к ней с большим скептицизмом. Пусть авторы сначала продемонстрируют в реальной жизни, как это строилось. Эксперимент - неотъемлемая часть любой теории. Статья выглядела бы намного более убедительно, если бы прилагались задокументированные опыты по воспроизведению такой кладки, желательно в сопоставимых масштабах.

В свое время "наделала шороха" статья Ю.Н. Шарикова и О.Н. Комиссара, "Древние технологии дольменов Кавказа", в которой авторы проедлагали решение строительства дольменов с использованием "пластичных" песчаников, образующихся в результате "холодных извержений". Но теорию эту жестко раскритиковали геологи. Так что хотелось бы сначала послушать мнения профессионалов по поводу этой статьи. Ну или, как я уже говорил - экспериментального подтверждения.

**#81** malder » 05 фев 2015, 21:24

Александр Юриков писал(а):В свое время "наделала шороха" статья Ю.Н. Шарикова и О.Н. Комиссара, "Древние технологии дольменов Кавказа", в которой авторы проедлагали решение строительства дольменов с использованием "пластичных" песчаников, образующихся в результате "холодных извержений". Но теорию эту жестко раскритиковали геологи

Извините, у вас устаревшие сведения ! Во первых Юра Шариков (кстати мой хороший знакомый) сделал таким образом небольшую копию дольмена, что кстати есть в статье. Это что касается эксперимента.
И второе - во время одной из поездок в Адыгею мне довелось пообщаться с профессиональными и весьма квалифицированными геологами из одного из Ростовских институтов. Я лично давал им почитать книгу "Дольмены Кавказа - геологические аспекты и технологии строительства". Не вдаваясь в подробности, их резюме - теория очень интересная и весьма перспективная.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4138872

**#82** sleplen » 05 фев 2015, 21:53

Александр Юриков писал(а):
sleplen писал(а):В статье упоминалось о НАБИВКЕ, думаю стоит показать эти фото.

Нигде в Перу и Боливии нет следов ни циновок, ни каких других "наполнителей" и "формо-образователей" на камнях, то есть ЭТА методика явно не применялась.

Уже много раз писал, что при набивке опалубка не нужна, на фото (выше) принцип набивки.
А на этих фото набивка с последующей обрезкой боковых граней. Или их трамбовка/набивка, здесь опалубка не нужна.

malder писал(а):...Извините, у вас устаревшие сведения ! Во первых Юра Шариков (кстати мой хороший знакомый) сделал таким образом небольшую копию дольмена, что кстати есть в статье. Это что касается эксперимента.

Ну что ж, возможно и устаревшие. Я не видел копии дольмена, построенного Шариковым, к сожалению. В статье, на которую Я ссылался - этого нет. Кстати, мы об одном и том же говорим? Шариков использовал в качестве материала для строительства своего дольмена пластичный песчаник? Интересно, как он его получил?

malder писал(а):И второе - во время одной из поездок в Адыгею мне довелось пообщаться с профессиональными и весьма квалифицированными геологами из одного из Ростовских институтов. Я лично давал им почитать книгу "Дольмены Кавказа - геологические аспекты и технологии строительства". Не вдаваясь в подробности, их резюме - теория очень интересная и весьма перспективная.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4138872

То есть получается - "Ваши геологи против моих геологов"? :wink:

Я ведь тоже это не сам придумал. У меня в групе были и кандидаты, и доктора геолого-минералогических наук...
Может быть, мы говорим о разных технологиях, которые придумал Шариков?

sleplen писал(а):Уже много раз писал, что при набивке опалубка не нужна, на фото (выше) принцип набивки.
А на этих фото набивка с последующей обрезкой боковых граней. Или их трамбовка/набивка, здесь опалубка не нужна.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем надо предоставлять фото с опалубкой, чтобы потом заявить, что опалубка не нужна.... Ну да ладно.
Главным остается вопрос получения из камня пластичной массы, а уж как её уложить - разберемся.
Опыт есть у кого-нить из "писателей" по получению пластичного камня, или только теории?

**#85** Нелли » 05 фев 2015, 22:41

Александр Юриков писал(а):Может быть, мы говорим о разных технологиях, которые придумал Шариков?

Вы говорите об одном и том же. Флюидолитная теория постройки части кавказских песчаниковых дольменов не лишена смысла, хотя пока и не имеет неопровержимых доказательств. Тема интересная, советую вам, Александр, попросить в ЛС у malder-а ссылки на материалы. По-моему, где-то даже на форуме были эти сведения, искать надо....
Только к полигоналке это отношения не имеет.

sleplen..... на Ваши фото у меня нет слов... Хочется Вас забанить из чувства сострадания.
Поверьте, я не имею ничего против строительства "набивкой". В Китае по этой технологии пирамиды, и не только пирамиды, построены.
Однако, монолитная "набитая" стена и стена Ольянты, к примеру, из отдельных камешков.... Это как сравнивать кошку и табуретку - и то и другое на четырех ножках.... Так и здесь. Один общий признак у вещей: и то и другое - стена. И всё.
В общем - прекращайте оффтопить.

**#86** malder » 05 фев 2015, 23:05

Александр Юриков писал(а):Шариков использовал в качестве материала для строительства своего дольмена пластичный песчаник? Интересно, как он его получил?

Вот тут все написано http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-20

Александр Юриков писал(а):То есть получается - "Ваши геологи против моих геологов"?
Я ведь тоже это не сам придумал. У меня в групе были и кандидаты, и доктора геолого-минералогических наук...
Может быть, мы говорим о разных технологиях, которые придумал Шариков?

Да нет, все то же :smile:

"Мои" геологи тоже поначалу смотрели на книгу как язвенник на хрен

Но видели бы вы как менялись их лица по мере прочтения. Тем более что дело происходило, как я уже говорил, в Адыгее в горном отеле, где всё описанное Юрой можно было увидеть воочию. Ну и возможно, мои знакомые оказались менее консервативны, чем ваши :)
Ссылку на книгу я дал постом выше. Рекомендую - шикарно иллюстрирована и написана простым доступным языком.

malder писал(а):
Александр Юриков писал(а):Шариков использовал в качестве материала для строительства своего дольмена пластичный песчаник? Интересно, как он его получил?

Вот тут все написано http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-20 .

Спасибо, Malder!
Я вот думаю - я, может, как-то невнятно выражаюсь?
По приведеной ссылке есть технология установки дольмена из пластичного материала, в качестве образца он использовал "смесь песка и вулканической грязи в соотношении 5:1". Но разве дольмены построены из смеси грязи и песка?
Я ведь спрашивал о технологии получения пластичного камня, не так ли?

Кстати, схемка эта построения дольмена не нова, она есть в той статье, на которую я ссылался выше. Методика возведения стен вопросов не вызывает. Вопросы вызывает получение МАТЕРИАЛА для дольмена.

malder писал(а): ... Ну и возможно, мои знакомые оказались менее консервативны, чем ваши :) .

"Мои" геологи достаточно НЕконсервативны, чтобы согласиться с А. Скляровым в его выводах по статье "Миф о Потопе: расчеты и реальность" (к примеру).
А в чем "консервативность" заключается-то? "Мои" говорят, что пластичные песчаники не встречаются в природе. Это консерватизм? Дословно: "В природе нет "пластичных масс" на которых базируется эта теория".

**#89** serg » 06 фев 2015, 06:16

Александр Юриков писал(а): "Мои" говорят, что пластичные песчаники не встречаются в природе.

Чернобольский „саркофаг“, пример аморфизации природных силикатов, под действием потока нейтронов.

**#90** malder » 06 фев 2015, 09:23

Александр Юриков писал(а):"Мои" говорят, что пластичные песчаники не встречаются в природе. Это консерватизм? Дословно: "В природе нет "пластичных масс" на которых базируется эта теория".

Сейчас не встречаются. Я конечно не геолог, но попытаюсь вспомнить подробности своих с ними бесед.
То что флюидные массивы существуют, как бы сомнений не вызывает. Также очевидно, что некогда, в результате тектонической деятельности они выдавливались на поверхность. В горах западного Кавказа мне самому неоднократно попадались песчаниковые дайки, буквально прорезающие слои осадочных аргиллитов и сланцев. Такие дайки зачастую образуют целые скальные массивы из неслоистого однородного песчаника. Причем по какому-то совпадению, большинство дольменных групп и располагаются неподалеку от таких скальников. Так что основной вопрос вызывает датировка подобных "извержений". Геологи утверждают, что это происходило миллионы лет назад. Аргументируя, правда, это лишь тем, что у них так принято считать :smile:

В качестве возражения могу привести то что на этих скальниках часто попадаются участки с явно выраженными следами бывшей пластичности. Учитывая сравнительно невысокую прочность песчаника, за миллионы лет этих следов просто не осталось бы.
Так что не все так однозначно

malder писал(а):....Так что не все так однозначно

Ну хорошо, сойдемся на том, что не все так однозначно, тем более мне просто не хочется начинать новый виток обсуждений и переписывать все то, что уже было высказано против этой теории.

Вернемся к нашим баранам. Я начинал с того, что скептически отнесся к этой статье:

mwy писал(а):Статья с ИСИДы
Крузер. А. К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу).

Я предложил авторам, ПРЕЖДЕ чем публиковать статью, провести эксперимент и воспроизвести такую кладку, желательно в сопоставимых масштабах. Желательно с использованием инструментов и технологий, известных и доступных в то время, когда крепость была построена (хотя бы по официальным предположениям). Я так понимаю, что предложенная методика вполне осуществима в настоящее время?

**#92** mwy » 06 фев 2015, 21:36

Я привел статью для набора необходимого объективного минимума знаний, в поисках способа постройки нужно выбирать "из вариантов". Авторы не смогут построить аналогичную Саксу стену по своей методике, это понятно. Но всегда нужно "допустить возможность" - чтобы найти подходящий спобоб. А сама статья должна должна обязательно учитываться, если в ней нет критических ошибок и допущений. Чтобы найти реальный способ постройки Сакса, желательно объединять версии разных людей.

**#93** Нелли » 06 фев 2015, 21:45

Александр Юриков писал(а):Я так понимаю, что предложенная методика вполне осуществима в настоящее время?

Осуществима. Конечно :smile:

Посмотрите в постах sleplen-а, он лепил полигональную стеночку из гипса. Стеночка была маленькая. Главное, приходилось смазывать куски гипса (уж не помню - чем), чтоб не слиплись.
Но с тех пор скульптор уверен, что полигоналку типа Сакса можно сделать по его методике. Размеры и масса блоков не считаются проблемой. Почему не слоями, почему блоки, да еще большущие... Почему верхние не продавили нижние.. Каким маслом смазывали многотонные "кусочки".... И нафига...

Некоторые полагают, что пластичная смесь заливалась в "пакеты", которые складывались и потом застывали. Какой прочности должны быть пакеты, чтобы удержать пластичные мегалиты? Почему разного размера? Смысл вообще в пакетах - в опалубку проще. Не считая того факта, что ничего такого не найдено между камнями...А если был бы материал, подходящий и разлагающийся со временем, то - остались бы зазоры. Которых нет в действительности...
Вот такая Вам краткая "вводная"))) Т.н. "бетонщиков" не жалуют на нашем форуме как крупных специалистов искать проблемы на свою.... голову. К сожалению, не только свою.

mwy писал(а):Я привел статью для набора необходимого объективного минимума знаний

Уважаемый mwy.
Приведенная Вами статья "всплывает" на форуме раз в полгода. Читайте форум внимательнее, чтобы избежать повторений по сотому кругу.

mwy писал(а): ...Авторы не смогут построить аналогичную Саксу стену по своей методике, это понятно. ...

Больше вопросов НЕТ.

Но если бы вы знали, сколько (!!!) вреда от таких голословных и ничем не подкрепленных фантазий.... И сколько труда потом стоит объяснить "разоблачителям палеоконтакта", что автор всего лишь "пофантазировал на тему", а вопрос строительства как был, так и остался нерешенным.
И чем больше они в таких наукообразных статьях наводят туману и ссылаются на "авторитеты" в науке, тем больше они задуривают голову обывателю.

**#95** sleplen » 07 фев 2015, 00:37

Нелли писал(а):
Александр Юриков писал(а):Я так понимаю, что предложенная методика вполне осуществима в настоящее время?

Осуществима. Конечно
Посмотрите в постах sleplen-а, он лепил полигональную стеночку из гипса. Стеночка была маленькая. Главное, приходилось смазывать куски гипса (уж не помню - чем), чтоб не слиплись.
Но с тех пор скульптор уверен, что полигоналку типа Сакса можно сделать по его методике. Размеры и масса блоков не считаются проблемой. Почему не слоями, почему блоки, да еще большущие... Почему верхние не продавили нижние.. Каким маслом смазывали многотонные "кусочки".... И нафига...
Некоторые полагают, что пластичная смесь заливалась в "пакеты", которые складывались и потом застывали. Какой прочности должны быть пакеты, чтобы удержать пластичные мегалиты? Почему разного размера? Смысл вообще в пакетах - в опалубку проще. Не считая того факта, что ничего такого не найдено между камнями...А если был бы материал, подходящий и разлагающийся со временем, то - остались бы зазоры. Которых нет в действительности...
Вот такая Вам краткая "вводная"))) Т.н. "бетонщиков" не жалуют на нашем форуме как крупных специалистов искать проблемы на свою.... голову. К сожалению, не только свою.

Я не скульптор, и собственной методики у меня нет, все чем я владею, это форматорский опыт. Отцом или легендой форматоров считается Д Бройдо, который собрал в своей книге (Руководство по гипсовой формовке художественной скульптуры) весь древнейший опыт самого процесса изготовления скульптуры , который, начиная с древнего Египта и до недавнего времени, не менялся на протяжении многих веков.
НЕЛЛИ, форматор это тот специалист, который, то что видит и может потрогать, обязан исполнить или повторить (КОПИРОВАТЬ) в любом размере, и в разных материалах., В том что полигоналка и сам Сакс, для форматора это нечто не постижимое, вызывает у меня прежде всего ваше сомнение в моих профессиональных навыках.
Мне приходилось снимать гипсовую форму, с живых и мертвых моделей, 30 лет занимаюсь монументальной скульптурой, с чего это вам кажется, что какая то удалено модератором полигоналка, для меня будет чем то, технологически не исполнимым.
В свое время я предлагал Андрею Юрьевичу, исполнить полигоналку со всеми ее сосками, и прочими функциональными подробностями, то есть полностью работающую полигоналку, любого размера, и материала.
В чем он и отказал мне, при этом (как мне кажется) не выразил сомнений в моих способностях, а причина была одна, его интересует процесс повтора полигоналки, исключительно в натуральном камне.
Потому я и создал эту (безнадежную) тему, надеясь, что будет любопытно увидеть сам процесс , при изготовлении полигоналки из современных вяжущих материалов (читайте 1 пост). Но, увы я сдулся, теперь уже понимая, что если и пробью головой стену, то окажусь, всего лишь в соседней камере.

sleplen писал(а):....Потому я и создал эту (безнадежную) тему, надеясь, что будет любопытно увидеть сам процесс , при изготовлении полигоналки из современных вяжущих материалов .....

А что, есть какая-то проблема у кого-то с построением полигоналки из современных материалов?
Моя дочь в три года из пластилина лепила такие полигональные конструкции - закачаешься.... =8)

**#97** sleplen » 07 фев 2015, 02:03

Александр Юриков писал(а):
sleplen писал(а):....Потому я и создал эту (безнадежную) тему, надеясь, что будет любопытно увидеть сам процесс , при изготовлении полигоналки из современных вяжущих материалов .....

А что, есть какая-то проблема у кого-то с построением полигоналки из современных материалов?
Моя дочь в три года из пластилина лепила такие полигональные конструкции - закачаешься....

Думаю проблема есть, иначе в сейсмозонах, все заборы были бы из полигоналки. Кстати, Стоунхендж повторить удалось, а вот полигоналку нигде не наблюдал.

**#98** Mеханоид » 07 фев 2015, 07:34

Не хотел влезать в тему обсуждения (и скорее всего больше не буду ввиду нехватки времени),но, принципиально прокомментирую один момент:

Александр Юриков писал(а):Я начинал с того, что скептически отнесся к этой статье:
mwy писал(а):Статья с ИСИДы
Крузер. А. К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу).

Согласен.
Не хотелось бы тут выступать в роли критика данной статьи, но у её автора существует вольная трактовка ряда имеющихся фактов. Например, недостоверная оценка имеющегося:
Белые точки-вкрапления на блоках стен-крепости Саксайуаман (фото И. Алексеева) почему то оказались "непогашенными зёрнами оксида калия", хотя сам автор фотографии, лично их осмотревший, утверждает, что это следы воздействия от ударного инструмента (сколы)... да и по фото это заметно (как там не старались её "замылить"). Ну тп (по результатам анализов, скажем).

Это я к достоверности...

**#99** Нелли » 07 фев 2015, 16:24

sleplen писал(а): я предлагал Андрею Юрьевичу, исполнить полигоналку со всеми ее сосками, и прочими функциональными подробностями, то есть полностью работающую полигоналку, любого размера, и материала.

Вы врёте, sleplen. То, что Вы сами верите в свою ложь, это Ваше дело. Но вы просто врёте.
"Любого размера" Вы не потянули бы:

Показать спойлер

Любого материала?

sleplen писал(а):его интересует процесс повтора полигоналки, исключительно в натуральном камне.

Вам устроить очную ставку со Скляровым? Чтобы Вы не врали. С каких это пор Скляров интересуется подтасовкой? Разницы между "такой, какая есть фактически" и "исключительно в натуральном камне" Вы не видите?
Натуральный камень уже не "любой материал"?
Полигоналка есть: известняковая (Сакс), гранитная (Ольянта, Гранитный храм на Гизе, Осирион), из песчаника (Каср-эль-Сагха), из пирогенного туфа (Пасхи, Турция).
Да ясно. Вы подразумевали "любого пластичного материала".
Было бы зрелище, как Вы бы носились с маслицем, смазывая "кусочки" в десять раз больше вас размером и черте во сколько раз тяжелее, чтобы они не слиплись. Как бы Вы формовали, нарочно, художественно, декоративно формовали "соски". Как бились бы, чтобы получить остренькие уголочки стыков

Показать спойлер

А они-таки остренькие. Мечта формовщика. Пластилин-то не спешит при соприкосновении сам с собой создать ровные линии, четкие грани и аккуратные углы.
Чтобы сваять трехмерную графику в камне

Показать спойлер

формовщику пришлось бы всю ловкость рук применить... Ну или формочки для полигоналки наделать. Как для современных 3 D паззлов

Показать спойлер

Получилось бы произведение искусства. А не простецкая, практичная, широко распространенная полигоналка, которую мы имеем в реальности. Никому и в голову не пришло бы так морочиться.
Вы тоже так считаете:

sleplen писал(а):Думаю проблема есть, иначе в сейсмозонах, все заборы были бы из полигоналки.

Так они и были. Когда-то в Южной Америке. А сейчас - нет. Хотя бетона и искусственного камня - завались.

Факт тот, что полигоналка - функциональна. А то, что Вы хотите соорудить из смеси/смесей, повторяющих по своему составу все вышеперечисленные горные породы, - баловство. Затраченные усилия во много раз превзойдут результат. Невыгодно изгаляться и лепить черте-что, поэтому и не строят так сейчас. Если раньше строили, то это было "дёшево, надежно и практично" (С). Трамбовкой или лепкой полигоналку делать не дешево, не практично и, вероятно, не надежно. Потому что природный камень, сформировавшийся при больших температурах и давлении, прочнее искусственных смесей. Можно отметить, что знаменитый римский бетон применялся чаще всего как скрепляющий материал для кирпичной кладки. Майянский бетон заливался слоями в Теотиуакане или применялся как связка для мелких камней в Чолуле. О земляной трамбовке я писала выше....

Повторюсь для новых участников дискуссии.
У меня есть кусочек Сакса (спасибо Омбио). Это очень плотный, однородный камень. Частицы, составляющие его, когда-то были были пудрой, очень мелкодисперсной взвесью. Чтобы приобрести наблюдаемую плотность, по моему мнению, высыхания на солнышке явно недостаточно. Камень твердый,с кристаллами в прожилках, с выраженной слоистостью. На вид полностью аналогичен известняку, найденному мной в крымских Красных пещерах, кроме разницы в цвете (у меня желтоватый, в Саксе серо-коричневый). Даже кристаллики в прожилках и слоистость одинаковые. Судя по фото, известняк Сакса не везде однороден. Встречаются разные включения, желваки, мел, прожилки. Вот просто для следственного эксперимента подсунуть для анализа любителям полигонального бетона кусок из какой-то горушки и почитать отчет. Много бы мы узнали интересного о геологической истории планеты.

**#100** TVI » 07 фев 2015, 19:01

Нелли писал(а):
..."кусочки" в десять раз больше вас размером и черте во сколько раз тяжелее...

Нелли, обратите внимание на фото

Большая трещина идет по мегалиту под углом, близким к 45°. При испытании на сжатие образцов из хрупких материалов, например из цемента, проходят аналогичные трещины перед разрушением образца.
Маловероятно, что этот мегалит поставили «с трещиной».
Если его вырубили или вырезали из цельной «твердой» заготовки с последующим сглаживанием и округлением острых выступов и кромок, он бы прекрасно работал на сжатие (хрупкие материалы хорошо работают на сжатие и плохо на растяжение).
Если же мегалит был изготовлен из пластичной массы (например, послойным методом), то его могла «перегрузить» вышерасположенная кладка в период твердения (например, цементный раствор приобретает 100% относительную прочность на 28 сутки при температуре твердения 20 ± 3 °С).
Не буду предполагать, что все мегалиты во всех кладках сформованы, но этот образец возможно сформован, и следовательно sleplen работает в правильном направлении.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме