Nimrod писал(а):Нет сомнений, что воспоминания индейцев были о реальных событиях и вряд ли они могли забыть цвет кожи (нестандартно синеватый), да и выглядели "кецалькоатли" как обычные люди. Значит, то все-таки "атланты" были?
fBrown писал(а):
Не люблю категоричности в подобных ситуациях. Поэтому прокомментирую.
Мало ли, что означал так называемый цвет кожи - может быть, просто видимую оболочку. Либо её часть.
Или же Вы исключаете вариант вмешательства в устные предания чего-либо/кого-либо постороннего, либо вариант "неправильного" перевода, либо же вариант осознанной дезинформации?
Поэтому для меня "нет сомнений" всё-таки звучит как "возможно". А для Вас? Теперь?
Ворон писал(а):В то же время в книге под Хомо сапиенс как я понимаю рассматривается гоминид до модернизации, но я так и не понял, Хомо Сапиенс в чистом виде вообще имеется (упоминавшийся череп в 130 тысяч лет.) и не изучен или как бы и не имеется, а предполагается?
anskl писал(а):Имеется. И не только эта находка. Останков древних Homo sapiens найдено не так уж и мало.
А мы вообще-то считаемся Homo sapiens sapiens (чтобы как-то отличать от просто Homo sapiens ).
Ardan писал(а):Арташир писал(а):1) Кто-то уже в 13 тыс. до н.э. заставил людей заняться земледелием, а потом бросил это занятие, и люди вернулись к прежнему образу жизни.
Действительно интересно! Ссылочки здесь:
http://geisum.com/jeksperimenty-v-selskom-hozjajstve/
http://www.twirpx.com/file/1586551/
Адес Г. Египет. История страны
Ardan писал(а):Кстати, нет нигде упоминания об организованном сельском хозяйстве, что было особым пиететом богов. Скорее всего просто было "удачное"изобилие злаковых, как в Чатал Гуюке.
Ardan писал(а):Позже, примерно в 5600 году до н. э., появляются следы существования стад овец и коз, пришедших из Леванта.
Эти культуры также демонстрируют новый уровень технологии и сознания. В Набта-Плайя найден мегалитический комплекс из тщательно подогнанных крупных каменных блоков, два могильных кургана, перекрытых каменными плитами, а также маленький круг из камней, напоминающий миниатюрный Стоунхендж, — первое в мире свидетельство существования астрономического календаря, необходимого для вычисления дня летнего солнцестояния; вероятно, это требовалось для предсказания начала муссонных дождей.
Ardan писал(а):[/spoiler]Арташир писал(а):Кто-то в древности осуществил генное модифицирование сельскохозяйственных культур. Факт состоит в том, что ВСЕ культурные растения изначально являлись модифицированными искусственными гибридами. При этом очевидно, что сами первобытные пастухи не могли справится с такой работой. Скажу более, даже современная генетика не гарантирует подобных результатов.
У древних было много времени для наблюдений и опытов. Уже указывал на форуме, что это волшебство творилось в волшебных местах. В горах, которые суть есть климатические инкубаторы на своеобразном Острове. Не случайно а Индии в горах Гиндукуша такое скопление самых разных полезных растений. Тут и рекордное разнообразие полиплоидной пшеницы. Которая кстати, не дошла до шумеров и египтян!!! У тех были полба, эммер и ячмень. Тут почему то и мутаген безвременник желтый(колхицин), который приводит к полиплоидии. Тут и конопля, и кедр.
Ardan писал(а):Арташир писал(а):Кто-то в древности научил людей изготовлять орудия трудаАрташир писал(а):Кто-то в древности построил гидротехнические сооружения
Здесь пожалуй очень полезный вопрос "когда"
Ворон писал(а):отя в свете пенисной кости, раз в данную сферу было вмешательство, вполне могло так и оказаться, что наследие оставили... но гаплогруппы бы показывали какое-то отклонение.
Арташир писал(а):Лично я считаю, что мегалитические сооружения 7-4 тыс. это, в первую очередь, места общения с богами,
Арташир писал(а):Насколько я помню, колхицин, использовавшийся в экспериментах с орхидеями в 70-е, действительно позволял получать полиплоидные гибриды, но, увы, они были стерильны.
Среди популярных комнатных орхидей немало гибридов. За короткую (в масштабе возраста человечества) историю орхидееводства их было выведено многие сотни. Гибридные формы отличаются от "дикарей" более крупными цветами, простотой выращивания, более обильным цветением или наоборот, меньшими размерами растения. В особую группу выделяются так называемые, полиплоидные орхидеи.
Гаплоидные растения стерильны, но получить семена от них можно, если обработать колхицином. Это вещество (кстати, тоже растительного происхождения — алкалоид безвременника) разрушает микротрубочки веретена деления. В результате хромосомы не расходятся к полюсам — происходит их удвоение без деления, и их количество в одной клетке удваивается. Технология проста: ватку, пропитанную раствором колхицина, кладут на верхушку гаплоидного растения. После цветения оно дает семена, идеально гомозиготные.
Сравнительно недавно в РСХА таким образом научились получать гаплоидные и дигаплоидные растения-регенеранты белокочанной капусты из культуры. (Дигаплоидов получают гаплоидизацией полиплоидных растений, для тех же целей, что и гаплоидные из диплоидных; кто запутался в терминологии, пусть посмотрит в учебнике.)
Ardan писал(а):Гаплоидные растения стерильны, но получить семена от них можно, если обработать колхицином.
Ardan писал(а):Очень интересная идея, между прочим!!!! Помимо других атрибутов культа мегалитизма (о чем я еще напишу), эти сооружения могли быть... маяками для божественных почтальонов - голубей.
Арташир писал(а):Поэтому для получения семян от следующего поколения их опять придется обрабатывать колхицином.
Основная проблема данной селекционной ветви – частая стерильность семян полученных растений или их низкий выход.
Колхицин препятствует расхождению хромосом во время митоза, поэтому выжившие растения могут иметь умноженный набор хромосом.
Если набор будет чётным, то растение будет спсобно к размножению, если нечётным - эти растения будут бесплодны, но могут размножаться вегетативно.
(это я от себя добавил) "
Это обьясняет факт стерильности. Правда это о фиалках написано.
Таким образом, барьер стерильности взломан благодаря способности отдельных растении давать нередуцированные гаметы и спонтанно удваивать собственный набор хромосом.
Ardan писал(а):Арташир писал(а):Поэтому для получения семян от следующего поколения их опять придется обрабатывать колхицином.
Чтобы вырастить уже новый гибрид??? Что то не сходится. В ссылках ясно говориться, что производят таким методом новые виды орхидей. Дайте ссылочки, чтобы разобраться в этом вопросе.
клональное микроразмножение — это возможность получать генетически однородный и свободный от инфекций посадочный материал, причем быстро, в огромном количестве при небольших затратах, независимо от сезона, и метод подходит даже для тех растений, которые плохо размножаются обычными способами.
Ardan писал(а):Таким образом, барьер стерильности взломан благодаря способности отдельных растении давать нередуцированные гаметы и спонтанно удваивать собственный набор хромосом.
Способность некоторых других полуцилиндрических гибридов давать потомство двумя, только что описанными, способами подтверждена недавним получением триплоидных и пентаплойдных генераций.
Арташир писал(а):При этом среди культурных злаковых не встречается нечетной полипоидности.
Ardan писал(а):ну да, именно об это и речь. То есть, это не чудо, а особенность, которую можно преодолеть.
Если набор будет чётным, то растение будет способно к размножению, если нечётным - эти растения будут бесплодны, но могут размножаться вегетативно.
Арташир писал(а):При этом среди культурных злаковых не встречается нечетной полипоидности.
Арташир писал(а):Простого воздействия колхицина недостаточно
Арташир писал(а):Без лабораторного оборудования и владения знаниями по генной инженерии
Арташир писал(а):Неолитические пастухи
Ardan писал(а):Про пастухов конечно,речь не идет. Это были искусные мастера!
Nimrod писал(а):Я бы хотел высказать одно соображение, которое пришло в голову. Американские индейцы в свое время приняли испанцев как "богов" и дали себя завоевать, потому что, опираясь на воспоминания о Кецалькоатле, они ждали возвращение "белокожих богов". Но ведь "цивилизация богов" - предположительно синекожие (гемоцианин-медь), как и их потомки от "смешанных браков", по идее... А Кецалькоатль и его "сотрудники" дали индейцам немало пользы и знаний, прежде чем навсегда отплыли на "плоте из змей".
То есть, Кецалькоатль и К не могли быть "потомками богов"? Или синий цвет кожи через поколения "выветрился"?
Нет сомнений, что воспоминания индейцев были о реальных событиях и вряд ли они могли забыть цвет кожи (нестандартно синеватый), да и выглядели "кецалькоатли" как обычные люди. Значит, то все-таки "атланты" были?
Ardan писал(а):Арташир писал(а):Простого воздействия колхицина недостаточно
непонятно.. Вроде в приведенных ссылках было достаточно? Или я чего то не понял, уж извините.
Арташир писал(а):Уверен, что подобные эксперименты ставились в XX-м веке. Просто их результаты нам не известны, в первую очередь, вероятно, потому, что они были неудачными. Ведь проблема обеспечения СССР зерном остро стояла на протяжении всего времени существования страны, и так и не была решена
Арташир писал(а):1) Кто-то в древности провел генную модификацию пшениц, выведя тетра и гекса плоидные сорта.
2) Без лабораторного оборудования и владения знаниями по генной инженерии не ниже современного уровня это сделать невозможно.
...
Вывод: Неолитические пастухи не могли самостоятельно вывести культурные сорта пшениц.
Ardan писал(а):Для обработки колхицином достаточно протравить семена раствором. Открытие могло быть совершено случайно, когда колхицин использовали ка протраву против грызунов.
Ворон писал(а):А почему Вы не допускаете мысль об инженере (инженерах) переброшенных к примеру из Арраты (вполне себе белокожие и бородатые товарищи) на организацию производства?
Коровьев писал(а):Арташир писал(а):Уверен, что подобные эксперименты ставились в XX-м веке. Просто их результаты нам не известны, в первую очередь, вероятно, потому, что они были неудачными. Ведь проблема обеспечения СССР зерном остро стояла на протяжении всего времени существования страны, и так и не была решена
Так причины тому были не биологические, а политические. Российская империя в начале ХХ века проблем с обеспечением зерном не испытывала, производя его почти вдвое больше, чем САСШ (в наст. вр. США), Канада и Аргентина (страны, в аграрном отношении тоже бывшие не из последних) вместе взятые! Причём безо всякого клонального микроразмножения и импортного посевного материала обходились.
Коровьев писал(а):безвременник осенний (Cоlchicum autumnаle), естественный ареал этого вида - Европа
Растет в Индии, в горах Кашмира, на высоте 3000-4000 м.
Безвременник входил в число лекарственных средств и другой древней культуры - индусской, медицина которой развивалась независимо от египетской. В книгах Веды, написанных за 2 тыс. лет до н. э., среди лекарственных растений значится и безвременник: именно тот вид его, который произрастает на склонах Гималаев и в настоящее время известен под названием безвременника желтого (Colchicum luteum Bakher.). Из Индии безвременник попал в арабскую медицину, так как в то время шла оживленная торговля между Индией и Аравией. В списках товаров, поступавших из Индии, часто упоминался "кашмирский гермодактиль" - семена безвременника желтого.
выяснилось, что основным компонентом "воды Гуссона" является винная настойка безвременника осеннего (Colchicum autumnale L.) - одного из видов безвременника, произрастающего в Западной Европе. После этого открытия европейские врачи все чаще и чаще вместо индийского гермодактиля стали применять семена и клубнелуковицы безвременника осеннего. Вскоре индийский, или кашмирский, гермодактиль в европейской медицине был совсем вытеснен местным сырьем. Это объяснялось как доступностью безвременника осеннего, так и непостоянством действия и дороговизной гермодактиля.
Коровьев писал(а):В неолите-то? Охотникам и собирателям это тоже ни к чему.
Арташир писал(а): на протяжении всей остальной истории человеческой цивилизации вплоть до середины XX-ого века никто не пытался продолжить эти успешные эксперименты.
Ardan писал(а):цивилизации не вечны! Значит наступил крах той коммерческой ДВЦ, и боги прекратили свою миссионерскую работу. Видимо где то в 3-м тыс. до н.э. Скорее всего это связано с появлением государств, которые нарушили глобальную свободную торговлю.
Арташир писал(а):огли получать свои сверхприбыли исключительно в условиях изоляции крупных цивилизаций,
Конечно возникает вопрос: а что же хотели эти “корыстные торгаши” от аборигенов? Зачем им понадобилось приносить знания и культуру народам? Ответ наверное очень простой: в «нищем неолите» они создавали буквально с нуля рынки рабочей силы, рынки сбыта и потребления. Как людям, которые специализировались на торговле, первобытная нищета им была не выгодна!
Арташир писал(а):таких условиях ДВЦ могла существовать исключительно в форме глобальной рабовладельческой империи
Арташир писал(а): условиях натурального хозяйства не существует денежного обращения - необходимого условия любой торговли.
Ardan писал(а):А посколько древние мыслили категориями тысячелетий, если не вечности, то для них это и была сверхзадача - создать источник своих сверхдоходов, и мир, в котором они были бы богами!!!
Ardan писал(а):Ну вот боги, а точнее представители ДВЦ, этим и занимались. В расчете на то, что земледельцы будут снимать больше урожая, что им, коммерсантам, принесет больше прибыли в конечном итоге.
цивилизации не вечны! Значит наступил крах той коммерческой ДВЦ, и боги прекратили свою миссионерскую работу. Видимо где то в 3-м тыс. до н.э. Скорее всего это связано с появлением государств, которые нарушили глобальную свободную торговлю.
Ardan писал(а):Арташир писал(а):огли получать свои сверхприбыли исключительно в условиях изоляции крупных цивилизаций,
Там была другая ситуация! Эти цивилизации приходилось создавать. А посколько древние мыслили категориями тысячелетий, если не вечности, то для них это и была сверхзадача - создать источник своих сверхдоходов, и мир, в котором они были бы богами!!! Современным мелким торгашам,да и вообще людишкам, этого не понять. Но конечно, как всегда, все пошло не так, и их амбициозный план воплотился в жизнь только в первой его половине
Ardan писал(а):Конечно возникает вопрос: а что же хотели эти “корыстные торгаши” от аборигенов? Зачем им понадобилось приносить знания и культуру народам? Ответ наверное очень простой: в «нищем неолите» они создавали буквально с нуля рынки рабочей силы, рынки сбыта и потребления. Как людям, которые специализировались на торговле, первобытная нищета им была не выгодна!
Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА
Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.
Ardan писал(а):рабовладение никогда не было строем. Рабовладение было всегда дополнение к основной экономики, а рабы просто были дополнительным к нему товаром. Да и не возможно. чтобы все были рабами))))
Римская экономика II-I вв. до н.э. находилась под влиянием классического рабства, которое постепенно проникло во все сферы. Его особенностями является следующее:
1. Создается прибавочный продукт для господина и происходит его денежная реализация.
2. Раб становится собственностью господина и приравнивается к инструменту.
3. Происходят переход от мелкою хозяйства к крупному и повышение в нем удельного веса рабского труда. Раб становится основным производителем средств производства и средств существования.
Расширяется сфера применения рабского труда в экономике
Рабский труд проник во все сферы экономики. Однако главной сферой его применения становится сельское хозяйство.
Сельское хозяйство этого периода имело два сектора, рабовладельческий и крестьянско-общинный. Преобладающая роль принадлежала рабовладельческому сектору.
В сельском хозяйстве сложилось три типа хозяйства: мелкое, среднее (рабовладельческие виллы) и крупное (латифундии).
Рабовладельческий характер производства, организация труда и переход от мелких хозяйств к крупному обусловили подъем сельского хозяйства.
Коровьев писал(а):Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.
Да что Вы говорите? А сами рабы как товар разве не могут быть источником такового? Чем же тогда занимались работорговцы всех времён и народов?
Коровьев писал(а):Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА
Спасибо за ссылки, однако это не даёт ответа на вопрос, что же именно заставило самого первого каральца (у каждого дела всегда есть инициатор) заняться тем, чем он занялся и с чего пошли вся каральская цивилизация. Простая констатация какого-либо факта не есть объяснение его причины.
Арташир писал(а):Проще говоря, торговец мог продать раба, но не мог что-то продать рабу.
Коровьев писал(а):Арташир писал(а):Проще говоря, торговец мог продать раба, но не мог что-то продать рабу.
Тогда так и говорите, что рабы были объектами, а не субъектами торговых отношений. В этом отношении Вы, полагаю, правы.
Коровьев писал(а):Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.
Да что Вы говорите? А сами рабы как товар разве не могут быть источником такового? Чем же тогда занимались работорговцы всех времён и народов?
Almistov писал(а):основной закон экономики - "извечное стремление людей к максимально возможному удовлетворению материальных и духовных нужд/потребностей /проще говоря - стремление к комфорту в быту/ в условиях дефицита или недоступности ресурсов".
Almistov писал(а):А если на пальцах - то, например, и Вы, и я - вполне можете обойтись в свой жизни без иноземных бананов, манго, фиников, чая, хлопка, шелка и т.д. Но однажды Вы их попробовали. Вам понравилось. Хотя на Вашей даче такое в принципе - не растет. Возник сначала каприз (вот хочу это попробовать снова и ВСЁ!
Арташир писал(а):В Вашей стройной системе формирования сложной экономики есть один существенный изъян.
Вы не учитываете необходимость создания необходимых технологий.
Проще говоря, чтобы осуществлять массовые поставки бананов на среднерусскую равнину нужны технологии длительного хранения этих самых бананов.
Как показывает история, разработка технологий - это самый сложный элемент любой экономики. Собственно именно следы высоких технологий в древности и вызвали к жизни гипотезу о существовании ДВЦ.
Коровьев писал(а):Для того, чтобы мыслить подобными категориями - тысячелетиями - надо и продолжительность жизни иметь как минимум сравнимую.
Арташир писал(а):Так что история Рима показывает, что рабовладельческое хозяйство было эффективнее, нежели мелкое общинное хозяйство.
Арташир писал(а):Поэтому реликтовые племена никогда добровольно не цивилизируются.
Арташир писал(а): Как показывает история рабовладельческих обществ, никакого свободного "рынка труда" в нашем понимании этого слова там не существовало.
Арташир писал(а):Судя по археологическим данным, никаких рынков сбыта и потребления цивилизаторы из ДВЦ не создавали,
Арташир писал(а):Ведь факт состоит в том, что ДВЦ, очевидно, обладая высокими технологиями, никогда не делала попыток хоть как-то механизировать труд людей. Напротив, все технологии передавались людям в самых примитивных формах,
Арташир писал(а):по мысли Ардана, создают сами люди, находящиеся на положении рабов.
Арташир писал(а): Основой экономики Рима было рабовладение.
Арташир писал(а): основной продукт в Римской империи создавался именно рабами, а не свободными производителями.
Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА -
Almistov писал(а):То есть сам по себе (как "объект" - без привязки к будущему производству чего-либо) "раб" как "товар" - особого интереса для торговли не представляет, так как может быть использован новым собственником лишь для жертвоприношения (удовлетворение "духовных" потребностей в интересах обуздания "страха" перед могуществом природной стихии), еды (в варианте канибализма) или для социально-физиологических утех.
Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4