Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #801  Atlantuk » 30 май 2019, 16:40

Пролистывая снимки Олья, наткнулся на интересный участок кладки
Изображение

в т.2 есть несовпадение шва, можно конечно предположить что выпавший блок был такой затейливой формы.
в т.1/3 фаска снята не до верха, ситуация напоминает скол, однако это не так, и вот почему
Изображение

фото с другого ракурса, кругами выделены те же участки, а стрелкой выступ, который бы препятствовал установке блока, судя по всему это недострой, или установка блоков не потребовалась.

и отчетливо видны этапы строительства, сначала выравнивалась лицевая часть, таким образом, чтобы вокруг блока шла четкая грань, выделил синим, затем снималась фаска, что обеспечивало стыковку блоков с контролем плоскости и точек сопряжения. Именно оттого ни на одном блоке не возникает ситуация когда ребро криволинейно, а это неизбежно при снятии фаски после возведения кладки
Изображение
а также кольцевая стыковка ребра, что также не наблюдалось бы при выготовке фаски после возведения,
Изображение
очевидно. фаска это один из элементов обеспечивающих установку блока в строго заданном положении, то же самое что в рустике
Изображение
когда выровненные углы обеспечивают стыковку и можно выдержать направление кладки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #802  pet » 21 июн 2019, 12:21

Все иллюстрации, использованные в данном посте, представляют собой скрины видео, которые предоставил Ольхон.
Во многом этот пост и появился благодаря открывшейся возможности анализировать разные ракурсы одного и того же объекта, - не только видеть его общий план, но и оценить особенности конфигурации с разных ракурсов, а так же выяснить нюансы прилегающих к нему плоскостей. В данном случае речь идет о «сосках на блоках».

Оценить полную конфигурацию того, что именуется «сосок на блоке» только по туристическим фото, до сих пор не представлялось возможным. Поэтому я сознательно избегал обсуждения этой категории объектов в рамках темы «регулярностей». Теперь же, после получения достаточно полного объема информации, такой объект может и должен быть рассмотрен.

До сих пор было в меру сил и возможности освещено то, что касалось некоторой систематизации полигональных объектов. Рассматривалось то, что касалось профилей сопряжений. Рассматривались методы создания сопрягающихся поверхностей блоков (последовательный и параллельный). Выделились маркерные прикромочные откосы как самостоятельный объект, не имеющий ничего общего с так называемыми «фасками». А вот «лицо» полигональных блоков, – их лицевые стороны, до сих пор подробно не рассматривались. Ни сами поверхности лицевых сторон, ни соски, ни разнообразные вмятины, которые на них встречаются. Для такого исследования информации было просто недостаточно. Нужна была оценка их как трехмерных объектов, а основу для такой оценки взять было негде.

Для исследования «сосков на блоках» важно иметь данные обо всех особенностях формы таких объектов. Как сверху, так и снизу. Так же и с боков. И, что немаловажно, – нужно иметь данные о конфигурации той части поверхности блока, которая прилегает к «соску».
До сих пор таких данных в нужном объеме не было. Теперь, благодаря Ольхону положение изменилось. Появились видео в хорошем качестве и с хорошими ракурсами интересующих объектов. Видео вообще дает гораздо более полное представление об объекте, нежели фото, а материал, произведенный Ольхоном, дает к тому же возможность для исследований в разных направлениях (и, я так подозреваю, обеспечит всех интересующихся хорошим материалом на несколько лет вперед).

Комментарии к скринам по теме «соски» могут показаться даже излишними. В каком-то смысле скрины действительно самодостаточны. Когда я просматривал видео по Саксайуаману, по «улицам Куско», - сам видеоряд направлял мысли в строго определенном направлении. Подборка лишь повторяет этот процесс и так же точно способна дать толчок вполне определенному направлению мысли.

Я думаю, что нет смысла выкладывать все несколько сотен скринов, относящихся к данной теме, можно ограничиться подборкой наиболее интересных моментов. Точно так же ограничусь и местоположением - например, Саксайуаманом и Куско. В равной степени можно выложить скрины из Румиколька или того же Ольянтайтамбо, но суть ведь не в том, чтоб осветить все полигональные комплексы, цель состоит в том, чтоб продемонстрировать определенные регулярные моменты, а они одинаковы, они, как оказывается, повторяются без изменений на всех полигональных сооружениях. Повторяются независимо, в том числе, и от используемого материала – будь то известняк или гранит.

Итак – Куско и Саксайуаман. Полигональные кладки из блоков свободной формы. Соски.

Начну с того, что некоторая, как минимум четвертая часть всех сосков на них создавалась из материала, располагавшегося непосредственно над выемками в нижних частях блоков. Регулярно можно видеть, что поверхность нижней части такого соска сохраняет – не повторяет, а именно сохраняет в неизменном виде конфигурацию выемки. Во всех этих случаях присутствует характерная вогнутость.
В этом случае речь, как правило, будет идти о паре сосков в нижней доле лицевой части блока. То есть, это регулярно повторяющийся момент – материал над двумя выемками преобразован в пару сосков.
Здесь я должен сказать о том, что в недалеком прошлом я рассматривал выемки и валик материала над ними как признак «пластичной» технологии. Соответственно и формулировались такие валики как «дуговой ориентированный наплыв над выемками». На самом деле, видео хорошо демонстрируют, что речь должна идти о преднамеренном оставлении части материала над выемками с тем, чтоб в дальнейшем сформировать из нее несколько сосков (выемки идут чаще всего парами) – материал над валиками просто снят, удален, и можно даже проследить стадии такого снятия излишка материала.

Вот один из таких объектов:


Изображение

Вот другой такой же объект, вид снизу:


Изображение

А здесь он же (в центре), вид сбоку:


Изображение

Под этими сосками без труда различаются остатки вмятин:




Изображение

Изображение

Здесь большая часть вмятин удалена, - боковые и нижняя доли, но следы ее все-таки остаются в виде небольшого углубления и остатка перемычки между выемками:








Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

А здесь хорошо различимы вертикальные следы процесса убирания излишка материала в месте перемычки между выемками:


Изображение

Встречаются и одиночные соски, созданные на той же основе:


Изображение

Что интересно (это касается не сосков, а выемок)– выемки чаще располагаются на блоках парами. Изредка встречаются одиночные. И ни разу не встретилось положение, когда пара выемок располагалась бы на близкорасположенных блоках – одна выемка на одном блоке, а другая на другом. Что бы это могло означать – пока что непонятно.

Вот скрин, где при первом взгляде тенденция создания сосков из материала, оставленного над выемками, почти не просматривается:


Изображение

Но если взять несколько иной ракурс того же объекта, то легко убеждаемся, что логистика такого варианта процесса сохраняется полностью:






Изображение

Изображение

Изображение

Во всех случаях здесь хорошо заметны остатки выемок, которые образуют нижнюю часть сосков.

Такие скрины можно продолжать приводить еще и еще, подобная регулярность встречается везде, где на блоках есть соски, в том числе независимо и от материала, из которого изготовлены блоки – известняк ли это или, например, гранит.

Для другой части будущих сосков основой служил материал, который оставался между выемками в нижней части заготовок – перегородка между выемками. Такие соски располагаются по центру или ближе к центру нижней доли блоков. И их так же примерно четвертая часть от всего количества сосков:


Изображение

Здесь хороший образец в центре скрина:


Изображение

В некоторых случаях можно без большого труда идентифицировать остатки убранных выемок с боков от соска:


Изображение


Вот неплохой пример, когда сосок образован из материала перемычки между выемками, - остались не только признаки бывших выемок, но и часть самой перемычки. На первом скрине ракурс, на основании которого можно еще строить любые предположения. Но если глянуть в пол оборота, то вариантов останется немного:


Изображение





Изображение

Изображение

Еще один регулярный момент состоит в том, что в случае когда сосок создан из материала над выемкой, он естественным образом располагается несколько дальше от нижнего края блока. А в случае образования соска из материала перегородки между выемками, или сбоку от них, сосок может располагаться в непосредственной близости от нижнего края блока. Он может даже нависать над краем:


Изображение

Нередко он в таких случаях располагается непосредственно на плоскости скошенной прикромочной области.


Изображение

Кроме того, встречаются случаи, когда соски должны были заступать в направлении вниз, или в бок:




Изображение

Изображение

И в таких случаях возникают вопросы об изначальной форме заготовок, о создании прикромочных скосов и проч..

Еще один вариант создания сосков, - из длинного валика материала над прикромочным скосом в нижней части.




Изображение

Изображение



Изображение

А вот здесь, похоже, самое начало формирования основы для будущего соска, - материала заготовки с избытком, и его начали снимать, сверху уже убрана часть материала, так что внизу уже образовался хорошо различимый бугор:


Изображение

После обозначения места и формы будущего соска, излишек материала убирался как вокруг соска, так и по все площади лицевой части до установленного уровня.
В некоторых случаях можно наблюдать разные стадии убирания материала с тем, чтоб произошло формирование соска. В области, например, непосредственно прилегающей к будущему соску:




Изображение

Изображение

Изображение

В областях между сосками и вокруг них:




Изображение

Изображение

Так же мы можем видеть, что когда создание сосков только обозначено, то уровень верхушки будущего соска совпадает с уровнем прежней поверхности заготовки:


Изображение

Здесь уже немного убрана часть материала, но если продолжить линию профиля сверху, то она точно пройдет по верхушке бугорка, оставленного для создания соска:


Изображение


Изображение

Встречаются так же и совсем явные «полуфабрикаты» - с намеченными уже сосками и не до конца выработанной прилегающей к ним поверхностью блока:




Изображение

Изображение

Выделенные регулярности позволяют сделать вывод, что во всех перечисленных случаях мы видим стадии создания элемента «сосок». Не убирание элемента, который предположительно являлся остатком. Не свидетельство отделения блока от коренной породы. Не свидетельство карьерных работ, как ранее предполагали некоторые исследователи. Нет, речь должна идти о создании нового объекта из тела заготовки, имевшей нерегулярную форму. О том, что такие детали создавались после установки блока в кладку. Создавались по факту установления его окончательной конфигурации.

Теперь несколько общих моментов, которые так же хотелось бы присовокупить к теме.

Первое, - в кладках вообще не встречаются блоки с рваной фасадной поверхность, на которой были бы соски. Соски встречаются только на блоках, фасады которых в той или иной мере обработаны. Причем (и этот момент очень показателен) – чем выраженнее обработана поверхность блока, тем «правильнее» оказывается форма сосков, на ней находящихся.

Второе, - прослеживается весь путь превращения рваной фасадной стороны заготовки, установленной в кладку, в выровненную лицевую поверхность с выступающими сосками. Хорошо прослеживаются и стадии формирования на лицевой стороне бугорчатых выступов – заготовок для получения из них сосков. Прослеживается и изменение вида таких выступов от бесформенности (или расплывчатой формы) до «сосковости». Особенно хорошо это видно там, где можно сопоставить ракурсы видов блока сбоку и вида в фас.
Можно различить так же разные варианты образования основы для производства сосков.

Третье, - структура материала на сосках визуально не отличается от структуры прилегающих к его местоположению частей остального камня. Нигде и ни разу.
Более того, в ряде случаев рисунок камня без изменений переходит и на соски. Так же, и об этом неоднократно говорилось ранее, - включения, дефекты и прослойки (при их наличии) без видимых изменений продолжаются в телах сосков. Не встречается ни одного случая, когда можно было бы говорить о деформациях структуры материала с переходом от тела блока на тело соска. По крайней мере, визуально такие случаи ни разу не идентифицировались, хотя усилия к этому прилагались. И это может говорить о том, что сосок образовывался путем отъема части материала от основной массы заготовки в определенном месте с тем, чтобы образовывался выступ, имеющий конфигурацию, с каждым таким отъемом приближавшуюся к форме соска.

Что еще хотелось бы отметить. Мы действительно можем наблюдать как бы «эволюцию» фасадной поверхности – все этапы и стадии, начиная от рваной поверхности заготовки, установленной уже в кладку, не имеющей и признака сосков, до блока с выровненной поверхностью и с сосками.
Далеко не все подходящие места заканчивались созданием сосков – наличие выемок еще не означало, что в этом месте обязательно будут создаваться соски.
Очень похоже, что вопрос о месте создания соска определялся не наличием излишка материала – всегда существовала возможность оставить некоторое количество материала заготовки для этих целей, - нет, он определялся какими-то дополнительными требованиями к сооружению в целом или требованиями к конкретному участку сооружения.

И, наконец, некоторые выводы, напрямую не связанные с созданием сосков.
Первое – обилие недовыполненных блоков, обилие недовозведенных кладок и множество других признаков позволяют сделать вывод, что Саксайуаман действительно является недостроем. Причем, основательным недостроем. Точно так же и улицы в Куско – очень много недостроя. И это может говорить о том, что процесс был прерван в самом разгаре созидания. Что это были бы за сооружения, каким подразумевался их окончательный вид – остается только предполагать и строить версии.
Второе – заготовки для блоков свободной формы таки действительно не имели регулярного вида и представляли собой рваный камень, и это поднимает вопросы по добыванию таких заготовок и их доставке к месту укладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #803  Atlantuk » 21 июн 2019, 23:31

Есть парочка моментов. Очевидных и как всегда ускользающих.

Выемка никогда не находится глубже уровня "будущей поверхности", то есть после полной обработки лицевой стороны выемок не остается, а поскольку выемки создавались до установки блока, то нужно было знать уровень поверхности что бы не ошибиться
Изображение
и напоминают выемки в блоках - контрольные точки, как на ГБЦ авто углубления с пятачками, по которым можно определить до какого уровня допустимо снятие слоя при торцевании.
Изображение
снятие ниже - не рекомендуется производителем и здравым смыслом.

Симметрия сосков на любой стадии образования.
Вне зависимости от "степени готовности" сосков, они одинаковой высоты и качества,
Изображение
что абсолютно невозможно если бы они "выделывались" по отдельности
вот такой ситуации нет никогда
Изображение

теперь учтем парность и то, что никогда нет выемки и соска на двух блоках сразу
pet писал(а):Что интересно (это касается не сосков, а выемок)– выемки чаще располагаются на блоках парами. Изредка встречаются одиночные. И ни разу не встретилось положение, когда пара выемок располагалась бы на близкорасположенных блоках – одна выемка на одном блоке, а другая на другом. Что бы это могло означать – пока что непонятно


и вариант того, что соски образовывались после установки блока становится требующим подтверждения,
pet писал(а): Не свидетельство отделения блока от коренной породы. Не свидетельство карьерных работ, как ранее предполагали некоторые исследователи. Нет, речь должна идти о создании нового объекта из тела заготовки, имевшей нерегулярную форму. О том, что такие детали создавались после установки блока в кладку. Создавались по факту установления его окончательной конфигурации.


А с учетом того, что нет и следов обработки одного фасада переходящего на другой в виде борозды
а также пункта из темы "воздействия" viewtopic.php?p=84396#p84396
Atlantuk писал(а): выборки вызванные многократным проходом воздействия в вертикальной плоскости, и то, что они не затрагивали нижележащий блок.


получаем, что фасад становился таким до или в процессе установки блока и более не менялся
есть единственный случай когда подправили после установки, "память не пропьешь"
viewtopic.php?p=80461#p80461
Изображение
бороздодел это не шутки! фактически его воздействие напоминает дезинтегратор (уж простят меня за фантазии) и в случае обработки лицевых частей после установки блоков, переходящих следов , с блока на блок, было бы немеряно, но их нет не только в саксе их вообще нет нигде, только в зоне швов иногда просматривается нечто подобное проходу по обоим блокам и то, с нарушениями симметрии, что у борозд не наблюдается.

в целом вопрос относится в равной степени как к кладке так и воздействию.

pet писал(а):Первое – обилие недовыполненных блоков, обилие недовозведенных кладок и множество других признаков позволяют сделать вывод, что Саксайуаман действительно является недостроем. Причем, основательным недостроем. Точно так же и улицы в Куско – очень много недостроя. И это может говорить о том, что процесс был прерван в самом разгаре созидания. Что это были бы за сооружения, каким подразумевался их окончательный вид – остается только предполагать и строить версии.


недодел подразумевает что есть определенный функционал, и после проведенных работ функционал не реализуется.
Например покрышка/резина установленная на диск, но не накачанная не позволит транспортному средству полноценно двигаться
Или фундамент и стены дома(коробка), без крыши не являются жильем.

функционал полигональных сооружений за чертой понимания, поэтому утверждение недострой не может базироваться на том заключении, что фасады неказисты.
Например функционал - рассеивание неких колебаний, пусть даже акустических, необработанные фасады выполнят эту функцию еще лучше нежели обработанные.
Или суммарный вес кладки должен быть х, достигли остановились...

все там работало, с таким то "оборудованием" обработать фасады было на раз, по готовой кладке помахать бороздоделом, напомню
Изображение
Как раз то то и оно, что для функционала были нужны именно такие фасады или они не имели значения.

Так же как можно жить и в неоштукатуренном доме, или рустика - намеренная грубость фасада, если использовать наши аналогии.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #804  Lenchik » 22 июн 2019, 03:13

Версию что стена изготавливалась внизу, рядом с карьером, а потом переносилось на место не рассматривали?
То есть стену изготовили в другом месте, разобрали, перенесли и собрали уже в месте строительства. Полигональная кладка не допускает произвольной сборки. Её можно собрать только точно так как она изготовлена первоначально.

Насчет сосков и вмятин в нижней части блоков. Это явно связано с технологией строительства. Как вариант, в эти ямки, выступы, упирались брусья, подпорки. Вторым концом они упирались в землю.
Смысл в том, что бы стена не завалилась при засыпке внутренней стороны грунтом и породой. Или если принять "пластилиновую" технологию, то подпорки разгружали вес окончательно не затвердевших блоков, что бы верхние блоки не раздавили нижние. Опровергнуть эту гипотезу можно, если у самого нижнего ряда кладки то же есть соски и вмятины по нижнему краю.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #805  Atlantuk » 22 июн 2019, 04:02

Lenchik писал(а):Смысл в том, что бы стена не завалилась при засыпке внутренней стороны грунтом и породой. Или если принять "пластилиновую" технологию, то подпорки разгружали вес окончательно не затвердевших блоков, что бы верхние блоки не раздавили нижние.


все таки нужно прочитать тему )
viewtopic.php?p=81506#p81506 - с середины поста о том, почему не было пластичности.
на данный момент рассматривается работа с материалом сохранявшим форму (твердым)

Lenchik писал(а):Полигональная кладка не допускает произвольной сборки. Её можно собрать только точно так как она изготовлена первоначально.

ее нельзя собрать заново, по причине накопления ошибки сборки вызванной пылью, мусором и неточностью установки каждого блока, если на каждой поверхности допустить минимальное отклонение в 0,1мм то на 10м ряде будет щель в 1мм, а в полигоналке щуп 0,08 не пролазит

Lenchik писал(а):Опровергнуть эту гипотезу можно, если у самого нижнего ряда кладки то же есть соски и вмятины по нижнему краю.

Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #806  pet » 22 июн 2019, 05:53

Всё-таки я решил разместить скрины создания сосков на гранитных блоках, - чтоб не возникало сомнений. Всё то же самое - методы, средства. Впечатление, что плотность материала не играла никакой роли, инструмент одинаково воздействовал как на известняк, так и на гранит. Впрочем, тут могут быть нюансы, допускаю, что для известняка воздействие инструмента было все-таки несколько сильным, но выяснение и обоснование такого предположения еще впереди.

Скрины сосков в Мачу-Пикчу:



Кроме того, в том же Мачу-Пикчу можно увидеть, что создатели полигоналок могли дозировать... как бы правильнее это определить-то... степени полигональности, что ли. Основа под вот этим сооружением выполнена как бы не из полигоналки:

Изображение

Однако если подойти ближе, то увидим весь набор подготовленных профилей, а так же и заготовки для сосков на блоках:

Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #807  Lenchik » 22 июн 2019, 06:01

Atlantuk писал(а):ее нельзя собрать заново, по причине накопления ошибки сборки вызванной пылью, мусором и неточностью установки каждого блока, если на каждой поверхности допустить минимальное отклонение в 0,1мм то на 10м ряде будет щель в 1мм, а в полигоналке щуп 0,08 не пролазит


Можно или нет собрать это только опытным путём можно проверить. Я думаю что можно собрать заново, особенно если собирать ночью или ранним утром. Днем блоки нагреются, расширятся и уплотнятся.

Есть ли где стены с сосками с двух сторон? То есть камни в один слой имеющие соски с обоих сторон кладки? Если нет и соски есть только у подпорных стенок, у тех что удерживают грунт, то версия с подпорками имеет место быть.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #808  pet » 22 июн 2019, 06:07

Lenchik писал(а): версия с подпорками имеет место быть.


Этой версии уже сто лет. Или больше. Ровно столько же лет исполнилось, как ее похоронили под накопленными данными. Ознакомьтесь с материалами.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #809  pet » 22 июн 2019, 06:17

Atlantuk, с глубиной выемок, кажется, иногда все-таки "промахивались". Я тоже сначала думал, что они могли использоваться как некий маркер - заглубление могло быть таким преднамеренно, но постепенно отказался от такого варианта. Больше похоже, что их глубину использовали как сопутствующее свойство. Вопрос, конечно возник новенький, "с иголочки" - что есть такое эти "выемки". С ним надо работать.
Насчет "недостроя" - буду стоять на своем, потому что недовыполненных деталей и участков действительно много, и это именно не до конца доведенная работа. "Недострой". Вопрос, строили ли, или там происходило нечто другое, но суть остается - недодел он и есть недодел.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #810  Lenchik » 22 июн 2019, 06:20

Ливни там бывают? Посмотреть бы во время дождя как вода по стене потечёт при наличии сосков. То есть со стены на сосок и ручейком на землю или будет продолжать затекать в швы?

На блоке от двигателя внутреннего сгорания, это базовая поверхность. Её один раз в жизни обрабатывают и потом никто с неё больше ничего не снимает. Используется для повторной установки на станок, что бы точно так же встало и для измерений, именно от этих поверхностей и производятся измерения размеров. От того что обрабатывается померить невозможно, оно во время обработки меняет своё местоположение.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #811  Atlantuk » 22 июн 2019, 11:02

pet писал(а):Atlantuk, с глубиной выемок, кажется, иногда все-таки "промахивались".

не видел выемок ниже уровня плоскости образованной ребрами блока.

pet писал(а):. Больше похоже, что их глубину использовали как сопутствующее свойство. Вопрос, конечно возник новенький, "с иголочки" - что есть такое эти "выемки". С ним надо работать.

Действительно, для маркеров они не регулярны и их порой многовато. Просто так их не делали, в верхней части блока их не бывает.

pet писал(а):Насчет "недостроя" - буду стоять на своем, потому что недовыполненных деталей и участков действительно много, и это именно не до конца доведенная работа. "Недострой". Вопрос, строили ли, или там происходило нечто другое, но суть остается - недодел он и есть недодел.

В вашей стойкости не сомневался). На построение логической последовательности предположение о "недострое" не влияет. Так порассуждал чуть и все.) Прекрасно осознаю, что ничего нового для вас не озвучил.
Кстати определенными свидетельствами в пользу "недостроя" говорило бы отсутствие водоводов, ниш, - тех элементов, которые сопутствуют каждому комплексу. В Куско уже совсем не понять что подразумевалось.
Вышеупомянутый Храм 3-х окон Мачу Пикчу, как раз тоже демонстрирует "недоделанный" фасад.
И следы выравнивания после укладки как раз распространяются на несколько блоков, я бы предположил, что выравнивание после укладки сводилось к выготовке плоскостей, а полурваная,выпуклая форма - изначальная, таким блок устанавливался в кладку.

Вопрос же "черновых" кладок, очень и очень важен, потому как качество стыков напрямую зависит от "дутости" фасада, и не смотря на то, что эта "вздутость" результат последовательного удаления материала, возникает вопрос почему не делали плоскость? Могли же, как на креслах например, значит "вздутость" это результат определенного распространения воздействия, а не искусственный элемент.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #812  Lenchik » 22 июн 2019, 11:57

Atlantuk писал(а):возникает вопрос почему не делали плоскость?


Я думаю дело в материале. Это известняк. Если камни выровнять в плоскость то углы сколются. Крошится будут от неблагоприятных погодных условий, температурного расширения, от мха и плесени. Они их загодя заоваливали что бы не было тонких и хрупких рёбер.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #813  sleplen » 22 июн 2019, 14:57

Lenchik писал(а): Если камни выровнять в плоскость то углы сколются. Крошится будут от неблагоприятных погодных условий, температурного расширения, от мха и плесени. Они их загодя заоваливали что бы не было тонких и хрупких рёбер.

Там и есть как на первый взгляд кажется, попытка ФАСКАМИ, выровнять общую сетку стыков в относительно ровную плоскость, не зависимо от объемов выпуклостей и поднутрений . Где-то вы правы, узкие фаски могли выполнять функции предотвращения сколов в сейсмозоне. что очень напоминает рустику (русты)
Код: выделить все
В городских условиях Древнего Рима рустика имела чисто практическое значение, обеспечивая эффективную изоляцию первых этажей зданий от влаги и шума и защищая стены от ударов проезжавших по узким римским улицам телег.

спасибо что вы в теме.
что-то тут не договаривается :smile:
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #814  Atlantuk » 22 июн 2019, 15:26

Lenchik писал(а):Они их загодя заоваливали что бы не было тонких и хрупких рёбер.

Ознакомьтесь все же с материалом
Изображение
Все углы, острые. Выпуклость только фасада и не распространяется на углы.

Последующие предположения, такого рода останутся безответные.
фотоматериала предостаточно в теме, и здесь
Сайт ombio

если после изучения, все же окажется мало, отпишитесь в ЛС выложу свои подборки и дам ссылку
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #815  sleplen » 22 июн 2019, 15:43

Atlantuk писал(а):Все углы, острые. Выпуклость только фасада и не распространяется на углы.

Последующие предположения, такого рода останутся безответные.

у вас их никогда и не было.
какие острые углы? хоть на вскидку скажите зачем соблюдался примерно прямой угол фасок к общей сетке стыков? ну нет же там острых углов. все почти в 90 градусов, или это по вашему острые углы??? что же тогда тупые???
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #816  Atlantuk » 22 июн 2019, 17:19

Острый угол обозначен как противоположность округленному, - наличием выраженного ребра у блока в области сопряжения, никоим образом не предотвращающим скол.
Кирпичи с ленточного пресса обычно выходят полнотелыми или перфорированными; их отличают острые ребра
Коллинсон Кирпичная кладка самое полное руководство.

В контексте обсуждения все правильно. А проповеди по геометрии здесь неуместны, как и троллинг. Тем более Вы обязались более не общаться со мной, будьте последовательны. Впрочем, не буду более отнимать свое и Ваше время и реагировать на бесконечный неаргументированный флуд и выдачу чужих слов за свои
viewtopic.php?p=84022#p84022
Atlantuk писал(а):то же самое что в рустике

sleplen писал(а):что очень напоминает рустику (русты)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #817  pet » 22 июн 2019, 19:27

Atlantuk писал(а): не видел выемок ниже уровня плоскости образованной ребрами блока.


А когда под соском остаток выемки - его как интерпретировать?

Atlantuk писал(а):В Куско уже совсем не понять что подразумевалось.


Это точно. Кстати, там такие подземные коммуникации, если найду ссылку, то поделюсь, - водоводы, их пробовали ремонтировать, но, кажется, нарушили, переиначили и теперь не работает так, как надо.

Atlantuk писал(а):Вышеупомянутый Храм 3-х окон Мачу Пикчу, как раз тоже демонстрирует "недоделанный" фасад.


А вот тут мы ничего точно не сможем сказать. Я вполне допускаю, что так и задумывалось. Нет, вариантов много, но... Но если кто-то сможет точно определить, чего им хотелось, я ему спасибо скажу.

Atlantuk писал(а):выпуклая форма - изначальная, таким блок устанавливался в кладку.


Форма "рваный камень"?

Atlantuk писал(а):качество стыков напрямую зависит от "дутости" фасада


Нет. Это точно - нет. Много примеров обратного.


Atlantuk писал(а):и не смотря на то, что эта "вздутость" результат последовательного удаления материала, возникает вопрос почему не делали плоскость? Могли же, как на креслах например, значит "вздутость" это результат определенного распространения воздействия, а не искусственный элемент.


Я предпочитаю его рассматривать как искусственный элемент. Специально созданный. Зачем он - пока не знаю. Почему выгнутая поверхность предпочтительнее ровной - вопрос. Но подобных вопросов - масса. Наша задача, - сами напросились, - найти ответ на подобные вопросы. Сбился уже со счета, по которому кругу пошел просматривать видео Ольхона по Саксу. Что-то меня там цепляет, а что - не могу сформулировать, хоть убей.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #818  pet » 22 июн 2019, 19:33

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):Все углы, острые. Выпуклость только фасада и не распространяется на углы.

Последующие предположения, такого рода останутся безответные.

у вас их никогда и не было.
какие острые углы? хоть на вскидку скажите зачем соблюдался примерно прямой угол фасок к общей сетке стыков? ну нет же там острых углов. все почти в 90 градусов, или это по вашему острые углы??? что же тогда тупые???


sleplen, "фасок" на полигональных блоках нет. Есть совсем другое, об этом говорилось несколькими постами выше. И это очень принципиально, это часть технологии сооружения полигональных кладок. Неотъемлемая.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #819  Lenchik » 22 июн 2019, 20:56

Под стеной что? На земле? У современных зданий там отмостка. Тут похоже местами сохранился желоб каменный. Если там был водосток, например для сбора воды, то соски и выемки помогали воде оторваться от поверхности стены, не "подлизывать" по поверхности камня, а попадать в желоб.

Похоже соски только на наружных стенах, внутри зданий их нет, так как там нет дождя, по крайней мере не было, пока здание имело потолок.

Выше есть фото с вертикальным пазом. Там отчётливо видно сколы. То есть при выравнивании сколы образуются. Паз по всей видимости сделан для внутренней стены. Крайние камни внутренней стены имели шип входящий в этот паз. То есть либо стену не построили, но собирались, либо она не дожила до нашего времени.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #820  Atlantuk » 23 июн 2019, 00:36

Atlantuk писал(а):не видел выемок ниже уровня плоскости образованной ребрами блока.

Здесь речь о том, что выемка может быть ниже уровня выготовленой лицевой поверхности но не ниже/глубже уровня шва
Изображение
Atlantuk писал(а):полурваная,выпуклая форма - изначальная, таким блок устанавливался в кладку.

Лицевая сторона устанавливаемого блока приобретала свой вид не в кладке а до того, при ППОП, и то что соски одинаково обработаны в рамках каждого отдельно взятого блока наталкивает на мысль обработки из точек расположения сосков, причем синхронной, как струи воды смывающие грязь.
Изображение
На этом снимке, нет борозд, камни словно истаяли, не напоминает Кенко?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #821  sleplen » 23 июн 2019, 06:33

Atlantuk писал(а): и выдачу чужих слов за свои

почему вы всегда врете? viewtopic.php?f=44&t=7993&p=80885#p80885
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #822  sleplen » 23 июн 2019, 07:13

pet писал(а):
sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):Все углы, острые. Выпуклость только фасада и не распространяется на углы.

Последующие предположения, такого рода останутся безответные.

у вас их никогда и не было.
какие острые углы? хоть на вскидку скажите зачем соблюдался примерно прямой угол фасок к общей сетке стыков? ну нет же там острых углов. все почти в 90 градусов, или это по вашему острые углы??? что же тогда тупые???


sleplen, "фасок" на полигональных блоках нет. Есть совсем другое, об этом говорилось несколькими постами выше. И это очень принципиально, это часть технологии сооружения полигональных кладок. Неотъемлемая.

вы же эти нефаски никак не назвали, и несоски с небоссами. тогда давайте так и называть - Некоторые регулярности похожие на некие фаски, (страшно далее о сосках?)
смелее, это же ваша тема, о регулярностях, которые вы никак не называете. и на каждой странице напоминание с переводом, как в киндзадза. а то ваши ППОПы памятью не усваиваются.
вот фаски предлагаю так и назвать - нефаски. или нечто углубленное по шву, удобно же. и запоминается. .
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #823  Atlantuk » 23 июн 2019, 07:25

Вопрос фасок упомянул по приходе в тему.
Atlantuk писал(а):Технологическое назначение - обозначение линии сопряжения лицевой стороны, без нее будет непонятно как поставить блок. Наши блоки имеют правильные формы, А если поверхность кривая? От чего отталкиваться при монтаже последующего блока? Общей плоскости то нет!
Последовательность;
Лицевая часть (ровная/пузатая - такой уж инструмент) фаска, подгон по сопрягающимся поверхностям, установка по фаске. Нет фаски- нет точной установки


viewtopic.php?p=79763#p79763
Спустя приличный промежуток времени повторил свои же слова
Atlantuk писал(а):очевидно. фаска это один из элементов обеспечивающих установку блока в строго заданном положении, то же самое что в рустике


Рассматриваться этот момент начал по появлению доп данных. А Вы уважаемый слеплен иммитируете участие в обсуждении. Вы упомянули Руст первым? Участвуя в мертвой теме из двух сообщений на почве чужих идей?
У Вас удивительная способность переводить развитие и обсуждение в ругань. Очередное появление в теме и флуд. Не нравится тема и ее тезисы, создайте свою, а уже было...ну тогда проходите.
Тотальное игнорирование крайне уместно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #824  sleplen » 23 июн 2019, 08:26

Atlantuk писал(а):Вопрос фасок упомянул по приходе в тему.
Atlantuk писал(а):Технологическое назначение - обозначение линии сопряжения лицевой стороны, без нее будет непонятно как поставить блок. Наши блоки имеют правильные формы, А если поверхность кривая? От чего отталкиваться при монтаже последующего блока? Общей плоскости то нет!
Последовательность;
Лицевая часть (ровная/пузатая - такой уж инструмент) фаска, подгон по сопрягающимся поверхностям, установка по фаске. Нет фаски- нет точной установки



Спустя приличный промежуток времени повторил свои же слова
Atlantuk писал(а):очевидно. фаска это один из элементов обеспечивающих установку блока в строго заданном положении, то же самое что в рустике


то есть, если фаска элемент обеспечивающий установку, то эта фаска должна быть изготовлена до установки блока? и в рустике так же?? если мне нужно в строго заданном положении установить блоки, то начинать нужно с фасок или руста? :%)
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #825  Atlantuk » 23 июн 2019, 08:47

sleplen писал(а):если мне нужно в строго заданном положении установить блоки, то начинать нужно с фасок или руста?

В рустической кладке сначала создаются боковые поверхности и ребро по периметру лицевой стороны, при этом в целом лицевые стороны не обрабатываются, оставаясь рваными. Фактически рустическая кладка это обычная кирпичная кладка, где лицевая сторона частично недоработана.
И такая же ситуация в полигоналке, создаются боковые стороны очерченные ребром, которое задаёт направление шва и обеспечивает точность установки.

Этот же метод виден в баальбеке, когда фаска предшествует установке блока и имеет сложный вид для обеспечения точности установки блока.
Изображение
И в Греции, хотя греки с римлянами могли и собезьяничать
https://lah.ru/exped/pniks/
Речь не идёт о варианте с использованием расшивки швов. Который является чистым карго и бессмысленным повторением внешнего вида "правильных" сооружений
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #826  sleplen » 23 июн 2019, 14:38

Atlantuk писал(а):
sleplen писал(а):если мне нужно в строго заданном положении установить блоки, то начинать нужно с фасок или руста?

В рустической кладке сначала создаются боковые поверхности и ребро по периметру лицевой стороны, при этом в целом лицевые стороны не обрабатываются, оставаясь рваными. Фактически рустическая кладка это обычная кирпичная кладка, где лицевая сторона частично недоработана.
И такая же ситуация в полигоналке, создаются боковые стороны очерченные ребром, которое задаёт направление шва и обеспечивает точность установки.

Этот же метод виден в баальбеке, когда фаска предшествует установке блока и имеет сложный вид для обеспечения точности установки блока.
Изображение
И в Греции, хотя греки с римлянами могли и собезьяничать
https://lah.ru/exped/pniks/
Речь не идёт о варианте с использованием расшивки швов. Который является чистым карго и бессмысленным повторением внешнего вида "правильных" сооружений

вы клоните к опалубке, которая может увеличиваться/ выдавливаться в размерах по центру блоков, но на краях ближе к соседним блокам она остается неизменной? тогда опалубка могла быть только из глины, с отверстиями под заливку, после которых оставались надломленные соски. индивидуальная опалубка под каждый блок, но только для лицевой стороны... меньше правильных фасок именно в нижних нависших над ними пузами. сюда еще не копали. хотя я и не верю в литье но..
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #827  Atlantuk » 23 июн 2019, 16:24

sleplen писал(а):вы клоните к опалубке, которая может увеличиваться/ выдавливаться в размерах по центру блоков,

Если бы материал был пластичным, было бы заполнение межшовных щелей, наплывы ряда на ряд и пр. Поэтому уже достаточно давно в теме не рассматривается вариант литья, лепнины, и пр. вариантов при которых блок мог деформироваться. Следов деформаций нет. С другой стороны нет и следов механической обработки твердосплавными резцами, и остаётся только одно, дистанционое воздействие. Обо всем этом изложено а теме
viewtopic.php?p=84160#p84160 объяснить стыковку блоков мало, нужно объяснить выборки, следы обработки на камнях и скалах.

Моделирование проводилось на глине, для выявления последовательности работы по твердому материалу, с обладанием гипотетического инструмента позволявшего с лёгкостью обрабатывать твердые породы камня, у меня такого инструмента нет, поэтому пришлось работать с тугой глиной, а впоследствии с пенопластом. В спойлере поста.
viewtopic.php?p=83954#p83954
https://youtu.be/dp4eZP7yDMI
Который как - никак сохраняет форму и ближе к твердому состоянию. По крайней мере при неидеальности стыков зазоры сразу видно. Причем моделирование показало естественность профилей которые наблюдаются в кладке, они выходят сами собой, что при литьё и лепнине требует доп усилий.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #828  Atlantuk » 23 июн 2019, 17:04

Как показал Pet, соски на блоках образовывались из материала лицевой стороны блоков, а не путем "долепливания" или выдавливания камня из тела блока. Такие версии существовали только по причине надуманной пластичности.

Кратко для одного из вариантов это можно изобразить так,

Сначала грубая поверхность, затем - бугор/валик снизу рис1, затем подравняли фасад, чуть подрезали бугор рис 2, и наконец пошло разделение на соски рис 3
Изображение
и далее, "облагораживаем сосок" рис1 внизу, в том случае если лицевая поверхность выравнивается и срезается сосок рис 2. - остается выемка, которая сопутствует соску снизу и является результатом удаления материала в нижней части блока.
Изображение
Фото выемки как результат подготовки поверхности в нижней части блока
Изображение
Повторюсь, это очень грубое описание одного из вариантов намного точнее и подробнее изложил Pet
viewtopic.php?p=84391#p84391 картинки в спойлере

Сейчас же, я хочу упомянуть о том, что соски не встречаются на кладках где нет выраженных скосов прикромочной области (фасок) образующихся при подготовке профилей ППОП.
Фото выраженный скос, блок справа
Изображение

Это террасы, участок кладки из предыдущего поста,
Дубль
Изображение
Сосков нет на кладках беспорядочных, где нет преобладания определенного типа профилей, где разноразмерность блоков (в кладках с сосками блоки хоть и различны в размерах но подчиняются определенным закономерностям площади поверхности колеблются в интервале 1:1 1:2)
Также на кладках без сосков качество стыков заметно уступает, есть просветы (террасы олья)
Таким образом соски образовывались как следствие несколько иного варианта сборки а соответственно и обработки блоков.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0