Мифы древних как источник знаний о затерянных цивилизациях

[Ardan]

Ну и прекрасно!
Вы обратили внимание на некие объекты на территории Испании, которые вам показались странными и хотите, чтобы пришел дядя, который ЗА ВАС разобрался бы, что это за объекты. Может вам, для начала, самому стоило разобраться с этим вопросом?

Ну, так это было манифестировано изначально, "ставить задачи". Так что все по честному: "там наверное что то есть, ну вот и докажите это!"))).

В принципе, постановка вопроса интересная, о ландшафтном конструировании. Но, как выясняется, да как и следовало ожидать, слишком общая:

Нет - спорить не о чём. Я не привязываю найденное именно к Атлантиде. Привязки можно будет делать, когда накопится достаточно большой список.

Поэтому и спорить не о чем, так как автор честно не выдвигает никакой концепции, никаких концептуальных идей. С Гвадалакиром уже обсуждалось много раз, скорее всего это Тартесс минойцев, вотчина Посейдона, брата Аида, короля Гадира.

Для себя давно поставил границы поиска таких цивилизаций: 6-8 тыс до н.э. Там то можно найти интересные вещи, как развитие земледелия и животноводства, всевозможных ремесел, металлургии и кораблестроения.

"Корабли и металлы" - вот кажется императив поиска.

[jhooty1977]

С Гвадалакиром уже обсуждалось много раз, скорее всего это Тартесс минойцев, вотчина Посейдона, брата Аида, короля Гадира.

Возникает вопрос - а какова судьба Посейдона после катастрофы погубившей Атлантиду? Судя по всему, его уже не было в живых к этому времени. Тогда как Тартесс мог быть его вотчиной?

Для себя давно поставил границы поиска таких цивилизаций: 6-8 тыс до н.э.

Вы не верите в реальность событий описанных Платоном или же считаете, что от Атлантиды в наши дни невозможно найти следов?

[wcomm]

Возникает вопрос - а какова судьба Посейдона после катастрофы погубившей Атлантиду? Судя по всему, его уже не было в живых к этому времени. Тогда как Тартесс мог быть его вотчиной?

Образ Посейдона хорошо ассоциируется с образом ЭА (Энки) - одного из великих аннунаков, «того, чей дом - вода».

Собственно, Посейдон, скорее всего, и был срисован древними греками с Энки, так же, как Зевс был срисован с его брата Энлиля.

Коли так, то после гибели Атлантиды ее основатель Энки-Посейдон еще некоторое время влиял на мировой порядок, пока не передал бразды правления своему сыну Мардуку.

В конце 3-го тысячелетия до нашей эры (по Ситчину, 2024 до н.э.) наш Энки сумел удрать от «злобного ветра», уничтожившего Шумер, но далее его следы теряются. Наверное, дедуля просто отошел от дел.

[Ardan]

Вы не верите в реальность событий описанных Платоном или же считаете, что от Атлантиды в наши дни невозможно найти следов?

Интересно браться за то, что получается, за что можно ухватиться хоть как нибудь. Атлантиду Платона ценю за саму постановку вопроса, хотя Панхейя Эвгемера (около 340 до н.э. — около 260 до н.э.) кажется более реалистичной. И возможно, обе утопии идут изначально от Продика (ок. 465 до н. э.— ок. 395 до н. э.), который дал обоим концептуальную идею о том, что боги греческой мифологии были людьми, а мифология есть ни что иное, как изустно передаваемая история о невероятно древних временах. Если Платон был первым атлантологом, то Продик ее предтеча, святой дух. Аналогия пожалуй из истории Гарафано про Юлия Цезаря, где Август стал первым императором (всего лишь), а Цезарь богом Римской Империи (да и вообще именем нарицательным - "кесарь"). То, что обе утопии возникли после Продика, и под его влиянием, не случайно. Что то в этом есть. Возможно он сам что то об этом говорил, о древних протоцивилизациях.

Тогда как Тартесс мог быть его вотчиной?

Мог, если считать, что катастрофа была связана с Санторином. В мифах четко указано, что Посейдон обнес Тартар (который у греков находился где то далеко на Западе, и стал связываться с Аидом, то есть Гадесом-Кадир-Кадисом) бронзовыми стенами: то есть он делал тоже, что Возможно, что подобное событие, повторившись один, или более раз, закрепилось в одном устойчивом мифе. Поэтому не имею ничего против Атлантиды Платона. Зачем ограничивать себя рамками? Но мне кажется, настаивать на 100% истинности именно этой легенды значит тоже себя в чем то ограничивать. Это источник для размышлений, для творческого поиска.

Изучение мифологии древних здесь равносильно реконструкции карте дрейфа генов человека.

[jhooty1977]

wcomm
Образ Посейдона хорошо ассоциируется с образом ЭА (Энки) - одного из великих аннунаков, «того, чей дом - вода».

Собственно, Посейдон, скорее всего, и был срисован древними греками с Энки, так же, как Зевс был срисован с его брата Энлиля.

Он еще прекрасно ассоциируется и с Шивой. Например, у обоих в руках весьма специфическое оружие - трезубец. Греки были самыми большими плагиаторами - они "своровали" всех иностранных богов, о которых только могли услышать. Особенно много в греческой мифологии переделанных древнеегипетских мифов. Поэтому многие "греческие" мифы повествуют о событиях связанных с Атлантидой. И тут "непаханное поле", собрав урожай с которого можно дополнить рассказ Платона очень важными деталями.

wcomm
Коли так, то после гибели Атлантиды ее основатель Энки-Посейдон еще некоторое время влиял на мировой порядок, пока не передал бразды правления своему сыну Мардуку.

Посейдон, по Платону, основал Атлантиду. Косвенные свидетельства говорят о том, что это произошло не позднее 30 тысяч лет тому назад. Вряд ли, он мог прожить почти 20 тысяч лет. Соответственно, он не был современником древних греков, а, следовательно, все древнегреческие мифы, в которых описаны Посейдон, Зевс и Аид, это отголосок рассказов атлантов.

В конце 3-го тысячелетия до нашей эры (по Ситчину, 2024 до н.э.) наш Энки сумел удрать от «злобного ветра», уничтожившего Шумер, но далее его следы теряются. Наверное, дедуля просто отошел от дел.

Ситчин, лично для меня, не является бесспорным авторитетом. Но, если Энки жил в 2024 году до н.э., то его не стоит связывать с Посейдоном - основателем Атлантиды, погибшей за 10 тысяч лет до этого.

Ardan
И возможно, обе утопии идут изначально от Продика, который дал обоим концептуальную идею о том, что боги греческой мифологии были людьми, а мифология есть ни что иное, как изустно передаваемая история о невероятно древних временах.

У меня нет никаких сомнений в том, что боги греческой мифологии были "людьми", представителями предшествующей высокоразвитой цивилизации. Другой вопрос - были ли они хомосапиенсами? И тут возможны варианты.
Что касается разнообразных версий по поводу того, что Платон либо выдумал Атлантиду, либо использовал некие греческие первоисточники (того же Продика), то, на мой взгляд, это маловероятно, поскольку Платон специально ездил в Египет с Евдоксом, где провел 13 лет в поисках информации об Атлантиде, что и отразилось в его диалоге "Критий".

Мог, если считать, что катастрофа была связана с Санторином.

Санторин не подходит на роль губителя Атлантиды ни по времени, ни по расположению, ни по размерам острова. Катастрофа Санторина прекрасно ассоциируются с 10 казнями египетскими, а к Атлантиде их невозможно привязать.

Но мне кажется, настаивать на 100% истинности именно этой легенды значит тоже себя в чем то ограничивать.

На мой взгляд, рассказ Платона изобилует такими деталями, которые он не мог придумать и которые в мельчайших деталях соответсвуют геологическим событиям того времени. Вероятность случайного совпадения чрезвычайно мала. Поэтому рассказ Платона истинен, если и не на все 100%, то уж на 99.999% точно!

[Ardan]

Господа! Почему бы вам не открыть и не развить ветку с темой "Мифологическое и культурное наследие сообщения Платона об исчезнувшей Атлантиде"? Там к вам присоединится много желающих поделиться собственными размышлениями на эту тематику!

Слишком специализированною Уже есть другие ветки по атлантической тематике, достаточные для наполнения. Как здесь, например:

viewtopic.php?f=161&t=3105&start=15

н еще прекрасно ассоциируется и с Шивой. Например, у обоих в руках весьма специфическое оружие - трезубец. Греки были самыми большими плагиаторами - они "своровали" всех иностранных богов, о которых только могли услышать. Особенно много в греческой мифологии переделанных древнеегипетских мифов. Поэтому многие "греческие" мифы повествуют о событиях связанных с Атлантидой. И тут "непаханное поле", собрав урожай с которого можно дополнить рассказ Платона очень важными деталями.

Да нет, это просто говорит об общих корнях теогенезиса,
viewtopic.php?f=161&t=3105&start=15#p31952

Морским промыслом протоиндийцев может объясняться наличие трезубца у Шивы, и рыбьи хвосты у Вишну и возможно у Шивы:

viewtopic.php?f=77&t=143&start=30

[Ardan]

Мифология древних греков и египтян, шумеров и вавилонян, индийцев и многих других народов мира содержит многочисленные детали, которые могут дать многое об исчезнувших цивилизациях, которые видимо эти мифы и породили, которые, как своего рода археологические памятники, тоже нуждаются в раскопках, образно говоря. Яркий пример таких археологических раскопок в мифологии это конечно же успех Шлимана, который сначала нашел Трою в греческих мифах, а потом уже в холмах Малой Азии.
Увы, ему не удалось найти Атлантиду, но это видимо задача для нас

Предлагаю пойти его путем, и начать конечно же с мифа Платона об Атлантиде, который стоит несколько особняком от традиционных греческих мифов, будучи утопией конкретного писателя, что было тогда новшеством для стиля изложения. В древности информация считалась переданной или от предков, или от богов. С другой стороны, заслуга его мифа несомненно в том, что он был первый, кто поставил вопрос о предшествующих цивилизациях так конкретно, что видимо были инспирировано вольнодумной идеей Продика о том, что боги когда то были людьми.

На мой взгляд, рассказ Платона изобилует такими деталями, которые он не мог придумать и которые в мельчайших деталях соответсвуют геологическим событиям того времени. Вероятность случайного совпадения чрезвычайно мала. Поэтому рассказ Платона истинен, если и не на все 100%, то уж на 99.999% точно!

http://mirznayki.ru/tajna-atlantidy-legenda-ili-fakt/

Название происходит от гигантского греческого Бога, который, как говорят, поддерживает небо. В греческом языке, Атлантида означает «Дочь Атласа».

Согласно Платону, Атлантида была Эдемским садом с обилием драгоценных минералов и кристаллов, в частности orichalcium которая была красного цвета и считается более ценным, чем золото. Это земной рай был комбинацией могучих гор, плодородных равнин, реки, озера и болота с процветающим населением и многих видов животных, в том числе слонов. Много было деревьев для плотников. Травы, цветы, и фрукты росли и процветали, используется как в качестве еды и в лечебных целях. Атланты построили храмы, дворцы, гавани и доки. Они использовали натуральный белый, черный и красный камень, который добывали из-под острова. Некоторые из их здания были простыми, в то время как другие были очень сложными, с покрытием и украшен золотом, латунь, олово и красный orichalcium. Они построили храм, покрытый золотом и серебром вершин посвященный Посейдону, бога моря, землетрясений и лошадей. Ее потолок был сделан из слоновой кости, в то время как стены и колонны были выложены orichalcium. Было много статуй в золоте в том числе основной статуи, от пола до потолка, Посейдона себя стоящим в колеснице, запряженной шестью крылатыми конями.

Фонтаны горячих и холодных источников должны были быть найдены среди подходящих деревьев и украшений и расслабляющий массаж. Они были использованы отдельно для царей, общественных и даже лошади и крупный рогатый скот! Были много прекрасных садов и места упражнения в том числе конечно скачки на лошадях.

Большой и оживленный порт с судами, суетились и купцы со всех концов мира.

Окружающие горы большой высоты и красоты были заселены богатыми жителями. Луга, реки и озера предоставили достаточно еды для всех. Это действительно был благодатный край!

http://newsland.com/news/detail/id/1066657/

«Даже слонов на острове водилось великое множество, ибо корму хватало не только для всех прочих живых существ, населяющих болота, озера и реки, горы или равнины, но и для этого зверя, из всех зверей самого большого и прожорливого». (Платон, «Критий»).

[jhooty1977]

Некоторые из их здания были простыми, в то время как другие были очень сложными, с покрытием и украшен золотом, латунь, олово и красный orichalcium.

Раз уж вы упомянули про орихалк, то предлагаю, для начала разобраться, о каком конкретно металле идет речь.
Мне не понятно откуда в характеристике орихалка взялся эпитет "красный", которого у Платона нет. На самом деле, оризалк атлантов это никель. А поскольку получение изделий из этого металла это достаточно высокотехнологический процесс, то это свидетельствует о том, что цивилизация атлантов была весьма и весьма высокоразвита.

[Наталья]

[ На самом деле, оризалк атлантов это никель. .

Ну и на чем основано сие утверждение?

[Almistov]

Раз уж вы упомянули про орихалк, то предлагаю, для начала разобраться, о каком конкретно металле идет речь.
Мне не понятно откуда в характеристике орихалка взялся эпитет "красный", которого у Платона нет. На самом деле, оризалк атлантов это никель. А поскольку получение изделий из этого металла это достаточно высокотехнологический процесс, то это свидетельствует о том, что цивилизация атлантов была весьма и весьма высокоразвита.

Вот здесь детально эту тему обсуждали - viewtopic.php?f=77&t=122&start=60

[Ardan]

Вот здесь детально эту тему обсуждали

Похоже, что это золотая обманка. Орихалк можно перевести как "золотой минерал". И если помнить, что железо стоило дороже золота, то тогда подходит. Но вот насколько удобно из него добывать железо - вопрос не понятный. Тем не менее, он связан с серой, и вулканической деятельностью.

[jhooty1977]

Похоже, что это золотая обманка. Орихалк можно перевести как "золотой минерал". И если помнить, что железо стоило дороже золота, то тогда подходит. Но вот насколько удобно из него добывать железо - вопрос не понятный. Тем не менее, он связан с серой, и вулканической деятельностью.

Тогда объясните следующую фразу Платона:
«Большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов, и в их числе то, что ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда только золоту.»
Железо было известно древним грекам, а потому его никак нельзя привязать к орихалку.
Кроме того, "золотой минерал" это термин, который использовался для обозначения римлянами совсем других давно известных металлов латуни или бронзы, а никак не того, о котором пишет Платон. Платоновский орихалк это "горная", а отнюдь не "золотая" медь!

jhooty1977, внимательно читайте Правила Форума! Красный и синий шрифт - исключительная привилегия модераторов.
См. П. 15. Правил "Запрещено использовать синий и красный цвет в сообщениях. Эти цвета используются членами административного коллектива во время решения организационных вопросов."!!!
Это очень серьезное нарушение Вами Правил - но так как Вы на форуме новичок - пока устное предупреждение ... Не доводите до греха Бана
Алмистов

[Almistov]

Похоже, что это золотая обманка. Орихалк можно перевести как "золотой минерал". И если помнить, что железо стоило дороже золота, то тогда подходит. Но вот насколько удобно из него добывать железо - вопрос не понятный. Тем не менее, он связан с серой, и вулканической деятельностью.

Любопытная деталь - нигде в описаниях Платона не говорится о том, что из орихалка делали ... оружие и предметы труда. Он упоминается только как отделочный материал, которым покрывали (например, стены или пол храмов) :
"самородный орихалк , извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей ус-тупавший тогда только золоту"
"Если некоторые свои постройки они делали простыми, то в других они забавы ради искусно сочетали камни разного цвета, сообщая им естественную прелесть; также и стены вокруг наружного земляного кольца они по всей окружности обделали в медь, нанося металл в расплавленном виде, стену внутреннего вала покрыли литьем из олова, а стену самого акрополя – орихалком, испускавшим огнистое блистание. " (Платон)
"внутри взгляду являлся потолок из слоновой кости, весь изукрашенный золотом, серебром и орихалком, а стены, столпы и полы сплошь были выложены орихалком" (Платон)
Сразу замечу - ВЫЛОЖЕНЫ (а не нанося металл в расплавленном виде - как медь)! Кстати, пирит плавится почти при той же температуре, что и медь (ну на 100 град. больше).
"как велел закон, записанный первыми царями на орихалковой стеле, которая стояла в средоточии острова – внутри храма Посейдона" (Платон)
И снова - речь идет о мягкой поверхности, на которой можно было писать. Иначе стела вполне могла быть золотой ...
ТО есть - по всем параметрам - пирит - полностью проходит. Кстати, позже он использовался греками для риутуальных подделок и украшений (а значит - ценился как драгметал).
Более того, ключевой характеристикой орихалка было - "испускавший огнистое блистание". Больше никакой другой металл - даже золото - такое сияние не испускал. А вот пирит - напомню - "Греческое название «камень, высекающий огонь» связано со свойством пирита давать искры при ударе. Благодаря этому свойству использовался в замках кремневых ружей и пистолетов в качестве кремня (пара сталь-пирит)." Вот Вам и "огнистое блистание" - идешь мимо стены акрополя - чиркнул по ней мечом и искры во все стороны - впечатляет "огнистое блистание" ...Да и рядом с золотом встречается - но круче его ...

http://mirznayki.ru/tajna-atlantidy-legenda-ili-fakt/

Название происходит от гигантского греческого Бога, который, как говорят, поддерживает небо. В греческом языке, Атлантида означает «Дочь Атласа»...

Согласно Платону, Атлантида была Эдемским садом с обилием драгоценных минералов и кристаллов, в частности orichalcium которая была красного цвета и считается более ценным, чем золото.

И с чего Вы взяли - что орихалк был "красного" цвета? Приведенный Вами источник - http://mirznayki.ru/tajna-atlantidy-legenda-ili-fakt/- явно фейковый. Там нет ни одной ссылки ни на научные материалы, на на авторизованные переводы диалогов - да и по форме изложения - его стиль - фэнтазийный (как у Блаватской - "от балды" .
Я вот видел минимум 3 (три) варианта авторизированных переводов диалогов Платона на русский язык. Ни в одном не говорится о том, что орихалк был красного цвета ...

И по железу:

"Пирит (железный колчедан) FeS2 непосредственно для выплавки железа не используется, однако для выплавки применяют продукты его обжига при производстве серной кислоты. Название пирита происходит от греческого слова «пюр» – огонь. Этот минерал латунно-желтого цвета, с ярким металлическим блеском, является самым твердым природным сульфидом (!!!!). Если по пириту ударить кремнем, то от минерала отскакивают искры, которыми можно поджечь трут или другой легко воспламеняющийся материал." - http://encyclopaedia.biga.ru/enc/scienc ... ELEZO.html

И так: Получение серной кислоты из железного колчедана - http://xreferat.ru/108/134-1-poluchenie ... edana.html

"Получение
Сырьем для получения оксида серы (IV) в нашей стране в основном является серный колчедан FeS2 (пирит). Образующийся при обжиге колчедана оксид железа (III) может быть использован для получения железа.

Для увеличения скорости реакции процесс обжига проводят с измельченным пиритом при высокой температуре, зависящей от природы, состава колчедана и от конструкции печи.

4FeS2 +11O2 -> 2Fe2О3 + 8SO2
При температурах 850-1000°С материал в печи начинает спекаться. Высокую интенсивность обжига обеспечивают печи со взвешенным (кипящем слоем). Они представляют собой цилиндрическую камеру, в нижней части которой укреплена газораспределительная решетка, на которую непрерывно подается сверху обжигаемый материал. Снизу под решетку подается воздух со скоростью, обеспечивающей переход частиц пирита во взвешенное состояние без уноса его из печи."

http://forum.gardarike.org/viewtopic.php?f=35&t=626
Григорьев С.А. Производство железа в Передней Азии и исследование шлаков эпохи бронзы в северной Евразии // Археология Восточно-европейской степи. Саратов: Научная книга. Вып. 4, с. 70-84.

Просто цитата (по ссылке есть детали):

"Проведенные на Кипре Мули и Маддином эксперименты с плавкой халькопирита без использования флюсов привели к получению некоторого количества металлического железа в шлаке [Wertime, 1980. Р. 16]. Эксперименты Тиликота с окисленной медной рудой, содержавшей значительное количество окислов железа, были тоже достаточно успешными [Tylecote, 1980. Р. 188, 189].

Вызывает интерес и сырье, из которого производили железо. В староассирийских текстах термином amutum обозначено железо рудного происхождения. Сырьем для его получения служил aљi’um. Предполагается, что это какая-то железная руда, но не гематит, поскольку ей торговали. Скорее, этим термином обозначен какой-то металл [Muhly, 1980. Р. 35, 36]. Можно предположить, что речь идет о железе – продукте плавки халькопирита, требовавшем дополнительной переработки.

Возможности же для получения железа из халькопирита в Передней Азии существовали давно. На Кипре использование сульфидов началось в середине IV тыс. до н. э. и к концу тысячелетия распространилось довольно широко. С этого же времени известны и мышьяковистые лигатуры [Zwicker, 1987. S. 194, 199]. Более ранние единичные железные изделия могут быть изготовлены отчасти из метеоритного железа, отчасти из железа, полученного при плавке меди с использованием железистых флюсов. Хотя и для этого периода нельзя исключать эпизодическое поступление в плавку сульфидных руд."

[jhooty1977]

Алмистов
Это очень серьезное нарушение Вами Правил - но так как Вы на форуме новичок - пока устное предупреждение ...

Признаю - виноват...

Любопытная деталь - нигде в описаниях Платона не говорится о том, что из орихалка делали ... оружие и предметы труда. Он упоминается только как отделочный материал, которым покрывали (например, стены или пол храмов) :

У Платона, действительно, не говорится об использовании орихалка в качестве оружия или брони, а вот Гесиод в "щите Геракла" прямо пишет, что броня Геракла была сделана из орихалка, чио свидетельствует в пользу никеля, поскольку никель является основой большинства супер сплавов - жаропрочных материалов, применяемых в аэрокосмической промышленности для деталей силовых установок. Он, также, прекрасный компонент для изготовления брони.

стену самого акрополя – орихалком, испускавшим огнистое блистание.

Ни латунь, ни бронза не отвечают этому требованию, поскольку они достаточно быстро покрываются патиной. Никель же прекрасно отвечает этому требованию - прекрасной иллюстрацией "огнистого блистания" являются никелированные детали, отражающие солнечный свет.

ТО есть - по всем параметрам - пирит - полностью проходит.

Пирит не подходит по главному параметру - это не металл! Кроме того, пирит, при соприкосновении с атмосферным воздухом, неустойчив, и со временем его кристаллы разрушаются, окисляясь до лимонита. Вряд ли, атланты стали бы делать из столь подверженного корозии материала стелы, на которых "на века" высекали свои законы. Да и броню Гераклу из пирита делать бессмысленно! Насчет огнистого сияния я писал выше.

[jhooty1977]

Да совсем забыл упомянуть про современное название этого металла - "никель", которое очень близко, по смыслу к своему древнему варианту - "орихалк" или "горная медь"..
Дело в том, что задолго до его открытия никеля, саксонские горняки прекрасно знали руду (красный никелевый колчедан NiAs), которая внешне очень походила на медную руду и применялась в стекловарении для окраски стёкол в зелёный цвет. Но, несмотря на все попытки получить из этой руды медь, это долго никому не удавалось сделать. Вследствие чего руда и получила свое название «купфер никель» («kupfer nickel»), что переводится приблизительно, как «дьявольская медь». Связь всякой чертовщины с горами для горняков всегда была очевидна - достаточно вспомнить хозяйку медной горы Бажова. Так что выражения «дьявольская медь» и «горная медь» по смыслу, практически, тождественны!

[Almistov]

У Платона, действительно, не говорится об использовании орихалка в качестве оружия или брони, а вот Гесиод в "щите Геракла" прямо пишет, что броня Геракла была сделана из орихалка, чио свидетельствует в пользу никеля, поскольку никель является основой большинства супер сплавов - жаропрочных материалов, применяемых в аэрокосмической промышленности для деталей силовых установок. Он, также, прекрасный компонент для изготовления брони.

Вот ссылка на перевод [Гесиод] "ЩИТ ГЕРАКЛА" - http://ancientrome.ru/antlitr/hesiod/shield-f.htm
Подскажите - где именно там упоминается орихалк? Я лично - не нашел ...

Плюс, вот было исследование моими коллегами темы щита Ахилла (это, часом - не один и тот же щит?) - http://historicaldis.ru/blog/4318648996 ... a-istorii-–-kak-v-realnosti-vyiglyadel-legendarnyiy-schit-

Ни латунь, ни бронза не отвечают этому требованию, поскольку они достаточно быстро покрываются патиной. Никель же прекрасно отвечает этому требованию - прекрасной иллюстрацией "огнистого блистания" являются никелированные детали, отражающие солнечный свет.

Все бы "да", только ... Вы знаете хоть одно месторождение самородного "никеля" в Европе?
Я вот - нет ... Даже в примитивной ВИКИ написано так :
"Никель довольно распространён в природе — его содержание в земной коре составляет ок. 0,01 %(масс.). В земной коре встречается только в связанном виде, в железных метеоритах содержится самородный никель (до 8 . Содержание его в ультраосновных породах примерно в 200 раз выше, чем в кислых (1,2 кг/т и 8г/т). В ультраосновных породах преобладающее количество никеля связано с оливинами, содержащими 0,13 — 0,41 % Ni. Он изоморфно замещает железо и магний. Небольшая часть никеля присутствует в виде сульфидов. Никель проявляет сидерофильные и халькофильные свойства. При повышенном содержании в магме серы возникают сульфиды никеля вместе с медью, кобальтом, железом и платиноидами. В гидротермальном процессе совместно с кобальтом, мышьяком и серой и иногда с висмутом, ураном и серебром, никель образует повышенные концентрации в виде арсенидов и сульфидов никеля. Никель обычно содержится в сульфидных и мышьяк-содержащих медно-никелевых рудах.
никелин (красный никелевый колчедан, купферникель) NiAs
хлоантит (белый никелевый колчедан) (Ni, Co, Fe)As2
гарниерит (Mg, Ni)6(Si4O11)(OH)6*H2O и другие силикаты
магнитный колчедан (Fe, Ni, Cu)S
мышьяково-никелевый блеск (герсдорфит) NiAsS,
пентландит (Fe,Ni)9S8"

Плюс, отражающие солнечный свет никелированные детали и орихалк, испускавший огнистое блистание - это совсем не одно и тоже. Иначе бы, Платон специально это свойство орихалка не выделял. В частности и серебро, и золото, и олово, и свежая медь, и метеоритное железо (у Платона упоминается 1 раз - но без восторга - все они отлично отражают солнечный свет. Но - "не блистают" ...

Пирит не подходит по главному параметру - это не металл! Кроме того, пирит, при соприкосновении с атмосферным воздухом, неустойчив, и со временем его кристаллы разрушаются, окисляясь до лимонита. Вряд ли, атланты стали бы делать из столь подверженного корозии материала стелы, на которых "на века" высекали свои законы. Да и броню Гераклу из пирита делать бессмысленно! Насчет огнистого сияния я писал выше.

Я в курсе того, что со временем кристаллы пирита разрушаются, окисляясь до лимонита.
Но ... Не всё так однозначно.
а) Насколько быстро пирит окисляется в лимонит? Пока данных не нашел ... Кстати - и медь тоже окисляются - причем, достаточно быстро (явно в течении жизни одного поколения - а то и меньше) - но стену же атланты покрвали в том числе и медью ...
б) В золоторудных месторождениях золото часто связано с пиритом, как пространственно, так и в виде микроскопических включений в нём.
в) Про "метал"/"не метал" - вот уж не думаю, что Платон и Солон точно знали (на базе современной химии) - чем металл отличается от не металла ... Думаю, границу они проводили по принципу "плавится камень или нет". Кстати, Платон об этом так и пишет: "но большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов, и в их числе то, что ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихал" (Платон)
Пирит, кстати, неплохо плавится - температура плавления 1177—1188 °C (у меди - Температура плавления
1356,55 (1 083,4 С), у золота - Температура плавления 1337,33 К (1064,18 °C, 1947,52 °F), у никеля - Температура плавления 1 726 K и как его плавили даже при Платоне? .
Имеет металлический блеск. Обладает проводниковыми свойствами. Твёрдость по шкале Мооса 6—6,5 (уменьшается при повышении содержания никеля); плотность 4,9—5,2 г/см³, теплопроводность = 47,8±2,4 Вт/(м К) при Т=300 К; Нерастворим в воде. Парамагнетик.

А вот, современное определение, что такое металл - http://ru.wikipedia.org/wiki/Металлы:
Характерные свойства металлов
Металлический блеск (характерен не только для металлов: его имеют и неметаллы иод и углерод в виде графита)
Хорошая электропроводность
Возможность лёгкой механической обработки (см.: пластичность; однако некоторые металлы, например, германий и висмут, непластичны)
Высокая плотность (обычно металлы тяжелее неметаллов)
Высокая температура плавления (исключения: ртуть, галлий и щелочные металлы)
Большая теплопроводность
В реакциях чаще всего являются восстановителями
И что в этом списке противоречит свойствам пирита?
Особенно - если учесть, что ртуть, натрий, калий - металлы - которые Платон явно таковыми считать не мог

И так - "Исследователи измерили электронные свойства нанокристаллов пирита и выяснили, что электропроводность нанокристаллов близка по значению электропроводности металлов, а изготовить фотогальваническое устройство, в котором в качестве светопоглощающего слоя выступал бы металл. Коргел отмечает, что высокая электропроводность является результатом того, что поверхность нанокристаллов пирита содержит большое количество дефектов, играющих роль электронодонорных легирующих добавок. " - http://www.chemport.ru/datenews.php?news=2922

[jhooty1977]

Вот ссылка на перевод [Гесиод] "ЩИТ ГЕРАКЛА" - http://ancientrome.ru/antlitr/hesiod/shield-f.htm
Подскажите - где именно там упоминается орихалк? Я лично - не нашел ...

Без проблем:

Так промолвив, поножи из горной сияющей меди —
Дар преславный Гефеста — вокруг наложил на голени

Плюс, вот было исследование моими коллегами темы щита Ахилла (это, часом - не один и тот же щит?)

Насколько я помню, щит Ахилла это из "Илиады"?
Скорее всего, это не один и тот же щит. Гесиод использовал сочинения Гомера в качестве образца. Поэтому описание двух щитов очень похожи друг на друга.

Все бы "да", только ... Вы знаете хоть одно месторождение самородного "никеля" в Европе?

А вот это уже очень хороший вопрос! Только почему месторождение орихалка должно быть в Европе? Орихалк добывался в Атлантиде, а это не тождественно Европе.
Что касается того, знаю ли я месторождение самородног никеля, то этот вопрос не совсем точен. Во-первых, атланты не обязательно использовали самородный никель - они могли получать его путем сложного технологического процесса. Во-вторых, орихалк стал неизвестным металлом потому что его запасы во времена древних греков были то ли полностью истощены (нельзя исключать того, что эти запасы, как раз, и были остатками цивилизации атлантов), то ли секрет его получения из руды был утерян после гибели атлантов. В третьих, это мог быть метеоритный самородный никель - где-то встречал упоминание об изделиях из никеля (кажется бусы) древних египтян, найденных во время раскопок.
Что касается вашего вопроса, знаю ли я месторождение никеля на территории Атлантиды, то ответ положительный..

Плюс, отражающие солнечный свет никелированные детали и орихалк, испускавший огнистое блистание - это совсем не одно и тоже. Иначе бы, Платон специально это свойство орихалка не выделял. В частности и серебро, и золото, и олово, и свежая медь, и метеоритное железо (у Платона упоминается 1 раз - но без восторга - все они отлично отражают солнечный свет. Но - "не блистают" ...

Серебро, хотя из него и делают зеркала, но на воздухе покрывается черной сульфидной пленкой, поэтому сразу же отпадает. По аналоничным приченам отпадают медь. Что касается олова, то сравните, как блестит на солнце никелированная деталь и олловянированная консервная банка. Метеоритное железо тоже не отличается особым блеском, чтобы восторгаться его огнистым блистанием. Единственный из перечисленных вами металлав, который мог бы претендовать на такое сияние это золото. Но мне все же кажется, что никеллированные детали более "блистательны", чем золотые, хотя и не буду этого утверждать.

а) Насколько быстро пирит окисляется в лимонит? Пока данных не нашел ... Кстати - и медь тоже окисляются - причем, достаточно быстро (явно в течении жизни одного поколения - а то и меньше) - но стену же атланты покрвали в том числе и медью ...

Стелла с законами атлантов стояла в столице на протяжении многих поколений. Пирит не тот материал, который способен столько времени противостоять коррозии.

в) Про "метал"/"не метал" - вот уж не думаю, что Платон и Солон точно знали (на базе современной химии) - чем металл отличается от не металла ...

Тут надо учитывать, что знания об орихалке атлантов и Солон и Платон почерпнули непосредственно от египетских жрецов, которые очень хорошо разбирались в металлургии. Не зря же современный метод капелирования (очистка золота от свинца с помощью щелочей) основан на исупользуемом египетскими жрецам технологическом процессе, который назывался "египетский горшок". Так что, вряд ли стоит сомневаться в том, что орихалк был именно металлом, а не сульфидом железа.

Особенно - если учесть, что ртуть, натрий, калий - металлы - которые Платон явно таковыми считать не мог

Натрий и калий он не мог считать металлами по той простой причине, что их не могли добывать во времена Платона. А что касается ртути, то это один из семи металлом древности. Поэтому Планон никак не мог сомневаться в том что это металл.

И что в этом списке противоречит свойствам пирита?

Давайте немного упростим ситуацию и обратимся к происхождению названия пирита:

Пири́т (греч. πυρίτης λίθος, буквально — камень, высекающий огонь),

По гречески это камень, а не металл!!!

[wcomm]

Все бы "да", только ... Вы знаете хоть одно месторождение самородного "никеля" в Европе?
Я вот - нет ... Даже в примитивной ВИКИ написано так :
"Никель довольно распространён в природе — его содержание в земной коре составляет ок. 0,01 %(масс.). В земной коре встречается только в связанном виде, в железных метеоритах содержится самородный никель (до 8

, у никеля - Температура плавления 1 726 K и как его плавили даже при Платоне?

Ну так и делал щит не кто-нибудь, а сам Гефест, великий Небесный Кузнец: " ... Согласно мифам, такого щита не было ни у кого: ни у воинов троянских и ахейских, ни у божеств, спускавшихся с Олимпа ... " (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D9%E8%F2_ ... 8%EB%EB%E0)

Показать спойлер

Пользуюсь случаем ... тема-то называется "Мифы древних ..."

А тема "Небесный кузнец в мифах и легендах" ну настолько интересна и вкусна ...

[Almistov]

«Камень» по-гречески - «Литос» (λίθος) или "πέτρα". Каменное изделие - "Χαρακτηριστικά προϊόντων πέτρα". Пири́т (греч. πυρίτης λίθος) - вряд ли исконное название - скорее примитивное описание процесса. Типа русского "самоцвет" или "кремень"
Как на древнегреческом - понятия не имею
Плюс, согласно http://nimleo.livejournal.com/68072.html (проверял и по другим источникам):
"Пирит стал первыми спичками человека - при ударе его о кремень образуются искры. У многих народов он стал священным камнем именно благодаря тому, что с ним можно получать огонь. Открытие рукотворного огня - пожалуй, самое великое в истории человечества. Сейчас трудно оценить масштабы и ценность знания, которое резко подстегнуло развитие человека как существа разумного.

Как поделочный камень пирит известен с глубокой древности - изначально как камень элиты по вполне понятной причине. Остатки этой традиции сохранились до сих пор в виде "мистических свойств" пирита. Немного позже пирит стал атрибутом интеллигенции того времени: шаманов. Где-то в 6 тыс. лет до нашей эры в Европе, Азии и Африке пирит окончательно теряет свой первоначальный смысл как священный источник огня и становится просто красивым, недорогим и легкодоступным поделочным камнем. В Америке процесс шел гораздо медленнее. Еще во времена Колумба минерал оставался священным для индейцев камнем.

Сходство пирита и золота заметили давно. Еще в баснях Эзопа (600-е годы до н.э.) упоминается эта тема. Проверяли золото до конца 19 века, покусывая его: у настоящего металла образуется вмятина.

Кстати, другое название - "золото дураков" - пирит получил благодаря конкистадором. Будучи людьми безграмотными, они безжалостно грабили индейцев и забирала в качестве добычи... пирит. Учитывая, что пирита индейцы имели гораздо больше, чем золота и считали его священным (то есть дорогим), многие "золотые горы" испанцев оказались обыкновенными кучками дешевого по меркам европейцев минерала."

То есть пирит уже в 6000 г. до н.э. был "священным камнем", как и орихалк. А вот название при Платоне он как раз и носил символическое "камень -дающий огонь" - а не имя собственное.

И про металл ...
"Металл" - по-гречески "μέταλλο".
Золото - χρυσός
Серебро - ασήμι
МЕдь - χαλκός
Олово - οδηγήσει
Железо - σίδερο

Ну ни разу корень "металл" - не встречается
Кстати - если дословно переводить слово "орихалк" - ὀρείχαλκος - то получается "судьбоносная, роковая медь" (ὀρεί - рок)
Вот переводчик:
http://translate.google.com

[jhooty1977]

«Камень» по-гречески - «Литос» (λίθος) или "πέτρα". Каменное изделие - "Χαρακτηριστικά προϊόντων πέτρα". Пири́т (греч. πυρίτης λίθος) - вряд ли исконное название - скорее примитивное описание процесса. Типа русского "самоцвет" или "кремень"
Как на древнегреческом - понятия не имею
Плюс, согласно http://nimleo.livejournal.com/68072.html (проверял и по другим источникам):

Как поделочный камень пирит известен с глубокой древности - изначально как камень элиты по вполне понятной причине.

Сходство пирита и золота заметили давно. Еще в баснях Эзопа (600-е годы до н.э.) упоминается эта тема.

То есть пирит уже в 6000 г. до н.э. был "священным камнем", как и орихалк. А вот название при Платоне он как раз и носил символическое "камень -дающий огонь" - а не имя собственное.

Добавлю:

Древними греками пирит почитался как символ мужества в бою, пылкой страсти и безрассудной храбрости. Пирит был излюбленным камнем бога войны Марса, поэтому, по мнению древних греков, он защищал от внезапной смерти, в открытом бою придавал стойкость, помогал не поддаться страху.

Из всего этого следует, что пирит был прекрасно известен древним грекам, включая Платона и Солона. Как же тогда Платон мог писать про пирит-орихалк:

ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихалк

Т.е. пирит, извесный древним грекам, никак не мог быть неизвестным им орихалком!

[Ardan]

Кстати - если дословно переводить слово "орихалк" - ὀρείχαλκος - то получается "судьбоносная, роковая медь" (ὀρεί - рок)
Вот переводчик:
http://translate.google.com

ммм, переводит как латунь))))) Только что проверял.

Но на самом деле, корень OR видимо достаточно древний, универсальный, связан со светом и золотом. На иврите это означает и свет и золото, в латыне aurum золото, Aurora связана с рассветом. Понятно, что ὀρεί это рок, но так в лоб видимо не перевести.

[Almistov]

Кстати - если дословно переводить слово "орихалк" - ὀρείχαλκος - то получается "судьбоносная, роковая медь" (ὀρεί - рок)
Вот переводчик:
http://translate.google.com

ммм, переводит как латунь))))) Только что проверял.

Но на самом деле, корень OR видимо достаточно древний, универсальный, связан со светом и золотом. На иврите это означает и свет и золото, в латыне aurum золото, Aurora связана с рассветом. Понятно, что ὀρεί это рок, но так в лоб видимо не перевести.

"Латунь" - это на новогреческом (современном - явно после 18 века) ... Я тоже проверял. Замечание на этот счет есть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Орихалк ... Цитата : "В нумизматике орихалком называют бронзовый сплав с золотым оттенком, из которого в Древнем Риме чеканили сестерции. В новогреческом языке словом ορείχαλκος называют латунь."

То есть - сначала (латунь впервые была получена в Англии, этот метод 13 июля 1781 года запатентовал Джеймс Эмерсон (британский патент №1297) придумали латунь, потом она попала в Грецию - где её и обозвали "орихалком" ))))

[jhooty1977]

То есть - сначала (латунь впервые была получена в Англии, этот метод 13 июля 1781 года запатентовал Джеймс Эмерсон (британский патент №1297) придумали латунь, потом она попала в Грецию - где её и обозвали "орихалком" ))))

Латунь была хорошо известна древним грекам.
Так в псевдо аристотелевском трактате «De mirabilibus auscultationibus», металл орихалк - "золотая медь" получали при плавке меди путем добавления в нее кальмии, особой породы, которую привозили с берегов Черного моря. Каламин или гемиморфит это цинковая руда, класса силикатов, т.е. речь идет о латуни. Но этот "орихалк" не имеет никакого отношения к платоновскому орихалку, поскольку латунь быстро корродирует на воздухе, а это противоречит термину "блистание".

[Ardan]

Может быть, таинственный орихалк раньше был просто бронзой? Именно из нее предпочитали делать зеркала, а не из латуни. Светлая, яркая медь.
http://lah.ru/konspekt/back/metall.htm

древние греческие, египетские и скифские зеркала, содержащие до 12 % масс. олова, подвергались только холодной ковке. Это не давало возможности достигать высоких параметров твердости и полируемости.
Этруски делали зеркала из сплава с 14–15 % масс. олова. Перед холодной ковкой такой сплав необходимо было подвергнуть «гомогенизации». Этрусские металлурги проводили гомогенизацию сплава в течение 4–5 ч при температуре около 650 °С. Поэтому этрусские зеркала обладали прекрасной полируемостью и высокой коррозионной стойкостью.
Еще больше олова (до 23 содержат золотисто-желтые зеркала сарматов, изготовленные в V–III вв. до н. э. Изделия из такого сплава можно было получить только путем горячей ковки бронзы при температуре «красного каления» (600–700 °С) и последующей закалки в воде. Подобную технологию использовали также в Индии, Китае и Таиланде.

[jhooty1977]

Бронза тоже не подходит, потому что этот металл был хорошо известен древним грекам и Платон не мог про него написать, что орихалк ныне неизвестен.

[Ardan]

Кстати - если дословно переводить слово "орихалк" - ὀρείχαλκος - то получается "судьбоносная, роковая медь" (ὀρεί - рок)

Кстати, забавна игра слов РОК - ГОРА, Кажется, где то были в Средиземном море роковые горы для кораблей, откуда возможно идет миф и Сцилле и Харибде.


Вики:

Древнегреческое слово ὀρείχαλκος составлено из основ слов όρος «гора» и χαλκός «медь» и может быть переведено как «горная медь». Латинские авторы ошибочно транслитерировали это слово как aurichalcum, буквально «златомедь».

и Платон не мог про него написать, что орихалк ныне неизвестен.

А вот он про это как раз и не пишет))) Нигде!! И возможно, что орихалк был известен в античности, и это только мы додумываем.

Помимо Платона об орихалке пишут многие другие авторы, например, Гесиод сообщает, что из орихалка был сделан щит Геракла, а Гомер сравнивает с ним волосы Афродиты (судя по тому, что она родилась из БЕЛОСНЕЖНОЙ морской пены, ее волосы были соответствующего цвета). Это, действительно, можно отнести к разряду мифов. Но как быть с тем, что Иосиф Флавий в «Иудейских древностях», сообщает, что священные сосуды в храме Соломона были изготовлены из орихалка. Это уже, отнюдь, не мифический металл! Об орихалке писали Аристотель и Плиний Старший. Вы по-прежнему убеждены, что орихалк никогда не существовавший "мифический металл"?

[Ardan]

что ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда только золоту.

То есть, он все таки был известен, и очень редок, скорее всего. Так, мне кажется, было бы точнее.

[jhooty1977]

А вот он про это как раз и не пишет))) Нигде!! И возможно, что орихалк был известен в античности, и это только мы додумываем.

Как это не пишет? Вот прямая цитата из "Крития":

«Большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов, и в их числе то, что ныне известно лишь по названию, а тогда существовало на деле: самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда только золоту.»

Гомер сравнивает с ним волосы Афродиты (судя по тому, что она родилась из БЕЛОСНЕЖНОЙ морской пены, ее волосы были соответствующего цвета).

Вот видите - вы сами подтверждаете, что орихалк был БЕЛОГО цвета. Ни латунь, ни бронза, ни тем более пирит не БЕЛОГО цвета! А вот никели имеет БЕЛЫЙ цвет, который блестит на солнце "огнистым" сиянием!

Но как быть с тем, что Иосиф Флавий в «Иудейских древностях», сообщает, что священные сосуды в храме Соломона были изготовлены из орихалка. Это уже, отнюдь, не мифический металл! Об орихалке писали Аристотель и Плиний Старший. Вы по-прежнему убеждены, что орихалк никогда не существовавший "мифический металл"?

Флавий был римским писателем иудейского происхождения, поэтому в его понимании "орихалк" это "золотая медь", а, отнюдь, не "горная" медь, т.е он имел в виду латунь или бронзу.

[Almistov]

Гомер сравнивает с ним волосы Афродиты (судя по тому, что она родилась из БЕЛОСНЕЖНОЙ морской пены, ее волосы были соответствующего цвета).

Вот видите - вы сами подтверждаете, что орихалк был БЕЛОГО цвета. Ни латунь, ни бронза, ни тем более пирит не БЕЛОГО цвета! А вот никели имеет БЕЛЫЙ цвет, который блестит на солнце "огнистым" сиянием!

Во-первых, у Афродиты были золотистые волосы (все картины и описания богини это утверждают). Во-вторых, орихалк не мог быть белого цвета - т.к. тогда бы полный бред получился бы с раскраской атлантами стен Посейдониса - белый (олово) - красный (медь) - и ... снова "белый" (орикалк)? ...
Цитата: ""Если некоторые свои постройки они делали простыми, то в других они забавы ради искусно сочетали камни разного цвета, сообщая им естественную прелесть; также и стены вокруг наружного земляного кольца они по всей окружности обделали в медь, нанося металл в расплавленном виде, стену внутреннего вала покрыли литьем из олова, а стену самого акрополя – орихалком, испускавшим огнистое блистание. " (Платон)"
С "белым" орихалком - это даже не эстетично ... Так что, орихалк был желтого, золотистого цвета.
Пирит: Цвет: латунно-желтый, соломенно-желтый Цвет черты: зеленовато-черная Блеск: металлический
Плюс - золотистый орихалк использовался для покрытия стен священного акрополя - вместо золота ... Просто его было дофига, а золото для стен акрополя атланты пожадничали ))))


Кстати, современных месторождений пирита в Греции (http://www.mining-enc.ru/g/greciya) - очень мало (см. перечень и карту - http://mirmineralov.ru/opredelitel/details/pirit.html) ... "Основные месторождения: Россия, Норвегия, Швеция, Франция, Германия Азербайджан, США. Самый крупный поставщик в мире коллекционных пиритов высочайшего качества - Испания (Рио-Тинто).
В России наиболее богатые крупные колчеданные залежи находятся на Урале, где рудные тела, сложенные почти сплошь сульфидами и пиритом, обычно имеют форму жило- или линзообразных залежей. Из наиболее богатых месторождений можно отметить Калатинское в Невьянском районе, Дегтярское в Сысерском районе, ряд Карабашских месторождений в Кыштымском районе, Блявинское у города Медногорска в Оренбургской области. С минералогической точки зрения большой интерес представляют красивые друзы кристаллов пирита известного Березовского золоторудного месторождения на Урале. Там встречаются гигантские кристаллы весом до 32 кг. Есть месторождения на Алтае, в Закавказье, в КМА (Михайловский рудник и др.) и других районах. За рубежом – в Казахстане, Армении, Норвегии, Испании (Рио-Тинто), Италии, на острове Кипр, в Канаде, Японии, Перу и Китае. Из закавказских месторождений к числу пиритовых залежей относится Чирагидзорское месторождение в Кировабадском районе в Азербайджане. В Германии (Мегген в Вестфалии, Вальдзассен в Баварии, Раммельсберг близ Гослара в Грац е, рудник Эйнхарт близ Эльбингероде, Вост. Гарц), США (в р-нах Принс-Уильям, Луиза, Пуласки, - штат Виргиния, в Дактауне, штат Теннеси)."

Добыча пирита в Испании. Кстати - вот эта желтизна - как я понимаю - из-за пирита - очень даже симпатично выглядит - даже для стены акрополя.

pyrit-navajun-01.jpg (108.29 KiB) Просмотров: 19420

Вот он в природе - я бы токо из-за одник идеальных кубиков его сверхценным считал)))))

pyrit-navajun-02.jpg (110.94 KiB) Просмотров: 19420

А вот так его ковыряют))))

pyrit-navajun-03.jpg (122.72 KiB) Просмотров: 19420

Результат ковыряния в приличном масштабе )))))

pyrit_spanien4a.jpg (48.8 KiB) Просмотров: 19420

Кристалл пирита

Расплавленный пирит (пиритовое солнце)

И ни одного крупного месторождения в Греции - Потому он и редок был в понимании Солона и Платона

В-третьих, ну не проходит никак Ваша гипотеза с никелем - ну нет его в самородном виде в Природе нигде+ заоблачная темперетура и технология плавления/получения из руды и механической обработки ... Вы бы ещё титан или алюминий в качестве прототипа орихалка предложили ))))))))
Плюс, как Вы себе представляете технологию его нанесения на полы, стены и коллонны Храма? Расплавить - практически нельзя (очень сложно), резать - чем? Медными инструментами? Делать плиты из никеля - вообще фантасмогория... Ну и наконец - каким образом никель мог блистать в темноте (сумраке) храма? ... Да и если он белый - нафиг он вообще нужен, если есть - тоже ценное серебро? И совсем интересно - почему атланты не делали оружия из орихалка/никеля? Из метеоритного (вообще - бесценного) же железа делали, а из орихалка - нет? С чего такая глупость в экономии ценных ресурсов ...
Про храм: ""внутри взгляду являлся потолок из слоновой кости, весь изукрашенный золотом, серебром и орихалком, а стены, столпы и полы сплошь были выложены орихалком" (Платон)"
И как это вы предлагаете выкладывать стены твердоплавким никелем? Чешуйками - что ли? ))))))))

[jhooty1977]

Во-первых, у Афродиты были золотистые волосы (все картины и описания богини это утверждают).

А можно хоть одну ссылку на описание волос Афродиты? Кто автор и откуда он почерпнул сведения о "золотых" волосах Афродиты? Заодно проясните вопрос о том, кто были те художники, которые рисовали Афродиту " с натуры"?
Все это более поздние интерпретации римских представлений об орихалке, как о "золотой", а не "горной" меди.

Во-вторых, орихалк не мог быть белого цвета - т.к. тогда бы полный бред получился бы с раскраской атлантами стен Посейдониса - белый (олово) - красный (медь) - и ... снова "белый" (орикалк)? ... Это даже не эстетично ...

Хорошо, что вы вспомнили про отделку стен. Давайте еще раз посмотрим, что об этом пишет Платон:

"также и стены вокруг наружного земляного кольца они по всей окружности обделали в медь, нанося металл в расплавленном виде, стену внутреннего вала покрыли литьем из олова, а стену самого акрополя — орихалком, испускавшим огнистое блистание."

Обратите внимание на тот факт, что медь и олово, наносились на стены "литьем", а про орихалк об этом ни слова! Не потому ли, что никель имеет очень высокую температуру плавления, а потому никелирование гораздо проще делать путем гальванопластики!
Теперь касательно эстетики.
Наружное земляное кольцо обделано красной медью, внутреннее - белым оловом, а сам акрополь сверкающим на солнце белым никелем. Эстетический эффект идет по нарастающей - от невзрачного медного цвета к столь же невзрачному оловянному цвету, а все это увенчано блистающим на солнце никеллированным акрополем! По-моему, очень даже эстетично! Впрочем, это дело вкуса...

В-третьих, ну не проходит никак Ваша гипотеза с никелем - ну нет его в самородном виде в Природе нигде+ заоблачная темперетура и технология плавления/получения и руды ...

Вы априори отрицаете возможность существования высокоразвитой цивилизации атлантов (хотя бы на уровне XIXвека)? Выше я привел гальванопластику, как один из возможных методов нанесения никеля на поверхность акрополя.
Что касается самородного никеля, то он встречается в метеоритах. Вот прямая цитата из википедии:

в железных метеоритах содержится самородный никель

Что мешало атлантам заниматься разработкой месорождения никеля на месте падения крупного метеорита? Позже, когда это месторождение было полностью выбрано, орихалк превратился в мифический металл, как об этом и пишет Платон.
Как видим ни "во-первых", ни "во-вторых", ни "в-третьих" не являюится аргументами против отождествления платоновского орихалка с никелем.
Замечу также, что на той территории, где располагалась Атлантида, до сих пор добывают никель! Что является еще одним аргументом в пользу такой версии.

[Almistov]

А можно хоть одну ссылку на описание волос Афродиты? Кто автор и откуда он почерпнул сведения о "золотых" волосах Афродиты? Заодно проясните вопрос о том, кто были те художники, которые рисовали Афродиту " с натуры"?
Все это более поздние интерпретации римских представлений об орихалке, как о "золотой", а не "горной" меди.

Легко: Согласно "дядюшке" Н. Куну и Грейвсу:
а) "Пандора ("всем одаренная") (миф.) - первая женщина, была создана Гефестом по воле Зевса. Когда Прометей похитил для смертных божест-венный огонь, научил их искусствам и ремеслам и дал им знания, счастливее стала жизнь на земле. Зевс, разгневанный поступком Прометея, жестоко покарал его, а людям послал на землю зло. Он повелел славному богу-кузнецу Гефесту смешать землю и воду и сделать из этой смеси прекрасную девушку, которая обладала бы силой людей, нежным голосом и взглядом очей, подобным взгляду бессмертных богинь. Дочь Зевса, Афина-Паллада, должна была выткать для нее прекрасную одежду; богиня любви, златая Афродита, должна была дать ей неотразимую пре-лесть; Гермес - дать ей хитрый ум и изворотливость. "

"Афродита (миф.)(по-древнегречески - «пеннорожденная») — златоволосая богиня красоты и любви, олицетворение вечной юности, покровительница мореплавания. Афродита символизировала силу природы. Ее имя ассоциировалось с силами плодородия, природного изобилия, вечнотекущей жизни. Имя Афродита может трактоваться как «дитя Африки» (Афро – дита). Родившись в на северном побережье Африки, Афродиту морская волна вынесла в виде пены на берег острова Крит, где был распространен культ этой богини. Сферой, на которую распространялась власть Афродиты, были любовные отношения, браки и деторождение. Однако с Афродитой связаны не только любовь и ра-дость желания, но и кокетство и обман. Первоначально - богиня Неба, посылающая дождь, а также, по-видимому, и богиня моря. На мифе об Афродите и ее культе сильно сказалось восточное влияние, главным образом культа финикийской богини Астарты. Афродита - дочь Урана. Роди-лась около острова Киферы из крови оскопленного Кроносом Урана, которая, попав в море, образовала белоснежную пену. Ветерок принес ее на остров Кипр, где ее, вышедшую из морских волн, и встретили Оры. Позднее считалась дочерью Зевса и нимфы (океаниды) Дионы. По Гомеру, жена Гефеста; по другим мифам, - жена Ареса. Мать Гермафродита (от Гермеса), Энея (от Анхиза), Фобоса, Деймоса, Эроса и Гармонии (от Ареса). Яблоко раздора в споре между Афродитой, Герой и Афиной присуждено Парисом Афродите за обещание помочь в похищении Елены. Аф-родита будит любовь в сердцах богов и смертных. Не подвластны ее могуществу только Афина, Гестия и Артемида. Символ любви и сексуально-го желания. Безжалостна к тем, кто отвергает любовь. Афродите соответствует римская Венера. Афродите, как богине любви, были посвяще-ны мирт, роза, мак и яблоко; как богине плодородия - воробей и голубь; как морской богине - дельфин. Венере были посвящены голубь и заяц (как символ плодовитости), роза, мак и мирт. Центрами культа Афродиты были Кипр, где в городе Пафосе находился ее храм, и остров Кифера. Са-мый роскошный храм Венере Прародительнице был построен Юлием Цезарем, считавшимся потомком Энея, в I в. до н.э. Знамениты древнегрече-ские статуи Афродиты — “Афродита Книдская” (ок. 350 до н. э., Пракситель, известна в римской копии) и “Афродита Милосская” (2 в. до н. э., оригинал в Лувре, Париж)."

Помпейская фреска «Афродита Анадиомена». Предположительная копия с Апеллеса (древнегреческого!) ... А чем Вам римляне не угодили? Копирровали -то они греческие фрески ...

Афродита и эроты. Фрагмент росписи апулийского лекифа. Ок. 380 до н. э. Волосы - явно не белые ....

000002.jpg (69.33 KiB) Просмотров: 19599

Про белые волосы Афродиты ни в одном источнике нет ни слова ...

Обратите внимание на тот факт, что медь и олово, наносились на стены "литьем", а про орихалк об этом ни слова! Не потому ли, что никель имеет очень высокую температуру плавления, а потому никелирование гораздо проще делать путем гальванопластики!

Для "гальванопластики" - необходимо электричество. А это - мощные электростанции (одной-двумя батарейками при таких масштабах - не орбойдешься) ... Ну и самое главное - орихалк был сугубо природным - самородным - материалом (Платон специально делает на этом акцент!) Плюс, текст Платона лишний раз подтверждает - орихалк старались наносить на стены - не как металл (летьем), а как вырезанные из горной породы плиты. Как если бы украшали стены самоцветами. Или гранитом. Но не расплавленным металлом (хотя пирит и можно плавить) ...

Вы априори отрицаете возможность существования высокоразвитой цивилизации атлантов (хотя бы на уровне XIXвека)? Выше я привел гальванопластику, как один из возможных методов нанесения никеля на поверхность акрополя.
Что касается самородного никеля, то он встречается в метеоритах. Вот прямая цитата из википедии:

Да, я априори (и многократно и открыто об этом утверждал и в статьях, и в обсуждениях на форуме) - отрицаю возможность существования высокоразвитой цивилизации атлантов - даже на уровне XIXвека. И считаю, что технологический уклад Атлантиды - был на уровне античных технологий микенского (доантичного, до 2000 г. до н.э.) периода или даже поздней Анатолии. То есть - речь у Платона идет явно о "медном" веке. Какой там XIX век ...)))) Атланты даже железа из руды плавить не умели (как хетты и пеласги), у них вообще не было никакой химии (у Платона нет ни слова об "искусственных" ни об материалах, ни даже о брозе и более сложных сплавах) , у них даже не было развитого промышленного производства - как, например, в Эль-убейде с его мастерскими/предприятиями ...
В противном случае, археологи давно бы нашли очень много следов заводов и промышленных предприятий атлантов ... Без которых, как инженер говорю, не что "гальванопластику", но просто "паровой двигатель" и энергетику даже не создашь.
Что же касается уровня развитий технологий - уже приводил данные по Анатолии - археологи уже де-факто доказали - что 12000 лет назад там существовали технологии (включая выплавки меди) - описанные Платоном в диалогах. А вот каких-то сверх (для античности) технологий он нри разу в описании не привел ... Он даже про "молнии" и "перуны" Зевса ни разу не обмолвился ...

в железных метеоритах содержится самородный никель ...

Что мешало атлантам заниматься разработкой месорождения никеля на месте падения крупного метеорита? Позже, когда это месторождение было полностью выбрано, орихалк превратился в мифический металл, как об этом и пишет Платон.

Железно-никелевых метеоритах. Опять же - их в истории было очень мало (раз-два - обчелся - кроме Индийской колонны больше ничего сразу и не вспомнишь )
Железные метеориты состоят из железо-никелевого сплава. Они составляют 5,7 % падений. - http://ru.wikipedia.org/wiki/Метеорит
Крупнейшие известные метеориты это железные. Наибольший их всех находится в месте падения в Гоба, Намибия. Он был открыт в 1920г. и его вес оценивается в 70 тонн. Второй по тяжести метеорит находится в Музее Естественной истории а Нью-Йорке. Он был найден в Кейп-Йорке, Гренландия, и доставлен на корабле в конце XIX века, его вес 59 тонн. - http://meteorit.pro/klassifikatsiya/zheleznyie/
Это просто "копейки" - для процесса покрытия таким металлом целой стены акрополя.
Плюс, их всё равно - надо плавить. В чистом виде "никелевых" метеоритов не бывает. При плавке - останется железо - и его будет явно не меньше никеля. Но железа у атлантов было до смешного мало. Ну и куда они его девали (даже если допустить - что каким-то невообразимым образом научились плавить метеориты)?
Наконец, как Вы себе представляете безболезненное для геологии падение крупного (очень крупного!) метеорита на вулканический (с действующими вулканами) остров в океане? Да там не то что подводная воронка - там вообще обалденный взрывчик просто получится ... Не то что остров, даже пара-тройка его пиков - не уцелеет.
В-общем, во всех предложенных Вами гипотезах по орихалку/никелю - принцип «Бритвы О́ккама» - отдыхает по полной , ставя жирный и безнадежный крест на продолжении логической цепочки ))) Тогда уж - сразу вводите фактор "Звездных Врат Атлантиды" ))))) Но это уже бодет совсем другая гипотеза

Как видим ни "во-первых", ни "во-вторых", ни "в-третьих" не являюится аргументами против отождествления платоновского орихалка с никелем.
Замечу также, что на той территории, где располагалась Атлантида, до сих пор добывают никель! Что является еще одним аргументом в пользу такой версии.

Вот как раз - по всем параметрам - мы и видим, что и "во-первых", и "во-вторых", и "в-третьих" - являются железобетонными аргументами против отождествления платоновского орихалка с никелем.
В пользу "никелевой" гипотезы вообще нет ни одного довода. С таким же успехом можно утверждать - что под орихалком атланты понимали титан или иридий ))))
Справка: "Содержание иридия в земной коре ничтожно мало (10−6 % по массе). Он встречается гораздо реже золота и платины. Встречается вместе с родием, рением и рутением. Относится к наименее распространённым элементам. Иридий относительно часто встречается в метеоритах[9]. Не исключено, что реальное содержание металла на планете гораздо выше: его высокая плотность и высокое сродство к железу (сидерофильность) могли привести к смещению иридия вглубь Земли, в ядро планеты, в процессе её формирования из протопланетного диска. Небольшое количество иридия было обнаружено в фотосфере Солнца. Коренные месторождения осмистого иридия расположены в основном в перидотитовых серпентинитах складчатых областей (в ЮАР, Канаде, России, США, на Новой Гвинее). Ежегодное производство иридия на Земле составляет около 3 тонн" ))))

Замечу также, что на той территории, где располагалась Атлантида, до сих пор добывают никель!

А ещё, там добывают и железо, и аллюминий, и титан, и вольфрам ... И что? Чтож греки-то с этруссками и римлянами никель-то из руды не добывали? ... НО, этот вопрос лучше адресовать Марку Пулию - у него спецтема есть об древнеисторических месторождениях металла ))))) Вот только - к орихалку это какое отношение имеет?

[Ardan]

Имя Афродита может трактоваться как «дитя Африки» (Афро – дита). Родившись в на северном побережье Африки, Афродиту морская волна вынесла в виде пены на берег острова Крит, где был распространен культ этой богини.

Мне тоже казалось, но скорее Киприда, Кипра. Кипр - остров, с которым связано и название меди cuprum.

Согласно «Теогонии» Гесиода, Афродита родилась около острова Кифера из семени и крови оскоплённого Кроносом Урана, которая попала в море и образовала белоснежную пену[12] (отсюда прозвище «пенорожденная»; подробнее см. Афродита Анадиомена). Ветер принёс её на остров Кипр (или она сама приплыла туда, поскольку ей не понравилась Кифера), где её, вышедшую из морских волн, и встретили Оры.
Классическая Афродита возникла обнаженной из воздушной морской раковины вблизи Кипра — отсюда её прозвище «Киприда» — и на раковине добралась до берега.

[Ardan]

Кстати, редкость это самородная медь:

http://www.rusmineral.ru/show.aspx?id=61
Цвет меди на свежем сколе светло-розовый, который быстро переходит в медно-красный, красновато-желтый с бурой побежалостью.

http://www.mining-enc.ru/m/med-samorodnaya/
Очень ковка и тягуча.

В силу своей редкости она могла цениться дорого, в силу своего происхождения вполне могла называться "горной медью", и отличаться высоким качеством, за что ее и ценили в древности. Ранее уже отмечал, что обычная медь

Медь плохо
приспособлена для литья не только потому, что она сжимается при охлаждении... но и в силу
своей тенденции поглощать газы, в результате чего она становится пористой.

[Ardan]

В зависимости от условий формирования может покрываться защитной красной пленкой куприта
http://pro-kamni.ru/med-samorodnaya
Кристаллы куприта на самородной меди

[Марк Пулий]

Просьба к участникам придерживаться заявленной темы.

Сообщения не относящиеся к теме и сообщения в которых нет доказательств на основе данных археологии, научных статей и справочников,
будут удалены из темы.

[костя иночкин]

я дико извиняюсь, поздно включился. люблю мифы. не мог пройти мимо темы. Оры мифологами переводятся как горы. но это дети Зевса и Фемиды или Геи, то бищь кислорода и соединения на основе серы (Фемида) или самой серы (Гея). поэтому оры - это сульфатные дела. скорее, соли серной кислоты. их имена Ауксо, Талия, Карпо. они отвечали за рост, цветение и плодоношение растений. поэтому в моих любительских черновиках - это сульфатные удобрения, отвечающие каждый за свое назначение в ходе получения урожая.
отсюда ори-халк - это соединение серы и меди. рассмотрите, на всяк случай, сульфид меди, как претендента на орихалк. он испускает огнистое блистание. в общем, и пирит тоже тудой.

[Мел]

jhooty1977 писал(а):
А можно хоть одну ссылку на описание волос Афродиты? Кто автор и откуда он почерпнул сведения о "золотых" волосах Афродиты? Заодно проясните вопрос о том, кто были те художники, которые рисовали Афродиту " с натуры"?
Все это более поздние интерпретации римских представлений об орихалке, как о "золотой", а не "горной" меди.

Легко: Согласно "дядюшке" Н. Куну и Грейвсу:
а) "Пандора ("всем одаренная") (миф.) - первая женщина, была создана Гефестом по воле Зевса. Когда Прометей похитил для смертных божест-венный огонь, научил их искусствам и ремеслам и дал им знания, счастливее стала жизнь на земле. Зевс, разгневанный поступком Прометея, жестоко покарал его, а людям послал на землю зло. Он повелел славному богу-кузнецу Гефесту смешать землю и воду и сделать из этой смеси прекрасную девушку, которая обладала бы силой людей, нежным голосом и взглядом очей, подобным взгляду бессмертных богинь. Дочь Зевса, Афина-Паллада, должна была выткать для нее прекрасную одежду; богиня любви, златая Афродита, должна была дать ей неотразимую пре-лесть; Гермес - дать ей хитрый ум и изворотливость. "

"Афродита (миф.)(по-древнегречески - «пеннорожденная») — златоволосая богиня красоты и любви,

Известный переписчик и толкователь мифов Диодор Сицилийский даёт прямое объяснение эпитету "золотой" в мифах (книга 4, абзац 26):

"Получив приказ совершить последний подвиг - принести золотые яблоки Гесперид, Геракл снова отплыл в Ливию. Относительно этих яблок среди мифографов существуют различные мнения. Одни считают, что это были золотые яблоки (μηλα), которые росли в каких-то расположенных в Ливии садах Гесперид под неусыпной охраной ужасного дракона, другие же говорят, что Геспериды владели отарами овец исключительной красоты, которые по причине этой красоты и названы у поэтов "златыми яблоками" подобно тому, как и Афродиту называют "златой" из-за её прекрасного облика. Некоторые говорят, что эти овцы имели особую шерсть и были уподоблены золоту таким названием, а Дракон был отличавшимся силой и крепостью тела стражем овец, который был приставлен стеречь отары и убивал всякого, кто пытался похитить их."

Отсюда следует, что по соображениям генезиса, а не литературно, Афродита могла иметь только белые волосы.

Для "гальванопластики" - необходимо электричество. А это - мощные электростанции (одной-двумя батарейками при таких масштабах - не орбойдешься)
. . .
Да, я априори (и многократно и открыто об этом утверждал и в статьях, и в обсуждениях на форуме) - отрицаю возможность существования высокоразвитой цивилизации атлантов - даже на уровне XIXвека. И считаю, что технологический уклад Атлантиды - был на уровне античных технологий микенского (доантичного, до 2000 г. до н.э.) периода

Использование электричества в древнем Мире доказано - начиная от рисунков в храме Дендера до находки батареек в Багдаде.

Да, Атлантида не ВЦ. А вот Посейдон, который и создал Атлантиду - бог. Изделия из орихалка относятся как раз к священной территории акрополя и сделаны самим богом и его сыновьями. После этого об орихалке ничего не сообщается. ДВЦ - это глобальное явление и так было во всех странах той эпохи. Высокие технологии ограничивались только использованием богами и не распространялись среди населения.

А ещё, там добывают и железо, и аллюминий, и титан, и вольфрам ... И что? Чтож греки-то с этруссками и римлянами никель-то из руды не добывали? ... Вот только - к орихалку это какое отношение имеет?

А такое, что мы гарантированно исключили медь и её сплавы, серебро, железо ибо они противоречат первоисточнику (Платону) ибо известны древним и тусклые. Отсюда вывод: ищите орихалк среди никеля, титана, вольфрама ...