Поиск методов создания полигональной кладки из пластичных ма

[sleplen]

Поиск методов создания полигональной кладки из пластичных материалов.

Предлагаю рассматривать в этой теме все возможные варианты лепки, прокладки, набивки блоков полигональной кладки из пластичных материалов, образующих при смешивании с водой пластичное тесто, под влиянием физико-химических процессов переходящее в камневидное состояние.

На начальном этапе, необходимо определиться, и выбрать материал , это могут быть различные минеральные вяжущие, как например, известь, глинозем, гипс. А так же с различными наполнителями и добавками.

Вторым этапом, совместно выбираем определенный участок полигональной кладки, для создания в условленном масштабе, точной ее копии.

Я же в свою очередь, буду учитывать все основные ошибки из предыдущего опыта, постройки фрагмента стены Саксайуамана.

[Dar]

Возможно ли в качестве материала использовать глобигериновый ил, известковый ил глубоководных отложений? Или по причине труднодоступности их не стоит рассматривать?

[sleplen]

Возможно ли в качестве материала использовать глобигериновый ил, известковый ил глубоководных отложений? Или по причине труднодоступности их не стоит рассматривать?

Возможно, я бы рад использовать и вулканический пепел и бентонитовую глину, глобигериновый ил, и нильский ил - если Вы мне их предоставите. Думаю, нужно использовать все что под рукой....

[anskl]

Вы можете теоретизировать сколько угодно, но проблема состоит в том, что следы "пластилиновой" технологии мы встречаем на:
- граните
- известняке (точнее: кальците - скорее всего неорганического происхождения)
- песчанике.
Вот ЭТО надо объяснять.

А так-то мы уже имеем обычный бетон, который ничего общего с этими материалами (кроме разве что песчаника) просто не имеет.
Ну и что?.. Разве нам бетон что-то дает в объяснении этих следов?..

[flight]

Думаю, нужно использовать все что под рукой....

Полностью согласен, т.к. камешки мы не можем резать криво красиво, а свойства стены мы можем уже сегодня использовать, пусть несколько слабее от оригинала по причине долговечности материала и ..., единственно нам придётся найти, как слелать нулевые зазоры между камешками ведь от этого зависит прочность кладки.

По самой полигональной кладке и её технология сборки (кладки) или философия, отдельная и интересная тема.

[sleplen]

Разве нам бетон что-то дает в объяснении этих следов?..

В нейтронной версии , мы смело позволяем себе "размягчение" камня, подразумевая пластичность, в данной теме представляется наглядная возможность последовательного тех.процесса создания полигоналки, именно из временно мягкого материала, Я надеюсь, что сам процесс может дать нам подсказки, необъяснимых следов.

[opticus]

в данной теме представляется наглядная возможность последовательного тех.процесса создания полигоналки, именно из временно мягкого материала,

Боюсь, что это будет попытка изобрести велосипед.
Работа с "временно мягким материалом", как Вы его называете, возможна лишь в двух вариантах. Оба нам ничем не помогут.
1) Монтируем съемную опалубку на земле. Заливаем раствор и ждем пока застынет. Только после этого мы можем снимать опалубку и работать с готовым блоком. Понятное дело пластичность блока утрачена.
2) Монтируем съемную опалубку на уже установленных рядах блоков. Заливаем раствор и ждем пока застынет. Снимаем опалубку, Пластичность блока снова утрачена.
Без применения опалубки "временно мягкий материал" примет форму коровьей лепешки.

[sleplen]

1) Монтируем съемную опалубку на земле. Заливаем раствор и ждем пока застынет.

Мне как-то и в голову не приходила мысль об опалубке, вы не могли бы пояснить, о какой опалубке вы пишете. к примеру, применительно к одному из зубцов сакса, Вы что- либо слышали о съемной опалубке к китайской стене ?

Без применения опалубки "временно мягкий материал" примет форму коровьей лепешки.

именно с этой лепешки я и предлагаю построить велосипед, и надеюсь на вашу помощь.

Кстати, о лепешках, предлагаю для более длительной стабильной пластичности, применить: известь+ глина+гипс.

[Mеханоид]

Давайте ближе к вязкости смесей (известь+ глина+гипс - это не показатель).

[ivan68]

Вы можете теоретизировать сколько угодно, но проблема состоит в том, что следы "пластилиновой" технологии мы встречаем на:
- граните
- известняке (точнее: кальците - скорее всего неорганического происхождения)
- песчанике.
Вот ЭТО надо объяснять.

А так-то мы уже имеем обычный бетон, который ничего общего с этими материалами (кроме разве что песчаника) просто не имеет.
Ну и что?.. Разве нам бетон что-то дает в объяснении этих следов?..

Вот именно! Вот именно! Не вулканические породы…!
Давайте же в этом и разберемся!

Граниты играют огромную роль в строении верхних оболочек Земли. Но в отличие от магматических пород основного состава (габбро, базальт, анортозит, норит, троктолит), аналоги которых распространены на Луне и планетах земной группы, граниты встречаются только на нашей планете и пока не установлены среди метеоритов или на других планетах солнечной системы. Среди геологов существует выражение «Гранит — визитная карточка Земли».

С другой стороны, есть веские основания полагать, что Земля возникла из такого же вещества, что и другие планеты земной группы. Первичный состав Земли реконструируется как близкий составу хондритов. Из таких пород могут выплавляться базальты, но никак не граниты.

Эти факты привели первых же петрологов к постановке проблемы происхождения гранитов, проблемы, привлекавшей внимание геологов много лет, но и до сих пор далёкой от полного решения.

Но стоит задать лишь один вопрос – Чего нет на других планетах земной группы, что есть на Матушке – Земле? Ну…? Ну конечно! Нет кислородной атмосферы!
Я уверен всем знаком термин «Кислородная катастрофа» или «Кислородная революция»… — глобальное изменение состава атмосферы Земли, произошедшее в самом начале протерозоя, около 2,4 млрд лет назад (период сидерий). Результатом «Кислородной катастрофы» стало появление в составе атмосферы свободного кислорода и изменение общего характера атмосферы с восстановительного на окислительный. Предположение о кислородной катастрофе было сделано на основе изучения резкого изменения характера осадконакопления.
Точный состав первичной атмосферы Земли на сегодняшний день неизвестен, однако считается общепризнанным, что она сформировалась в результате дегазации мантии и носила восстановительный характер. Основу её составляли углекислый газ, сероводород, аммиак, метан.
Не будем перечислять все последствия этого явления, но значимое для нашей темы озвучим; - В результате «Кислородной катастрофы» практически все метаморфические и осадочные породы, составляющие большую часть земной коры, являются окисленными!!!
Кислород играет чрезвычайно важную роль в земной коре, особенно в ее поверхностной части. Кислород - наиболее распространенный элемент литосферы, он слагает 91,83% её объёма или 49,13% её массы. Типично литофильный характер кислорода подтверждается постепенным возрастанием его количества от глубинных к поверхностным частям земной коры. Гидросфера содержит 86% кислорода, а атмосфера 23,15%. В состав изверженных пород входит в среднем 46,42% кислорода, при этом основные породы беднее им (габбро 45,11%) по сравнению с кислыми породами (гранит 48,53%).

Попробуем просуммировать: Гранит (granito, от granum — зерно) — кислая плутоническая горная порода нормального ряда из семейства гранитов. Состоит из кварца, плагиоклаза калиевого полевого шпата и слюд — биотита и/или мусковита.
Минеральный состав
калиевый полевой шпат — 20 — 35 %
кислый плагиоклаз (N 10 — 40) — 25 — 35 %
кварц — 25 — 40 %
темноцветные минералы (биотит, редко роговая обманка) — 5 — 10%

Нетрудно обнаружить «окислость» всего состава…, вот возьмем для примера - Кварц - SiO2 (диоксид кремния)… и попутно вспомним Ларин В.Н. с его «Гипотезой изначально гидридной Земли»
«содержание кислорода в теле планеты не должно превышать 1% от всей её массы, преобладающими элементами являются Si, Mg и Fe; далее (по убывающей) – Ca, Al, Na; концентрации прочих не превышают десятых и сотых долей процента. Вместе с тем, более половины всех атомов (60%) в изначальной Земле принадлежали водороду (4,5% по массе)»

Вот если осторожно предположить - Гранит - это продукт окисления составляющих металлосферы… - не расплав…!

[Rufat]

Вот если осторожно предположить - Гранит - это продукт окисления составляющих металлосферы… - не расплав…!

думаете отливали под вакуумом ?

[ivan68]

думаете отливали под вакуумом ?

Ну, зачем же… манипулировали «пастой» …, гранитом она стала позже….

[Mеханоид]

Большая просьба к участникам обсуждения - не манипулировать понятием состав веществ, а подкреплять расчётами и характеристиками... Иначе это будет просто грязь (причём, жидкая)!

Всё что жидкое (было) - оно и теперь видно (следы ног, телег и т.п.)... Грязь, она и в Африке грязь - высохло и затвердело

[Rufat]

думаете отливали под вакуумом ?

Ну, зачем же… манипулировали «пастой» …, гранитом она стала позже….

по аналогии - я как то на старом форуме публиковал фото про абшеронские дороги в известняке , схожие с дорогами на Мальте. наблюдая воочию эти колеи в известняке, у меня возникли сомнения что это моголо произойти в твердой породе, скорее всего это была пастообразная масса, которая по каким то причинам окаменела. скорее всего в атмосфере появился углекислый газ с концентрацией выше нормы, который привел к карбонизации кальций содержащей грязи. с гранитами видимо все сложнее. механизм не понятен.

[dalhaus]

Вы в который уже раз пытаетесь прошибить стену лбами, но дверь то в другом месте! Как было уже написано, полигоналка поставлена в разных местах из разных материалов, а Вы всё про грязь какую то. Я эти темы про бетон читать захожу как на КВН.

Не судите строго за флуд!

[sleplen]

Я эти темы про бетон читать захожу как на КВН.

Добро пожаловать на КВН.!
В первую очередь мне хотелось бы, чтобы вы указали мне ту дверь, за которой я смог бы увидеть гранитную, базальтовую, полигональную кладку, при этом прошу вас не ссылаться на вики, ибо мы прежде всего альтернативный форум, изловчитесь представить нам, хим. анализы или спектральные хотя бы из 3 мест в мире, где находится гранитная полигоналка.
А теперь, ваш выход, мы все готовы (устроившись поудобнее) выслушать ваше домашнее задание - как в КВН.

[vm3015]

Методы создания полигональной кладки следовало бы разделить на два этапа. Изначально необходимо обратить внимание на обычную кладку. Каким образом производится перевязка кирпича, что придумано для ускорения возведения кирпичных стен. Как решается вопрос сейсмической устойчивости. После этого необходимо разбираться как добиться того же из бесформенного камня. При полигональной кладке камень имеет , от 5-ти рабочих поверхностей. Это нижняя, верхняя, правая, левая поверхности и задняя. Причем каждая поверхность должна иметь определенный изгиб, наклон. Все эти изгибы , наклоны должны работать как морской узел, легко собираться и быть устойчивы к вибрации. Должна существовать определенная последовательность всех этих углов , наклонов , изгибов. Если этого не придерживаться то ничего не выйдет. По сути необходимо найти формулу кладки.
Второй этап это уже использование собственно технологии размягчения. Из физики известно что все вещества состоят из пустоты и форма вещества определяется взаимодействием полей атомов. Необходимо определенное воздействие на эти поля. Нейтронное воздействие ну уж очень экзотично. Ультразвук скорей сродни обычному нагреву, приведет к полному разрушению. Поэтому я ранее и предлагал что воздействие происходило при помощи потока электронов. Не с помощью ускорителя, а пульсирующим зарядом статического электричества определенной частоты и мощности. И само устройство должно иметь сложность не более чем батарейка и двигатель постоянного тока.

[flight]

Методы создания полигональной кладки следовало бы разделить на два этапа.

Или две независимые темы если нет возражения, хотя они и взаимосвязаны.

Каким образом производится перевязка кирпича,

перевязка камней замечено несколько приёмов
а) несколько камней (3-4) образуют блок
б) большие камни принимающие основную нагрузку, в основном это угловой камень, иногда и в середине стены стоит
в) передача усилия делится на два слоя камней
г) кладка расчитана на постепенное разрушение в зависимости от силы удара и так чтобы при максималльных разрушений что-то осталось, но не любой ценой.
д) камни для кладки берут типа большой, средний, маленький или технологические (специально по размеру нарезаны для заполнения промежутков и технологических пробок) и имеют более "правильную форму"
е) При укладке всегда присутствует небольшая ступенька "зацепка", нарезка по месту
Поверхности соприкосновения слегка сферичны и поверхность "идеальная" для подвижности, "самоочистке" и максимальной передачи усилия.

Приемы применяемые при полигональной кладки, при внимательном разборе можно больше найти.

[ombio]

Добро пожаловать на КВН.!

КВН - это замечательно

Перу Ольянтайтамбо (розовый порфир)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0577.jpg

Египет Храм сфинкса (асуанский гранит)
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/574770/?page=0

Пол Усеркафа (базальт)
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/vie ... =0#preview

Осирион (кварцит или песчанник, точно не помню)
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/574772/?page=0

Куско (андезит)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4625.jpg

Куско (диорит)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4578.jpg

И на десерт занятный пирожок из Ольянтайтамбо (гранит и известняк)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0604.jpg

Есть еще в Турции и на Пасхе - но там не был, руками не трогал, может правда бетон..

А вот по анализам.. А есть хоть какие-нибудь?

[НИТУП]

И на десерт занятный пирожок из Ольянтайтамбо (гранит и известняк)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0604.jpg

Хороший пример вторичного использования. Блоки от разных сооружений,

[ombio]

И на десерт занятный пирожок из Ольянтайтамбо (гранит и известняк)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0604.jpg

Хороший пример вторичного использования. Блоки от разных сооружений,

Вряд ли. Вот вторая такая же стенка.
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0625.jpg

Вторичное использование скорее тут
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4086.jpg

[Mеханоид]

Вряд ли. Вот вторая такая же стенка.
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0625.jpg

Оффтопик

Абсолютно бессмысленная конструкция с точки зрения здравого ума - облицевали неровности микропомещения "плиткой" - "тупик лилипутов"

Совсем на пластичные плюхи не похожи, скорее тюк-тук (чем-то).

[Zergotron]

Перу Ольянтайтамбо (розовый порфир)

Порфир - это не порода, а обозначение структуры: крупные кристаллы-вкрапленники в тонкозернистой основной массе. (из горной энциклопедии)

Пол Усеркафа (базальт)

Структуры базальта - интерсертальная, афировая, реже гиалопилитовая, текстуры - массивная либо пористая, миндалекаменная. B зависимости от крупности зерна различают: наиболее крупнозернистый - Долерит, мелкозернистый - анамезит, тонкозернистый - собственно базальт. Палеотипные аналоги базальта - Диабазы., например, легче полируются по сравнению с гранитами и песчаниками. (из горной энциклопедии http://www.mining-enc.ru/b/bazalt/)
Так из базальта какой структуры состоит этот пол?

Египет Храм сфинкса (асуанский гранит)

Граниты так же классифицируются на основе минерального и химического состава, и имеют разные химико-механические свойства.
По этому одно слово "гранит" пока что ничего не означает.

Куско (андезит)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4625.jpg

Цвет андезита от серого до чёрного, иногда с зелёным оттенком, структура порфировая. (из горной энциклопедии)
А тут лишь цвет поверхности некоторых блоков серый, а большинство розовые, но цвет поверхности ни о чём не говорит - нужен анализ цвета скола.

Куско (диорит)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_4578.jpg

Диорит постепенно переходит в гранит, поэтому его трудно определить. Тем более нужен скол породы, а на фотографии (этой и остальных) поверхность блоков по цвету и фактуре на диорит не похожа.

Нужны более тщательные исследования материалов блоков, а не определения материалов "на глазок".

[ombio]

Порфир - это не порода, а обозначение структуры:

Подразумевается, что народ в курсе, из чего состоят блоки храма Солнца в Ольянтае.
Задачи не стояло прочитать лекцию по петрографии - обозначил так, как обычно принято.
Хотелось обратить внимание, что материал везде разный.
Может сначала разобраться, что считать пластичной технологией, а что нет?

[Zergotron]

Хотелось обратить внимание, что материал везде разный.

Хотелось бы, в свою очередь, обратить внимание, что внешний вид одного и того же материала везде может выглядеть по разному.
Пока единственное исследование, на которое можно опираться в рассуждениях приведено тут:
http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2

По Саксауайману я так же опираюсь на следующие базовые знания использования известняков:

http://www.portal-student.ru/Lstmat1-105.php

После обжига известняков получают известь.
"...Сырьем для получения извести служат широко распространенные осадочные горные породы: известняки, мел, доломиты, состоящие преимущественно из карбоната кальция (СаСО3). Если куски таких пород прокалить на огне, то карбонат кальция перейдет в оксид кальция:
СаСО3 → СаО + СО2↑
"...известь всегда применяют с заполнителями (например, известково-песчаные растворы) или в смеси с другими вяжущими для придания материалу пластичности..."
"...при гашении известь увеличивается в объеме в 2,5...3,5 раза..."
"...Известковое тесто, защищенное от высыхания, неограниченно долго сохраняет пластичность, т. е. у такой извести «отсутствует» процесс схватывания. Затвердевшее известковое тесто при увлажнении вновь переходит в пластичное состояние (известь — неводостойкий материал).
Однако при длительном твердении (десятилетия) известь приобре­тает довольно высокую прочность и относительную водостойкость (например, в кладке старых зданий). Это объясняется тем, что на воздухе известь реагирует с углекислым газом, образуя нерастворимый в воде и довольно прочный карбонат кальция, т. е. как бы обратно переходит в известняк:
Са(ОН)2 + СО2 → СаСО3 + Н2О
Процесс этот очень длительный..."

что и наблюдается сейчас - глыбы мелкокристаллического известняка, длительно находившиеся на воздухе.

[Stiv]

что и наблюдается сейчас - глыбы мелкокристаллического известняка, длительно находившиеся на воздухе.

Сомневаюсь,что бы углекислый газ проникал внутрь блоков. Однако это не мешает им быть столь же известковыми, как и внешним слоям.

[Нелли]

Здесь
http://www.newgeology.com/index.php?lang=ru&id=naska_10
автор взял образец камня из стены Храма Солнца в Ольянте. Может быть, кто-то захочет выйти на этого автора и уточнить подбробности?

Показать спойлер

Конечно, меня интересовало, из какой породы были сделаны эти блоки. Откалывать от них кусок было варварство, но на наше счастье под ними нам удалось найти несколько отвалившихся с них пластинок – поверхность камня местами отслаивается. Камень имел красноватый цвет и содержал светлые включения.

Анализ материала в Санкт-Петербурге показал, что гигантские блоки из Храма Солнца сделаны из риодацита (или гранит-порфира), породы, состоящей на 50-60% из округлённых кристаллов различных шпатов и кварца, погруженных в микрокристаллическую массу.

Я настороженно отношусь к этому источнику. Но образец действительно у человека есть.

внешний вид одного и того же материала везде может выглядеть по разному.

Ребят. Оно, конечно, так..... Однако. Мы имеем полигоналку в Египте (спасибо ombio за подборку). Имеем Гранитный храм на Гизе с полигоналкой. И имеем карьеры в Асуане с "лопатообразными" следами как на граните, так и на песчанике (если память не подводит). Или уже будем проверять, не известняк ли в Асуане и Ольянте добывали? Возле Сакса те же "совковые лопаты" на стенке. Породы разные - приемы одинаковые.
Но все-таки главный вопрос. Почему кусочками? Если пластичная масса, то почему разнокалиберными кусками стенку делать? Какая в этом-то строительная логика?
Эта логика может работать в том случае, если твердую стену в карьере раздерибанить как попало на глыбы. Все равно - чем. Хоть подорвать. Отволочь эту груду к месту стройки. И, путем подбора подходящего бута, идеально подогнать соответствующим инструментом. В этом уравнении будет только одно неизвестное - этот самый инструмент. Ну и транспортировка и подъем особо крупных камней. Прочее - логично. Причем, для перетаскивания мелеих и средних камней и черновой обработки (скалывание лишнего) можно местное население привлечь. Вот вам и следы обстукивания. Как вариант.
Если рассматривать природную пластичность, то возникает больше сложностей по стыковке с фактами.
При варианте бетона и "набивки" факты вообще сидят в сторонке. Как факт различных пород камня полигональных строений, как "усталые камни" в Ольянте, как карьеры и вырезы в скалах, так и следы инструментов по твердому материалу на древних артефактах, так и вышеупомянутая разнокалиберность "бута" полигоналки.

[Zergotron]

Сомневаюсь,что бы углекислый газ проникал внутрь блоков. Однако это не мешает им быть столь же известковыми, как и внешним слоям.

Это тоже верно, так как по указанной мной ссылке образцы брались только с поверхности блоков, во исключении варварского их разрушения.
в этом недостаток исследования, так как для полной картины нужен разрез блока.

Но все-таки главный вопрос. Почему кусочками? Если пластичная масса, то почему разнокалиберными кусками стенку делать? Какая в этом-то строительная логика?

Нелли, это вопрос к антропологам и философам. Наука пока имеет своей задачей ответить на вопрос "как", а не "зачем".
Не нужно списывать со счетов влияние времени на любые строения: здесь - естественные изменения состава и структуры камней со временем.
Т ы с я ч е л е т и я - это очень существенный срок. При удачном подборе состава строительных смесей, метаморфоз (кристаллизация и перекристаллизация) преобразует материалы, разрушаются при этом материалы только в неблагоприятных районах.

О гранитах нужно говорить только тогда, когда будет однозначно определена их природа, а пока:

если осторожно предположить - Гранит - это продукт окисления составляющих металлосферы… - не расплав…!

Искусственные граниты, кстати, сейчас делают из крошки. Они очень прочные и однородные по структуре, в отличие от природных, редко имеющих однородность и отсутствие дефектов.

Анализ материала в Санкт-Петербурге показал, что гигантские блоки из Храма Солнца сделаны из риодацита (или гранит-порфира), породы, состоящей на 50-60% из округлённых кристаллов различных шпатов и кварца, погруженных в микрокристаллическую массу.

Я настороженно отношусь к этому источнику. Но образец действительно у человека есть.

Кстати, округленность кристаллов различных шпатов и кварца - это уже признак того, на эти частицы оказывалось механическое воздействие при образовании таких материалов, так как в природном граните частицы кварца и полевого шпата имеют взаимопроникновение и никогда не бывают округлыми. Автор ресурса, кстати, тоже выдвинул очень интересную гипотезу образования таких материалов.

[Нелли]

Нелли, это вопрос к антропологам и философам.

Я надесь, Вы шутите?
Вы читатете, что я пишу, вообще-то? "Антропологи и философы". Ну-ну.

[sabartes]

Добро пожаловать на КВН.!

КВН - это замечательно

Перу Ольянтайтамбо (розовый порфир)
http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_0577.jpg

Предлагаю уточнить. Например, порфир или:

Основные каменоломни для постройки Ольянтайтамбо находились у Качикхата (Kachiqhata) в ущелье у реки Урубамба в 5 км от города. В каменоломнях добывались блоки из розового риолита для постройки сооружений на Храмовом холме.
Protzen, Inca architecture, pp. 137—153.

Дополнительная информация. Интересные опыты от Eddy по блокам в Пума-Пунку:

Показать спойлер

Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com

http://pumapunkutheories.webs.com/arrowrock.htm
http://pumapunkutheories.webs.com/kantatallita.htm
http://pumapunkutheories.webs.com/hstone.htm
http://pumapunkutheories.webs.com/using ... stones.htm

[Mеханоид]

Н-дя, жаль того парня - столько времени впустую потратил... Ну это его проблемы

Показать спойлер

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwan.htm

[sabartes]

Н-дя, жаль того парня - столько времени впустую потратил... Ну это его проблемы

Шлифовка готового изделия не допускается?


ссылка

[ivan68]

Н-дя, жаль того парня - столько времени впустую потратил... Ну это его проблемы

Я понимаю вашу иронию… но если это возможно, распишите мне тех. процесс изготовления механическим способом такого элемента на поверхности блока. С точки зрения современной технологии камнеобработки…

Показать спойлер

[ivan68]

Но все-таки главный вопрос. Почему кусочками? Если пластичная масса, то почему разнокалиберными кусками стенку делать? Какая в этом-то строительная логика?
Эта логика может работать в том случае, если твердую стену в карьере раздерибанить как попало на глыбы. Все равно - чем. Хоть подорвать. Отволочь эту груду к месту стройки. И, путем подбора подходящего бута, идеально подогнать соответствующим инструментом. В этом уравнении будет только одно неизвестное - этот самый инструмент. Ну и транспортировка и подъем особо крупных камней. Прочее - логично. Причем, для перетаскивания мелеих и средних камней и черновой обработки (скалывание лишнего) можно местное население привлечь. Вот вам и следы обстукивания. Как вариант.
Если рассматривать природную пластичность, то возникает больше сложностей по стыковке с фактами.
При варианте бетона и "набивки" факты вообще сидят в сторонке. Как факт различных пород камня полигональных строений, как "усталые камни" в Ольянте, как карьеры и вырезы в скалах, так и следы инструментов по твердому материалу на древних артефактах, так и вышеупомянутая разнокалиберность "бута" полигоналки.

Я извиняюсь, конечно, но если начинать искать логику, давайте ее найдем в …;

Почему «уставшие камни» и следы от выемки породы условно прямоугольные, а кладка полигональная????

Показать спойлер

Показать спойлер

Показать спойлер

Сугубо субъективно: мне не нравится (и даже очень не нравится) версия «пластилиновой технологии», то есть версия того, что при обработке базальт и гранит доводили каким-то образом до размягченного пластического состояния. Но тут никакого иного разумного объяснения видимых следов мы придумать так и не смогли. И субъективные предпочтения так и остаются предпочтениями, а реальные факты – превыше всего. Так что с версией использования именно «пластилиновой технологии» при обработке данного блока пришлось смириться (по крайней мере пока – до нахождения иного объяснения). Тем более, что совсем неподалеку – буквально в нескольких метрах – от этого «недоработанного» блока лежит еще один гранитный валун, который наводит на ту же самую версию.

Догадайтесь с трех раз кто автор этих строк?

Показать спойлер

Теперь к строительной логике…;
Очень простой пример…. Если на пути водного потока насыпать кучу песка…. Что будет? Да практически ничего! Вода унесет его за пару тройку минут и все…! А если сложить этот же песок в мешках? - Правильно! Получится - Дамба…..

[Нелли]

Подборка фото-фактов, Ничего нового. Освежить в памяти только.

Показать спойлер

Это, конечно, не все интересные объекты, малая часть фото. Но объяснять надо все это в комплексе.

Вот это из Куско. Подробностей пока не искала. "Лапка динозавра". Забавно. Может и современное. Не знаю еще.

Показать спойлер

Фото из Пума-Пунку. Твердое вкрапление, срезанное с основной породой одним проходом инструмента.

Показать спойлер

Факт, говорящий за инструментальную обработку блоков.

[ivan68]

Факт, говорящий за инструментальную обработку блоков.

Извинюсь еще раз…. Нелли! Когда вы режете ножом кусок масла (пластилина)… - это механическая обработка …???? (что бы 100% попасть в пример - режете масло, в которое вставлен кусок маргарина…)

[Нелли]

А почему эта самая "стрелочка"

Показать спойлер

имеет окантовку, отличную по цвету от основного массива блока?
Знает кто-нибудь?

Показать спойлер

Размягчили - штампанули?

[Нелли]

Факт, говорящий за инструментальную обработку блоков.

Извинюсь еще раз…. Нелли! Когда вы режете ножом кусок масла (пластилина)… - это механическая обработка …???? (что бы 100% попасть в пример - режете масло, в которое вставлен кусок маргарина…)

Ну типа - да.....
Я буду резать масло в целофановых пакетиках.... Разного размера.... Растворимых бесследно....
Масло с включениями черте чего..... Которое режется с образованием четких следов реза и не растекается..... Это инструментальная обработка по маслу получается?
Причем, этот самый кусочек "маргарина" и не подумал сдвинуться в мягком масле-пластилине в сторону. Стоял, как вкопанный, насмерть. В масле-то.
И выдавить нужную фигурку в этом масле иногда можно, а иногда резать надо?

У вас, ребята, пластилин как дышло, куда хошь, туда и вышло (с).

P.S.
Что до "усталых камней". Так в Ольянте-то и использовались прямоугольные блоки. Не всё, но частично на самом памятнике такие же точно, как и "усталые камни". Та же стенка Храма солнца очень даже геометрическая. И щели не замазаны. а забиты "щепочками" впритык.

Показать спойлер

[sabartes]

А почему эта самая "стрелочка"

Показать спойлер

имеет окантовку, отличную по цвету от основного массива блока?
Знает кто-нибудь?

Показать спойлер

Размягчили - штампанули?

Например:

Показать спойлер

Ссылка.

[Нелли]

Хорошо. А ниша рядом нормального цвета. Почему?
Срезы еще эти.... Твердых включений-то.
И гора с проходами пилой.

Показать спойлер

Оффтопик

Прошу занести в протокол:

Размягчили - штампанули?

я первая сказала.

Кто у нас любит говорить: "Не все так просто"?

[ivan68]

Ну типа - да.....
Я буду резать масло в целофановых пакетиках.... Разного размера.... Растворимых бесследно....
Масло с включениями черте чего..... Которое режется с образованием четких следов реза и не растекается..... Это инструментальная обработка по маслу получается?
Причем, этот самый кусочек "маргарина" и не подумал сдвинуться в мягком масле-пластилине в сторону. Стоял, как вкопанный, насмерть. В масле-то.
И выдавить нужную фигурку в этом масле иногда можно, а иногда резать надо?

У вас, ребята, пластилин как дышло, куда хошь, туда и вышло (с).

Ирония дело хорошее…! А какие проблемы с четкими следами реза на масле…?

Показать спойлер

и сдвигаться то ему зачем…?

Не лучше ли задать вопрос … - Как это инородный кусочек оказался внутри монолита, кроме, как, когда тот был в пластичной фазе….?????

[sabartes]

Хорошо. А ниша рядом нормального цвета. Почему?
Срезы еще эти.... Твердых включений-то.
И гора с проходами пилой.

Почему пилой? Можно попробовать, хоть дисковой, хоть простой. Выйдет так, чтобы не осталось следов на вертикальной стене?

[ivan68]

И гора с проходами пилой.
Кто у нас любит говорить: "Не все так просто"?

Ничего , если я опять «маслом» отвечу….?

Показать спойлер

[ombio]

ИМХО, в Пума-Пунку как раз не мешало бы приглядеться на тему бетона или даже каменного литья.
Ситуация прямо противоположная (по сравнению с Куско) - прямоугольные плиты, типовые блоки и детали, стяжки.. Материал практически однородный. Непонятно, почему на выходе песчаник и андезит..
Вот здесь не помешает петрографический анализ и консультация спеца по искусственным материалам (геолог вряд ли чем поможет)
А всякие срезы надо смотреть - может полировка, а может.. Если вы каждый день задеваете деревянной дверью по бетонному полу - там тоже что-то типа среза получается..

[Нелли]

КАК ОБРАЗУЮТСЯ ГРАНИТЫ (ПОПОВ В.С. , 1997), НАУКИ О ЗЕМЛЕ

В статье кратко суммированы современные петрологические идеи, касающиеся происхождения гранитов. В настоящее время мы знаем об этом процессе довольно много, но некоторые принципиальные проблемы остаются пока нерешенными. Обратим внимание лишь на одну из них. Выше неоднократно подчеркивалось, что образование гранитов сводится к частичному плавлению твердого корового вещества. Вместе с тем, изучая граниты, мы редко находим в них хорошо определимые твердые остатки - реститовые кристаллические фазы, не перешедшие в расплав. Небольшое количество остаточного материала можно видеть в S-гранитах; реститовая природа предполагается для некоторых минералов в I-гранитах. Однако в Р- и А-гранитах реститовые фазы обычно не диагностируются. С чем это связано - с полным разделением твердых фаз и расплава в процессе подъема магматического материала, с последующим преобразованием твердых остатков, отсутствием критериев для их диагностики или же с дефектом самой петрологической модели? Проблема реститов вызывает и другие вопросы. Путем частичного плавления амфиболсодержащих пород повышенной основности можно получить лишь около 20% низкокалиевого гранитного материала. При этом должно оставаться 80% безводного твердого остатка, состоящего из пироксена, плагиоклаза или граната. Где находится этот остаток? Хотя породы в нижней части континентальной коры имеют близкий минеральный состав, их обломки, вынесенные вулканами, не несут геохимических признаков тугоплавкого остаточного материала. Можно предполагать, что этот материал был каким-то образом погружен в верхнюю мантию, однако прямые доказательства реальности этого процесса отсутствуют. Не исключено, что и в данном случае петрологическая модель нуждается в коррективах. В проблеме происхождения гранитов есть и другие неясности. Однако современные методы исследования достигли такого уровня, который позволяет надеяться на то, что правильные решения будут найдены, и довольно скоро.

Дофига проблем с гранитом....

С маслом проблемы такие же как и раньше: добыча (прямоугольниками), транспортировка (не помялось?), формовка(разнокалиберная), почему не заливали и не замазывали, почему блочки растекаются "избирательно", следов рук, ног, черпаков - нет и все в том же духе.

Пума-Пунку как раз не мешало бы приглядеться на тему бетона или даже каменного литья.

Оно похоже. Но ведь долериовые включения в Асуане тоже срезаны заподлицо А там - карьер.

Почему пилой? Можно попробовать, хоть дисковой, хоть простой. Выйдет так, чтобы не осталось следов на вертикальной стене?

В мягком или твердом материале это сделано? Сразу после создания ниши или позже? Куда девать этот след инструмента?

Показать спойлер

Кто не забанен еще на Исиде, ну читайте ж вы Валеру-то: http://isida-project.org/forum/0-0-12-42-1251?larI9R
И прочие наработки: http://lah.flybb.ru/topic1748-165.html
И сюда не стесняйтесь копировать. Новые люди придут - почитают и спасибо скажут.

[Mеханоид]

Шлифовка готового изделия не допускается?

но если это возможно, распишите мне тех. процесс изготовления механическим способом такого элемента на поверхности блока. С точки зрения современной технологии камнеобработки…

Я извиняюсь, конечно, но если начинать искать логику, давайте ее найдем

Ну и где тут логика? Путаница, однако Наружные поверхности шлифанём, не вопрос... изнутри как? Не знаю (есть прямоугольная тема - обсуждали)... Но шлифовали и резали - фотофакт

[ivan68]

Шлифовка готового изделия не допускается?

но если это возможно, распишите мне тех. процесс изготовления механическим способом такого элемента на поверхности блока. С точки зрения современной технологии камнеобработки…

Я извиняюсь, конечно, но если начинать искать логику, давайте ее найдем

Ну и где тут логика? Путаница, однако Наружные поверхности шлифанём, не вопрос... изнутри как? Не знаю (есть прямоугольная тема - обсуждали)... Но шлифовали и резали - фотофакт

По шлифовке, это не ко мне.... ко мне по маслу...., по цитате Склярова, на которую так никто и не ответил....! не надо свою шерсть, с государственной путать....

[sabartes]

Почему пилой? Можно попробовать, хоть дисковой, хоть простой. Выйдет так, чтобы не осталось следов на вертикальной стене?

В мягком или твердом материале это сделано? Сразу после создания ниши или позже? Куда девать этот след инструмента?

Показать спойлер

.

Я вижу, что в мягком. Резали в момент создания ниши, или ошибаюсь? Почему не допустить, что это именно разметка для дальнейшей нижней выборки породы?

Показать спойлер

[Mеханоид]

Резали в момент создания ниши, или ошибаюсь?

В этом и заключено противоречие... Почему, собственно говоря, ни одна отдельно взятая версия и не объясняет различных противоречащих друг другу следов на камнях... Зачем резать мягкое? Черпай лопатой или ковшом... С одной стороны вроде как мягко с другой твёрдо Вот и кумекаем над фактами при помощи различных экзотических версий мягко/твёрдо одновременно

[sabartes]

Зачем резать мягкое?

Режут ножом, а пилят пилой. Обычно так. Но пилить в таком "ракурсе" и не оставить следов на стенке ниши, согласитесь, трудновато.

Показать спойлер