Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #551  Atlantuk » 03 янв 2019, 00:07

Mеханоид писал(а):Немного запоздалый комментарий......
Попробовал в обычном редакторе создание кривых - из одной линии, которая по умолчанию разбита на три отрезка (границы отрезков отметил красным маркером). Алгоритм построения графики кривых в редакторе практически полностью совпадает с границами стыков полигональной кладки... Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...


Mеханоид, спасибо! Тут опоздать невозможно, телега еще никуда не едет, все желающие занимают места и ждут когда ее потащат!)
Линии стыков я рисовал по такому алгоритму изначально, отсюда же "пускают корни" линии Безье в Насканских рисунках, контуры статуй и саркофагов, это фундаментализм определенных физичеких явлений окружающего мира. Вот нарисовал с разными основаниями график логарифмической функции
Изображение
это и есть профили полигоналки.

А вот где используется логарифмический масштаб, в силу быстрого нарастания размеров величин
Википедия писал(а):Шкала Рихтера интенсивности землетрясений
Шкала экспозиций в фотографии
Звёздные величины — шкала яркости звезд
Шкала pH
Шкала интенсивности звука — децибелы
Шкала частоты звука — нотная шкала


Все процессы связанные с колебаниями чего-либо чего-нибудь, от электромагнитных до акустических.

А вот что будет если изобразить эти кривые не в привычных декартовых координатах, а используя степенные координаты, те самые по которым распространяется гиперболическое поле

Прямые, ну оно и понятно alogab=b что на человеческом языке звучит так, при переходе от линейных координат 1,2,3 к степенным a1,a2,a3 где а число, (в моем примере 1,15), кривые образованные взаимодействиями подчиняющимися логарифмическим законам преобразуются в прямые.
Следствие очень простое - прямолинейно распространяющаяся волна будет оставлять след подобный профилям сопряжения полигоналки. Штука в том, что видимо каждая волна является последовательностью событий и генерирует еще и темпоральное поле поэтому прямолинейное распространение подразумевается во времени, при проекции на наше родное 3d - выходит логарифм. Где то тут и сидит теория объединения всех взаимодействий.
Видимо "инструмент" ДВЦ, работал на волновом принципе, и не имел механических частей, что собственно уже становится очевидным.
Тут другое дело, - калибровка инструмента. Наблюдаемые профили каждый раз разные, то большей кривизны, то меньшей, отчего так? А оттого, что "инструмент" ДВЦ не был подобен нашему, вызвал какое то явление, вроде шаровой молнии, "бабахнуло", что есть то есть, конечно как то он управлялся, но спектр разброса говорит о том, что для этого требовались доп усилия. Например дудка, дунул сильнее/слабее и результат на выходе одна дуга или другая.

Также интересно то, что по прямолинейным траекториям в природе не движется ничто, астрономические тела, потоки жидкостей и газов, брошенный камень, ветка дерева, все криволинейно, кроме света! И как раз свет это наш орган восприятия мира вокруг, беда прямо, единственное что распространяется вопреки природе мы используем в качестве определяющего начала, прямолинейные координаты, (хотя в физике цилиндрические/сферические куда как лучше и используются чаще). все под "шнурок". Только луч света великий обманщик, подобно всем остальным волнам, он делает "петлю сквозь время", отсюда и предел скорости, быстрее - только так же как это делает луч света, сквозь время. Это и хотел Фейнман развить в своей Квантовой Электродинамике, но не осмелился да и сложновато обосновать. поэтому не удивлюсь, ели "ДВЦ бобры" были слепые, как минимум в нашем понимании.

А теперь по существу темы.
pet писал(а):Границы - да, с их определением проблема. А вот и выделите критерии. Займитесь. Тут мозги закипят в одно мгновение. И с материалом как раз не все так просто. Его - навалом, но что в нем выделять? Где эти признаки? Ведь не могли же все профили, сколько их есть, создаваться единым "взмахом". Только поэтапно, только порционно. Ну, и где признаки такой порционности, в чем они? Смотришь на снимок, они там есть, но выделить не можешь. Вперед, ищем критерии? Ведь это - важно. Это может быть точкой опоры. Причем серьезной, не убиваемой.


Границы, да, тяжелый случай, оттого я и прицепился к S профилям, затейливо как то выходит, там где 1 ступенька враз, там можно вырезать и две сразу, а почему не три, а может все 10?
Но по порядку. Выборки в породе или о том как добывались камни.
Асуан vs Анды

Как бы похоже, мягко выражаясь. Заглянем в карьер находящийся в Перу, там тоже так блоки добывали? И как? Ямками образующими борозды?

Да нет, кресла ступени какие то, конфигурации одним словом, но! Вот же они

Только в Египте, и не такие "гладенькие и красивые".

А теперь вспоминаем, 6 камней, были изначально скреплены стяжками, затем сооружение развалилось или помогли, и уже собрали на вставках с применением "пластификации". Какой вывод? А то, что Египет - "отставал", не умели они "долбить" в карьерах такими ровненькими ступеньками. А может и гранит не позволял. И действительно - ровных кресел в граните, за исключением саркофагов, нет. (а да саркофаги медными трубками сверлили, забыл)

Что получается, была дудка, так вот дунули в дудку и кусок породы исчез, распался, не мешает. И есть задача, нарезать блоков, и помним, режут не люди! Это очень важно! Никаких рулеток, ниточек и прочего, нет прорабов, зарплат, есть "бобры". И вот бобер "выгрызает блок" (Красным - выборка кресел, синим - блокозаготовка.)
Изображение
Изображение
Бобру все равно где отрезать, и сколько породы при этом "испортить", ему бы в "дудку" подудеть.

Но, вырезая креслами мы освобождаем всего 2 грани из 6 имеющихся у куба, а остальные?
Тут и всплывает необходимость "кресел", при выборке породы мы воздействуем на плоскость и вырезаем в ней кубик, при этом обязательное условие! Все тело кубика должно содержаться в камне!
Кроме верхней и фронтальной сторон!
Изображение
Кресла обязаны подготовить две грани, верх и фронт.
А вот это "отрезать" нельзя! Боковые стороны свободны. именно поэтому кресла всегда обладают "подлокотниками"

Чем дальше пишу тем больше себя ощущаю обезьяной, куда все время смотрел? ну да ладно, бананы после Нового года остались, продержимся.

Ну а теперь о границах? Где они? Они перед глазами - точнее их отсутствие, их нет! Их нет, потому что не было многочисленных проходов, максимум шел "сканирующий луч, то есть процесс был не моментальным, едва различимые борозды, видны здесь,

это не потеки воды, т.к. они есть на всех креслах, имеют равный шаг, и на фото из разных источников, только очень слабо просматриваются.

А вот выраженный след
Изображение
фото без линий


Итого, был "ручной резак" им резали ступени, те которые корявые, полукруглые, и борозды на блоках сакса, и много чего. И было нечто отделяющее сразу блок. Эти следы одинаковы по принципу но отличаются геометрией. Кресла имеют более строгие очертания, но не исключен вариант двух "режимов".
Причем очень похоже, что воздействие шло с воздуха, с небольшой высоты, и по нормали к поверхности, причем на этом фото опять просматриваются границы
Изображение
Линии Наска создавались также, при управлении с земли лучем сверху.
http://checkcfg.narod.ru/nazca/nasca4.htm
А если воздействовали с земли - то кресла выходили "перевернутые".
Ну как то так. все плохо, даже нет, сложно.

И тут я еще раз посмотрел на асуан, границы? Да сколько угодно
Изображение
фото без отметок есть в начале поста
Делалось за проход, легко и просто, и совсем не так как было предположено в "Загадках древнего Египта" - чем то неподходящим, очень даже подходящим, вот удобней некуда.
Все. пошел чистить банан.

P.S. А отрезки? Ровные, красивые? Выборки из кресел где? Материал разупрочнялся и раскрашивался? Так все было бы завалено слоем щебня, археологи почистили? Да ладно. И что же это получается? Что порода аннигилировала? Не пройдет, есть законы сохранения. при аннигиляции будет такой выброс энергии, что строить потом будет уже нечего, не из чего и негде. Тогда телепорт, пишу с опаской, отрезки отправляем куда угодно, а блок поступает на стройку? Ой как нехорошо выходит ) Мало резака, так еще и телепорт...а с другой стороны чем перемещали и как по пересеченной местности? На антигравах?, так это ересь не меньшая телепорта, а то и большая.
И тут вспоминается "У цивилизации "со звезд" инструменты должны быть покруче дисковых пил, пескоструев, и даже ультразвуковых резаков ©" ну да, не поспоришь, а если с "параллельных миров"? Так что мешает как пришли так и камни "перемещать" все в рамках логики. Диковато конечно, ну что есть. Тем большие перспективы у человечества.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #552  pet » 03 янв 2019, 08:34

Atlantuk, смотрите в чем основная проблема с критериями для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия. Уже "хорошо" становится, правда? Соответственно, невозможно выделить "в рабочей зоне" области интенсивного воздействия и области опосредованного, не специального воздействия. Уже от этого одного критерии для "границ" неимоверно расплываются. И это только одна сторона вопроса. Есть и другие. Например, - асуанские "ступеньки" это хорошо, но это след одного воздействия или нескольких? "Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно? Они вообще что - целенаправленно созданные объекты или "опилки/стружка"?
Как видим, даже на такие простенькие, в общем-то, вопросы нет ответов. Что уж тут говорить о "границах". Дайте хоть какие-то критерии, по которым можно было бы говорить об определении "границ рабочей зоны инструмента". Следов - множество. Просто множество. Но прежде чем их как-то характеризовать, нужно выяснять их принадлежность.

Можно идти от обратного. У нас, впрочем, других возможностей и нет. Рассматриваем детали поверхностей в местах предполагаемого воздействия нашего инструмента, выделяем регулярные нюансы, составляем "карту отпечатков". На ее основании выделяем области с характерными следами. Определяем границы таких областей. Делаем выводы. Механика такого процесса займет всего-то несколько лет жизни, потребует нескольких целевых поездок в Перу, потом еще пару лет на обработку информации и ее обсуждение. Вуаля - имеем представление о рабочей области инструмента.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #553  Atlantuk » 04 янв 2019, 01:02

pet писал(а):в чем основная проблема с критериями для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия. Уже "хорошо" становится, правда? Соответственно, невозможно выделить "в рабочей зоне" области интенсивного воздействия и области опосредованного, не специального воздействия. Уже от этого одного критерии для "границ" неимоверно расплываются. Есть и другие. Например, - асуанские "ступеньки" это хорошо, но это след одного воздействия или нескольких? "Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно?


Pet, это отличный вопрос, ""Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно?" важный, решающий. Связанный с геометрией и представлением пространства.
прямая при пересечении с плоскостью дает точку(2d->1d=0d), пересечение плоскостей - прямая(2d->2d=1d), пересечение 3d плоскостью - плоскость(область)(3d->2d=2d), при пересечении 4d-3d (4d->3d=3d) только объем на выходе.
Тут можно задать вопрос пересечение объема с объемом 3d->3d дает объем, например если из кубика вырезать кубик поменьше, но есть тут одно но, этого нельзя сделать в один присест, вот почему мы так и мучаемся со следами ДВЦ, вырезать кубик можно за раз можно только в 4d, так же как разрезать за проход кубик плоскостью (3d-2d) Поэтому так туго идет восприятие наблюдаемых выборок, в нашем мире мы делаем это сечениями плоскостью/поверхностью, многократными, Если фрезой - то послойное удаление, тоже через поверхность, да что бы мы не использовали, хоть зачерпывая магму, невозможно выполнить сечение 3d пространства таким же пространством, а случай с пересечением плоскостей 2d-2d - обман, т.к. само перекрестие этих плоскостей - 3d, если пересекать плоскость плоскостью то они сольются в одну, и так же сечение плоскость и прямая, остаются только пересечения вида 3d-2d(1d) и 4d-3d(2d,1d).
Таким образом если на выборках нет следов послойного снятия, а также нет плоских и глубоких резов "лучем", то это 4d-3d, и нужна иная физика, совсем иная.
А если все же можно говорить о некоторой последовательной выборке, то есть шанс зацепиться без перехода в новые координаты.

Пока обнаруженный рез (как представитель плоского сечения) широкий и неглубокий - все равно объемный, - двойной рез в Олья


Но опять же следует четко различать, есть "борозды" и "ступени", а есть "кресла", у них разные конфигурации и соответственно механизм образования

pet писал(а):Дайте хоть какие-то критерии, по которым можно было бы говорить об определении "границ рабочей зоны инструмента"

Критерии границ, даже не границ, а параметров:
1. "Кресла" и прямоугольные ниши.
а.Должны обладать определенными геометрическими соотношениями длина/ширина/высота.
б.Прямые углы между гранями, если не прямые, то каково их численное значение? Это важно и это определяет геометрию пространства/воздействия.
г.Округление внутренних углов, радиус, зависимость от п.а/б.
д.Наличие полос - подтвердить, и если они есть, то за счет чего образованны, а так же их параметры.
е.В условиях создания в ограниченном пространстве - расстояние от "препятствия" до поверхности.
ж.Некоторые боковые поверхности кресел искривлены, это искривление наблюдается на противоположной поверхности и носит такой же характер?
з.Взаимосвязь кресел и стен с нишами вокруг.

2."Борозды" округлые в сечении выборки.
а.имеют продолжение за пределами конфигурации.
б.витрификация, перекристаллизация по поверхности.
г. в условиях создания в ограниченном пространстве - расстояние от "препятствия" до поверхности "выборки".


И тут обозначились некоторые моменты, есть кресла которые не кресла,
и ступени которые не ступени


Очень похоже что от подготовленности поверхности на которую происходит воздействие зависит конфигурация на выходе, поэтому тут сразу целая последовательность, сначала по неподготовленной поверхности снимается кресло - подготавливается верхняя плоскость, а потом можно получить аккуратную выборку в уже подготовленной поверхности, как вот здесь
Изображение и это тоже необходимо при 4d.

Кресло это параллелепипед, А борозды это параллелепипед с округленными углами, в асуане только они и есть, выемки на блоках сакса - они же, и тут сразу 2 следствия
1.Выпуклость блоков может быть результатом их выборки, след остается в виде кресла, а блок выходит округленный.
2.Борозды и кресла "одного поля ягоды"

pet писал(а):Они вообще что - целенаправленно созданные объекты или "опилки/стружка"?

И то и другое, тут уж так получилось, отдельно стоящие кресла, итиутаны, ступени в проходах к зданиям, ниши - намеренная выготовка изделия, следы вокруг карьеров - "стружка".
"Карьеры" окружены кольцом стен с нишами, и очевидно, что роль ниш не могли выполнять кресла, не исключен также вариант, что кресла вообще не могли быть созданы вне таких стен с нишами. В то время как борозды есть повсеместно. Поэтому пункт з.О взаимосвязи ниш и кресел.


pet писал(а): Рассматриваем детали поверхностей в местах предполагаемого воздействия нашего инструмента, выделяем регулярные нюансы, составляем "карту отпечатков". На ее основании выделяем области с характерными следами. Определяем границы таких областей. Делаем выводы. Механика такого процесса займет всего-то несколько лет жизни, потребует нескольких целевых поездок в Перу, потом еще пару лет на обработку информации и ее обсуждение. Вуаля - имеем представление о рабочей области инструмента.

Да все так, кроме поездок в Перу ) После "карты отпечатков", которая уже есть в некотором черновом варианте, должна быть физ модель взаимодействия, в которую бы уложилась "карта отпечатков", а это профили, радиусы округлений, глубина воздействия и пр. геометрические и феноменологические параметры Без подобной модели все поездки сведутся к туристическим, о каких целях может идти речь если цели нет? Измерить размеры кресел? Поездки в Египет регулярны и что, а это то же Перу. Что бы измерить, нужно понимать что измерять.

И напоследок
pet писал(а):снимок сооружения из Уайтара:
"Iglesia de San Juan Bautista en Huaytará." http://www.arqueologiadelperu.com.ar/huaytara.htm
не трехрядная кладка?


и что за жуткая эрозия?
Изображение


сооружение из Huaytará, с его трехрядной кладкой, рассматривать нужно с опаской.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #554  pet » 04 янв 2019, 08:59

Atlantuk писал(а):Что бы измерить, нужно понимать что измерять.


Золотые слова. Потому и сказал, что нужно несколько поездок.

Atlantuk писал(а):снимок сооружения из Уайтара: не трехрядная кладка?


Да, вы правы, похоже. Значит, нужно дополнить ряд сооружений в классификации.
По коррозии этих блоков у Брайана Фореста есть видео, посмотрите, интересно.

Продолжая тему "границ". В отношении того, что я пробовал объединить как "конфигурации". Суть вопроса как раз и была - собрать признаки, на основании которых можно было бы сделать вывод о том, являются ли такие объекты побочным продуктом или они самоцелевые. То есть попытка найти критерии и признаки, не выходя из-за стола) Мне кажется, она удалась. И основным итогом ее стало даже не то, что в результате можно рассматривать пресловутые выемки не как однородную кучу "стружек", а то что для их создания требовался инструмент, работавший в 4D. Ну, или как альтернатива всему - бригада шизанутых умельцев с каменными долотами. Эти изготовят что угодно. Правда, не в таких масштабах, не в кубических километрах обработанной породы, и времени уйдет немеряно, но изготовят.
И здесь вы уже и сами кое на что указали. В принципе да, вопрос о том, как создавался объем объекта. Выходим на какие-то элементарные основы. Можно даже начать рассуждать о точке разделения цивилизационной. Но не здесь)
Не мешало бы рассмотреть поверхности "конфигураций" повнимательнее, мне кажется, их анализ (даже визуальный) может кое-что уточнить. То же "кресло" - нужно сравнивать нюансы поверхностей на ровных плоскостях, в местах изгибов, в углах, на ребрах. Хорошо бы сравнение иметь с другими "конфигурациями", сравнение поверхностей, выполненных с разной степенью "чистоты".

Что касается критериев границ. Цитирую Вики: "Граница — это реальная или воображаемая линия в пространстве или во времени, отделяющая один объект (тело, процесс или состояние) от другого. Граница может быть пространственной, временной, качественной или количественной." То есть нас интересуют признаки, по которым можно было бы отделять два и более одинаковых процесса воздействия на камень друг от друга. В частности, только таким образом можно будет получить ответ на ваш вопрос о целостности/составленности S-профилей.
Что может быть такими критериями в нашем случае? Как описать такую границу? Что ее выделяет, какие признаки? Есть ли отличия на поверхностях в центре воздействия и по его краям?
В общем, вопросов много и все очень интересные)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #555  pet » 04 янв 2019, 09:15

По витрификации. Я бы не рискнул сейчас говорить о повсеместности этого явления. Ян де Йонг и Кристофер Джордан прямым текстом говорят:
"Остекленные пятна показывают обесцвечивание и гладкость вокруг конкретной области. Они явно указывают, что камень был изменен только в этих местах."
То есть, такие места представляют собой определенным образом выделяющиеся области, за пределами которых, на той же основе (участок скалы, полигональный блок, отформатированный монолит) явление витрификации уже не наблюдается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #556  Atlantuk » 05 янв 2019, 02:26

Pet, я понимаю что такое границы, только тут демаркационные столбики забыли расставить и границы слились)
pet писал(а):Не мешало бы рассмотреть поверхности "конфигураций" повнимательнее, мне кажется, их анализ (даже визуальный) может кое-что уточнить. То же "кресло" - нужно сравнивать нюансы поверхностей на ровных плоскостях, в местах изгибов, в углах, на ребрах. Хорошо бы сравнение иметь с другими "конфигурациями", сравнение поверхностей, выполненных с разной степенью "чистоты".

Да да, вот это оно.
pet писал(а): Но, мы бросаемся рисовать его, а тем временем... А мы все его возможности выделили? Наверняка - нет. Так о чем мы можем говорить?

О том, что границы нельзя определить без
pet писал(а):для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия.

Поэтому границами, вы зажимаете меня "в угол". И это хорошо, это правильно, это заставляет думать, падать на канвас то не хочется.
И приходится рисовать, то что есть, итак выборки, много перебрал в уме инструмента/профилей, самые подходящие
Изображение
не все равно не то, радиусы кривизны меняются, жесткие параметры отпадают, нет следов "порций", а раз нет значит не было. Есть только крупные и цельные "кресла", асуанские "выборки", "борозды". Никаких жестких параметров, значит не механика. Можно гравировкой выготовить кресло, только вот зачем? Если нужно не испарить материал, а использовать в качестве блока? Да и зачем такие трудозатраты для изготовления "стружки". Осталось одно, проникающее воздействие, полевое, например "примитивное" магнитное поле, не экранируется ничем, только сверхпроводником, а значит если его сфокусировать(гипотетически) в точке внутри породы то мы получим рез внутри чего угодно, мечта медвежатников. То есть теоретически воздействие сквозь толщу породы возможно. Примерно вот так:
Изображение
кинескоп, электронно лучевая трубка, бабах и ямка с округленными краями, хорошо, но не оно, углы между гранями острые, значит вот так
Изображение
Вот что дает удержание в одном положении
Изображение

следствия
1. Размеры определяются формой излучателя, - пирамида на рисунке, почему пирамида? а красиво, шутка, дисперсия света на призме, на самом деле там очень хитрый процесс, но что б не ковырять глубоко оставим так, пирамида.
2. Можно и "сводить лучи" получая двойной рез. А почему рез кривой выходит и не параллельны борозды? А потому что берем в руки увеличительное стекло и пробуем сразу сфокусировать, - тяжело, руки то дрожат, порой, то же самое и здесь, тяжело удерживать фокус, в ручном режиме точно.
3. Можно свести в одну линию, в точку - луч и получить рез практически 0 толщины, проходящий сквозь все, вот тот трилитон в Баальбеке, он отрезан снизу, только в таком случае, длина реза будет велика и сложно контролируема, поэтому вырезать так неудобно, только если насквозь, И линия реза будет вилять, неизбежно из за флуктуаций в теле "линзы". Поэтому ровный рез так получить сложно если вообще возможно, А вот вертолет или волну - пожалуйста.
Есть еще одно следствие, кругленькие босы
4.если установить на камень нечто препятствующее излучению - диск, автоматически выготовится круглый босс, а мы помним круглые обсидиановые диски, да.

(где то отсюда же и змейки на блоках, то ли трафарет ставили, то ли реальная змейка сидела на момент вырезки)
поэтому в расширенной форме п.4 будет звучать как
4. "что захотим то и вырежем"

Вот они, ниша в нише в которой ниша, прямоугольные, красивые. Да все в одну кучу, Египет-Перу-Боливия-Ливан, так выходит само, у нас по планете тоже ЛЭП везде.
5.сфокусировать можно в широких пределах, прямоугольник, прямоугольник со слегка округленными краями, прямоугольник с выражено округлыми краями, практически окружность.

Видимо был "трафарет" и была "фокусировка", это разные следы, трафарет это четкие, острые края, А фокусировка это разница в округлениях, как у кинескопов, сначала совсем круглые, а потом по мере развития магнитной фокусировки, - плоские. Трафарет в связи с беспрепятственным проникновением поля - маловероятен. Но в самом теле "линзы" - возможно. Опять же в рамках модели. То есть змейка сидела не на камне, а на "линзе", вот так точнее.


А где границы у отпечатков "кинескопа"?
1.В зоне прохождения излучения.
Примеры приводил

2.Края отпечатков. (острые углы)
Изображение
Изображение
3. Ну и "глюки" расфокусировки. - брак, корявые ниши, резы.

Для определения границ, можно взять любой предмет, кирпич/камень, и шлепать им по мокрому песку или снегу - вот они границы и есть. Только тут ситуация хуже, кирпич он постоянен в размерах, пока не развалится, а здесь нюансы с "фокусировкой" жесткие параметры мы видим только у кресел и некоторых ниш, там где это требовалось.
Как быть с продолжением заданной плоскости? Ну тут тоже все объяснимо, скорее всего выдерживая расстояние от излучателя, даже примитивными методами, палка упор, как ограничитель сверления. Поэтому при работе "вручную" плоскости виляют, а при стационарном закреплении - все выходит ровно. Это как сравнивать рез по направляющим и от руки.

А ступеньки, S или L?
Уточнение, работать можно было в режиме "отбойника" импульсами.
И получается, если "свести", а правильнее звучит сфокусировать линии вместе и поставить переключатель в режим постоянной работы и ведете, то получите любую конфигурацию, и границы....при непрерывном резе где угодно - это случай с "бороздами" начало там где "приложились к блоку" а финиш - там где блок закончился, или инструмент был изъят.
Причем "переключателя" не было. берем оптическую линзу, фокусируем свет, и выжигаем на доске, при этом ведем ее, вот такая же ситуация.
В Перу много нешироких "борозд", что говорит о ручном в прямом смысле слова использовании, а вот в Асуанских каменоломнях работала "техника" помощнее. Сама "линза" была массивнее, Поэтому работали "порциями" - поскольку нужно было "инструмент" перемещать, а вот когда вниз - установили и пошло, поэтому и выборки вниз такие аккуратные. Кстати учитывая что при изгибе
инструмент нужно было запихивать во внутрь шурфа - получаем его линейные размеры, они равны или меньше самого шурфа.

К сожалению все следы сильно эродированы и примеры границ привести непросто, вот на этом фото можно увидеть четкие границы "отпечатков".
Изображение
Еще раз - границы это острые углы.

Скажу еще о природе самого воздействия. Представим себе опять все то же, оптическая линза и выжигаем углубление в дереве. Потом мы даем эту деревяшку с углублением слепому человеку, и спрашиваем чем это сделано? Вот он отвечает пальцем наковыряли, вот это аналогия описывающая многолетние поиски чем сделали. Да тем что вокруг, только мы это не видим, а собрать кстати можно. Хотя бы оттого что ДВЦ собрали И помним - все из камня...

о перекристаллизации и витрификации расскажу позже,
Ян де Йонг и Кристофер Джордан прямым текстом говорят:
что не понимают что говорят/видят.

Все изложенное это строго модель, сырая, которую вполне возможно придется выкинуть.

И что происходило с породой внутри области воздействия? К сожалению ее там не оставалось. Это по логике. Нет отрезков, после Асуанских каменоломен пол-Египта было бы в "лепешечках" - стружке от "гипер линзы". А как это обьяснить.... не знаю. Причем на распад в труху затраты энергии были бы сотни мегаватт на м3, - энергия разрыва всех межатомарных связей, это энергия испарения. Вряд ли, мощность излучателя невелика, думаю сопоставима с энергией солнечного излучения проходящей через пару м2, буквально 10-100вт, получается отделялся целый кусочек, а куда девался? Смешно, но рез объяснить проще, тут есть перспективы, а вот плавно мы вышли на вопрос перемещения, и тут как раз следов нет, был тут стал здесь...есть пара зацепок, но в целом - совсем сложный случай.

pet писал(а):По коррозии этих блоков у Брайана Фореста есть видео, посмотрите, интересно.

Спасибо! Посмотрел. Есть намеки на обьяснение, но они не полны и не важны. Это относится к эксплуатации самого "здания", в кавычках, понятно что это не здание, оборудование, да у нас и слова такого нет.

P.S. О терминах, хотя это и не важно. spoiler=]
Википедия писал(а):Корро́зия, ржавление, ржа — это самопроизвольное разрушение металлов и сплавов в результате химического, электрохимического или физико-химического взаимодействия с окружающей средой. Разрушение по физическим причинам не является коррозией, а характеризуется понятиями «эрозия», «истирание», «износ».

Корозия - химическое воздействие и в основном металлы, Эрозия - все остальное.[/spoiler]
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #557  pet » 05 янв 2019, 11:38

Atlantuk, про "шлепать кирпичом по мокрому песку", это вы здорово сказали) Хороший образ.
Да, но про "границы это острые углы" я такого сказать не могу. Что имеется в виду? Я не совсем понял о чем вы. Если это "ребра", как между выемками в Асуане, то с ними вполне может быть так же, как с валиками мокрого песка, которые образуются, если "кирпичом по мокрому песку". Такой валик - это зона воздействия или нет? Ну да, тут надо учитывать опосредованное воздействие, непосредственное... Следы, которые у нас есть в переизбытке на полигональных блоках в местах бывших сочленений, их к какой категории отнести? "Острые углы" в том же Асуане, это визуально напоминает грани на полигональных блоках в местах сочленений, только они "мягче". Это - "валики"? Как они вообще образовались? Уровень такого "ребра", это уровень плоскости до воздействия на нее или он изменен?
За "коррозия/эрозия" спорить не стану, может вы и правы. Я-то оговорился, но бывает, что оговорки выдают то, что в мозгах крутится) Хотя, какая "коррозия" применимо к камню, ерунда это.

Как-то оно в один узел завязалось, и границы профилей, и зоны воздействия инструмента. Кстати да, по конфигурациям внутренних углов профилей можно судить и о минимальной ширине/толщине рабочей части инструмента. С толщиной может быть все не так сложно, если так же как и лезвие ножа, например, можно повернуть рабочую часть, то в одном случае получится тонкий разрез, а в другом - на ширину лезвия. А насчет следов на поверхностях я бы очень не прочь был бы взглянуть на следы в конфигурациях типа трапециевидных ниш. Мне кажется, там должны быть все те нюансы, которые нас интересуют.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #558  Atlantuk » 05 янв 2019, 15:32

pet писал(а):Да, но про "границы это острые углы" я такого сказать не могу. Что имеется в виду? Я не совсем понял о чем вы. Если это "ребра", как между выемками в Асуане, то с ними вполне может быть так же, как с валиками мокрого песка, которые образуются, если "кирпичом по мокрому песку".

Виноват не обозначил,

черным цветом изображены лучи, режущие породу. След подобен вмятине, но материал не выдавлен, он вырезан.
pet писал(а):За "коррозия/эрозия" спорить не стану, может вы и правы.

Да и я не спорю, используйте что вам больше по душе, может читающим тему специалистам не подходит.

pet писал(а):Как-то оно в один узел завязалось, и границы профилей, и зоны воздействия инструмента. Кстати да, по конфигурациям внутренних углов профилей можно судить и о минимальной ширине/толщине рабочей части инструмента. С толщиной может быть все не так сложно, если так же как и лезвие ножа, например, можно повернуть рабочую часть, то в одном случае получится тонкий разрез, а в другом - на ширину лезвия. А насчет следов на поверхностях я бы очень не прочь был бы взглянуть на следы в конфигурациях типа трапециевидных ниш. Мне кажется, там должны быть все те нюансы, которые нас интересуют.


Тут я не могу определиться с "радиусом действия сил", судя по выборкам не очень то и глубоко (за один подход) - 10-40см. А трапецию выготовить можно было только меняя фокус по ходу движения, это задача на уровень выше чем кресло, поэтому трапеция должна быть "корявой" с выраженной округленностью в углах, и поэтому создавалась при укладке блоков, прямоугольная ниша - сколько угодно.
Изображение
Изображение[/url] Изображение

уловил еще одну аналогию, процесс видимо был не моментальным, вправо махнул - кресло, влево - ниша, Необходимо было время, как в фотографии выдержка

если стационарно закрепить, "навести фокус" то будет все красиво, а если впопыхах, дрожащей рукой - округления, плавающие радиусы и пр. Нет у нас ничего подобного, это рядом со ЭМ волнами, светом. Тяжело подбирать термины. Вот тут чуть постарались, зафиксировали рез, "выдержка" была соблюдена.


Если ниша создавалась по принципу "кресло с крышкой" то опять же выготовить проще.

И нужно учесть, на оборудование влияли магнитные бури и в целом флуктуации излучения, как планетарные так и солнечные. вибрации, и пр. тяжело определить степень этого влияния,но я к тому, что получить идеальную нишу было не очень то и просто исходя из самого принципа.

Границы - "ребра". Pet вы правильное слово подобрали.
Изображение
Выборка - округлая, я бы сказал всегда, но это не так, предполагаю если "оборудование" установить и выбрать подходящий момент "затишья" то можно получить очень ровные внутренние углы, вплоть до прямых. Заэкранировать не мешало, например закопаться поглубже в толщу железосодержащих пород. И там делать саркофаги - серапеум "завод" по изготовлению каменных ящиков.
Кстати такие ящики очень подходят на роль "излучателей" если их наполнить чем то. Смешно если камнережущее оборудование лежит именно в таком виде тысячелетиями перед носом.

Соответственно граница, - это острые "ребра". К сожалению по многим ступеням "потоптались" и округлили, а в Асуане эродировало сильно, поэтому их тяжело определять, но сам принцип очевиден.

Дело за малым, воспроизвести это воздействие )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #559  pet » 06 янв 2019, 11:45

Atlantuk, я всё еще ломаю голову над ответными профилями. Появляются и кое-какие сопутствующие вопросы. Иногда довольно занятные) А вместе с ними и возможные ответы. Иногда даже невозможные))
Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций?
Вопрос простой, а ответить на него сложно. И тут сразу появляются сомнения, что делать подобные вещи можно было с помощью автоматов, типа роботов. Потому что нет главного, что мы вкладываем в наши, например, машины. Оптимизации. У нее есть свои причины, но не оглядываться на нее мы не можем. Мы ограничены в возможностях и это закладывается в машины на самом фундаментальном уровне.
Таки не наблюдается стремления к оптимизации движений при вычерчивании профилей, так же как нет, похоже, и подготовительного, чернового их начертания.
Нет, другими словами, ограничивающего фактора, который мы заключаем в основу любого нашего механизма. Наоборот, движения при создании профилей были, по-видимому, – разоптимизированы. Отсюда и постоянное ощущение какой-то "лихости строителей" при взгляде на полигоналку. Сделанности одним движением, сразу набело, без подготовки и «пристрелки». Отсюда и допущение, что делалось это всё «вручную». Отсюда и такое количество вариаций. Как бы всё сходится на работе не автоматов. Инструмент был в руках (щупальцах/захватах). Либо, если слишком тяжел - управлялся так, что разницы между стационарностью и мобильностью не чувствовалось.
Либо, что так же точно возможно, но уже потребует определенных доказательств, сложность профилей создавалась специально. В таком случае всё плохо. Потому что тут мы не сможем рассуждать так же, как они.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #560  Atlantuk » 06 янв 2019, 19:53

pet писал(а):Atlantuk, я всё еще ломаю голову над ответными профилями. Появляются и кое-какие сопутствующие вопросы. Иногда довольно занятные) А вместе с ними и возможные ответы. Иногда даже невозможные))
Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций? Вопрос простой, а ответить на него сложно.

Pet, ответить просто. Наша стандартизация существует благодаря тому, что весь спектр инструмента, абсолютно весь, не привязан к геопараметрам(исключая катастрофы). Я могу включить шлифмашину утром и ночью, в затмение и на солнцестояние, мне все равно землетрясение в пару балов или полный "сейсмоштиль" и т.д., это электроинструмент, а если ручная дрель? То и подавно. А теперь представим себе инструмент являющийся продолжением приливных сил вызывающих сейсмоволны, магнитные бури, да бездну всего. Георазломы на которых находятся дольмены активируются только в определенные моменты, закат/рассвет да еще и в определенные дни. Отчего? Для геолога даже геофизика это банальность, приливные силы и различные углы наклона вращения земной оси вызывают напряжения в земной коре, которые естественно приводят к всякого рода эффектам в местах георазломов, особенно при содержании кварца.

Теперь представим себе возведение полигональной кладки. Берется блок "включается" инструмент. Учитывая что включение аналогично "включению" оптической линзы, то весь процесс заключался в установке фокуса. И придаем нужную форму профилей. Установили, Следующий блок, как мы знаем это не первый попавшийся, а все таки с некоторым подбором параметров, нужна перевязка, определенная площадь, размеры, нашли нужную заготовку, "включаем" инструмент, фокусируем, а угол уже другой, Солнце изменило свое положение, да все поменялось, нельзя "войти в одну реку дважды", а вокруг нас река, только мы ее не замечаем. И вот следующий угол уже отличается, и т.д. Соблюсти стандарт в таком случае, практически невозможно.
Прямоугольные блочки, другое дело, Прямой рез был возможен в более широком временном интервале, остерегаюсь сказать всегда, А радиусы округлений - тут уже как получится.

Что об этом свидетельствует? Баальбекский трилитон, да и Асуанский обелиск, не успели установить? И в целом много "недостроя", а кто сказал что это недострой? Параметры изменились и переместить блок/обелиск/трилитон было уже принципиально невозможно, навсегда.
После потопа и миграции полюсов мексиканские пирамиды не будут работать, по тем же причинам. И так все, стройка идет "пока Солнце светит", а кладка такая как определяет природа, а не прихоти "синего человечка". Это как спрашивать все с того же дерева, отчего при общем соблюдении соотношений массы ветвей и ствола, ветки разные, и имеют разные направления роста, углы наклона и т.д.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #561  pet » 06 янв 2019, 21:38

Atlantuk, я бы не сказал, что ваш ответ прост. Разрабатывайте, посмотрим, что из этого выйдет. Вопрос только - имеет ли смысл это делать в рамках текущей темы. Не лучше ли выделить на отдельной площадке. Тема может получиться плодотворная.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #562  Atlantuk » 07 янв 2019, 20:48

pet писал(а):Atlantuk, я бы не сказал, что ваш ответ прост. Разрабатывайте, посмотрим, что из этого выйдет. Вопрос только - имеет ли смысл это делать в рамках текущей темы. Не лучше ли выделить на отдельной площадке. Тема может получиться плодотворная.

Ответ прост, а разработка сложна, поскольку приравнивается к воспроизведению инструмента ДВЦ.
Поскольку полигональная кладка аналогична по своему устройству(напоминает) биологические, клеточные ткани, а общая структура также взаимосвязана как и строение кроны деревьев, или если угодно нейронов, то очевидно предположить, что причины подобных соответствий находятся не в желании авторов скопировать выше обозначенные структуры, а в самом процессе возведения, который опирался на тот же природный фундаментализм явлений.
С философской точки зрения такое предположение не противоречиво и в дальнейших логических обоснованиях не нуждается. С материалистической- научной точки зрения может быть подтверждено только возведением полигональной кладки с использованием оригинальной технологии, и рамках данной темы, и существующих знаний, это невозможно. Так что за дальнейшее развитие в этой теме с моей стороны не произойдет.

Хочется упомянуть что "Эрнест Резерфорд однажды сказал, что в действительности, если вы не можете объяснить результат на простом, не отягощённом специальными терминами языке, это значит, что вы не понимаете его по-настоящему." простыми словами - любое физическое явление должно иметь простое и наглядное объяснение.

В случае кроны дерева, то это такая структура которая позволят обеспечить максимальное светопоглощение в заданных условиях, и при этом обеспечивать сопротивление механическим нагрузкам.
Если же начинать строить мат модель то это абсолютно бесперспективное дело и все равно придется вводить многочисленные допущения/упрощения и займет это не строку многочисленные листы. Более того, строгое решение абсолютно не возможно из за количества степеней свободы системы. Это наглядный пример того, что физика имеет право на жизнь даже в самых сложных и бездоказательных случаях.

Так же в случае анализа полигональной кладки ППОП является неким фундаментальным законом, из которого следуют крайне непростые выводы. В частности, в том случае когда профиль соединения имеет округлую форму, он весьма точно описывается функцией вида e-kx график которой имеет вид

функция данного вида является решением волнового уравнения Шредингера для определенных случаев квантовомеханической системы, совпадая с уравнением плоской волны де Бройля ψ=eikx да и в целом электромагнитных волн, но квантовая физика применима только к крайне малым расстояниям(длинам волн), а у нас громадные блоки, если предположить, что воздействие распространялось именно по такому закону, а это и наблюдается, получается, что это наглядное обьединение классической и квантовой физики. Поэтому и говорил, что полигональная кладка могла быть выполнена только на базе "теории всего". И очень хорошо что пред глазами есть реальное подтверждение существования и применения подобных знаний.

Зачем я это пишу и как это применить на практике? Опять же просто. Дело в том, что данная функция чувствительна к изменениям аргумента, параметров, и их влияние как раз и будет сказываться на изменении радиуса округлений, То есть, если в течении реза параметры изменятся произойдет неминуемое изменение радиуса угла.
Изображение
то что крайне тяжело обьяснить в рамках "тюк тюк" воздействия, включающего любые человеческие методы, легко объяснимо в рамках представленной модели. О чем собственно и говорил г-н Резерфорд.

Поэтому тема профилей себя далеко еще не исчерпала и на базе полученных данных можно создать физическую модель, а в идеальном случае и воспроизвести воздействие.
Кстати можно сделать еще одно крайне важное заключение. ДВЦ не использовали абразивные/механические способы обработки включая суперсплавы и огромные циркулярки. Именно по причинам описанным чуть выше, а дополнительные доказательства приведу в следующих постах.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #563  Atlantuk » 08 янв 2019, 20:58

Раз уже речь зашла о радиусах округления углов - продолжу.

Сперва упомяну, что в Египте так же наблюдаются конфигурации "кресла", это важно, потому что рассматривать непонятные следы да если еще и разных культур, то совсем запутанно.
А так можно утверждать что в обоих регионах использовались одинаковые технологии с перевесом в ту или иную сторону, но что самое важное принцип работы инструмента был одинаков.
и поскольку в Египте "наворотили" куда побольше то и следов соответственно больше и это облегчает дальнейшее развитие.
Изображение
В данном случае это "остатки", но след характерный. А вот Перу

Сходство "на лицо".
отличительная особенность кресел Перу, это углы близкие к прямым, с незначительным округлением, что разительно отличает их от "борозд" выполненных со значительными округлениями.
Это очень важно потому что это "параметр" самой технологии, такой же след как концентрических царапин от вращательного движения диска шлифмашины.

Та вот радиусы в углах кресел отличаются, и если говорить о их выборке с использованием некоторого воздействия имеющего обьемный фокус в виде определенных плоскостей, то тогда логично было бы ожидать симметрию относительно некоторых направлений. Но этого не наблюдается, кресла обладают разными углами, плоскостями и более того изменениями радиуса округления
Изображение Изображение
что собственно и должно наблюдаться при динамическом изменении параметров инструмента как от "изделия к изделию" так и в процессе самого реза, тучка набежала, световой поток уменьшился угол изменился. Поэтому при анализе следов нужно учитывать стороны света - магнитное поле Земли, а также разницу в освещении, то есть следы вполне могут зависеть от геопараметров. Другой вопрос выготавливалось кресло одним устройством или некоторой комбинацией аналогичных, цепочкой.
как известно оптическая линза фокусирует поток излучения в точку, фокусный обьем получить куда сложнее нежели луч или плоскость, поэтому не исключена комбинация которая давала широкий спектр возможностей, что собственно и наблюдаем.

Используя вышеприведенные рассуждения, еще раз посмотрим на кресла Египта
Изображение
Видны, теперь уже видны, следы последовательных выборок - резов.
А в Перу? Да то же самое
Изображение
Можно делать вывод о некоторой "порционности выборки" а также то, что "инструмент" и вовсе мог выполнять не обьемный а плоский рез с округлением на конце, но это требует анализа следов плоских резов и данном сообщении не поместится.
Полукруглые кресла и выборки и в целом многочисленные следы также являются подтверждением плоского реза

В заключение хочется привести пример кресла со сверлением, мало того, что оно находится в Египте так еще и боковые стороны откровенно завалены, что опять же аргумент не в пользу обьемной
разовой выборки.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #564  Atlantuk » 09 янв 2019, 18:26

Плоские резы

Во множестве предыдущих постов были рассмотрены приемлемые профили реза, и на данный момент единственный "выживший" это Изображение я не хочу сказать что иероглиф изображает инструмент ДВЦ, профиль на данной картинке -"то что надо".

тогда плоские резы должны
а. Иметь округление.
б. Утоньшение реза на конце.
в. "Гуляющие" плоскости.

Использовать "инструмент "можно разным образом
Изображение

Рассмотрю несколько интересных на мой взгляд "пропилов"
1.
Изображение Изображение
Плоскость "гуляет", рез сходит на конус.
2.
Изображение
Плоскость "гуляет".
3.
Изображение
Плоскость "гуляет", рез сходит на конус.

Диск такое не пропилит, трос также, поскольку будет стремиться выровнять рез.

остановимся на следах карнакского обелиска
этапы выготовки этого реза, чисто побочного продукта "производства"
Изображение

Из всего написанного следует что ДВЦ не использовали механические средства обработки камня, поскольку кривизна и изменение толщины реза невозможно в рамках подобных технологий. Поэтому жаль времени активно затрачиваемого сейчас и в прошлом на поиски несуществующих суперсплавов.

А борозды? Борозды хорошо объяснимы многократным проходом "инструмента", волновым пакетом, чем угодно кроме "тюк тюк".

Также хочу обратить внимание непосредственно на иероглифы, они выполнены с высочайшим качеством и одинаковы в мельчайших подробностях, да можно "извратиться" и повторить "пропил" а как выполнялись надписи? Именно надписи дают представление о максимальных возможностях, все остальное следы небрежной разделки заготовок.

И напоследок прекрасные образцы "S профиля" и "прямоугольной ниши", вот это как раз то, что мог "инструмент" в случае движения "по направляющим".
Изображение
Изображение
на "колоне" при выпиливании тросом должны быть следы вдоль, но отчетливо просматриваются следы поперек как и должно быть. При наличии качественных фото, можно также было бы поставить окончательную точку в вопросе выготовки сложных форм - один проход или комбинация. И радиус округлений при всей кажущейся безукоризненности может меняться.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #565  pet » 10 янв 2019, 13:44

Профили. Ответный профиль.
Так же здесь речь пойдет о выделении самостоятельного этапа, предваряющего полигональную кладку.

Приемный профиль в большинстве случаев располагается на нескольких носителях (блоках). Это норма. Напомню, речь идет о блоках свободной формы. Подготовленные поверхности носителей приемного профиля соотносятся друг с другом таким образом, что представляют собой единую плоскость с безусловно определяемыми (различимыми) границами.
А что можно сказать об ответных профилях?
Ответный профиль занимает всегда какую-то часть (сторону) на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.
Как уже говорилось в части, отведенной приемным профилям, рассматривать можно два варианта последовательности изготовления приемных и ответных профилей, - синхронное и поступательное.
«Синхронное» подразумевает либо расположение заготовок внахлест и одновременный их разрез одним инструментом, либо расположение блоков рядом друг с другом и резку их парой синхронизированных инструментов (здесь фантазии нет предела, есть и версии с раздвоением условного «луча»-инструмента).
«Поступательное» изготовление означает получение профилей раздельно и в определенной очередности. Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».
Мне последний способ импонирует больше. С нашей, человеческой точки зрения, такой способ имеет даже и некоторые черты бережливости, расчетливости, что не может, однако, не настораживать, поскольку довольно неожиданно, - мы ведь привыкли к некоторому «ухарству» ДВЦ. Он и логичен. С нашей, с человеческой точки зрения. А самое главное, он неплохо согласуется с тем, что мы видим.
Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.
В чем заключается упомянутая оптимизация. Она закладывается в том, что конфигурация создаваемого профиля на еще не установленной заготовке лучше вписывается в форму самой заготовки, поскольку из нее и исходит. Приемный профиль - это сложно конфигурированная плоскость на нескольких носителях (блоках). Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере. И, соответственно, дополнительную головную боль (или что там у них могло болеть).
Но если изготавливать первым ответный профиль, то многие такие проблемы не возникают. Да и само изготовление приемного профиля, «ложа», становится не таким уж и проблематичным. Его контуры довольно легко можно обозначить на месте будущего сочленения, и исполнить по готовому шаблону, - такое и мы делаем на каждом шагу.
Поэтому здесь видится необходимость выделить подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций.

Я считаю, что этот этап должен иметь самостоятельный статус и рассматриваться как предваряющий последующие этапы кладки.
Где-то на этом этапе мог бы уже решаться и вопрос о размещении на заготовке будущей фасадной плоскости. Вполне возможно, что к тому моменту на заготовке уже имелась (не исключено, что несколько) более-менее выровненная поверхность, она могла иметься и из карьера. Но не исключен вариант, что расположение будущего фасада на заготовке диктовалось установлением расположения на заготовке ответного профиля. Здесь определялось, какая сторона будет тылом, а какая фасадом. В таком случае фасадную часть необходимо было если и не доводить до идеала, то корректировать, отсекая чересчур явные излишки материала.
Дальнейшие шаги по созданию полигональной кладки будут следующими.
Во-первых, будет создание ответного профиля на выбранной заготовке.
Затем, используя изготовленный ответный профиль как шаблон, можно приступать к созданию приемного профиля.
После того, как блок будет установлен ответной стороной в кладку, и на нем будет изготовлена так же плоскость приемного профиля, поверхность лицевой стороны обретает границы, и с этого момента можно приступать к завершению ее конфигурации. Не раньше.
То есть, на данный момент лицевая сторона блока вполне могла пройти обработку уже дважды.
Далее фасад ожидает третья обработка – создание фаски.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #566  Atlantuk » 16 янв 2019, 14:20

pet писал(а):В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.

Да согласно ППОП.
pet писал(а):Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.

Да кажущиеся.
pet писал(а):С нашей, человеческой точки зрения,


pet писал(а):Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере.


Зачем подыскивать заготовку в карьере?
Логистика кладки из рваного камня, человеческая логистика, выглядит так.
1.При возведении ряда кладки изначально камни укладываются так, что бы они являлись приемлимыми приемными профилями, это означает максимальное отсутствие острых углов и выступов.
2.На уже установленный ряд камней устанавливается следующий, ряд, из произвольных каменей с максимальным соответствием по форме, и так, что б выполнялся п.1.
То есть каждый устанавливаемый камень заблаговременно должен быть сконфигурирован как приемный и как, ответный, причем последующая доработка приемного профиля зачастую исключается.

это "наша", человеческая оптимизация, вызванная сложностью обработки камня.

Вот обвел даже самообразование некоторого подобия клювика. В силу того, что приемный профиль облицовки нельзя доработать, он должен быть соответствующим изначально. Поэтому ППОП не было в том виде в котором оно обсуждается.
ППОП выполнялось сразу, конфигурировалась как приемная так и ответная часть, после чего происходила бесшовная укладка
не потому что так делаем мы, а потому что это наблюдается в кладке, как это возможно? так же как и идеальные швы, -раз есть значит возможно.

Лицевой профиль блоков не подходит по ППОП, его выпуклость не срезана. А значит есть ошибка в рассуждениях, в логистике.


То что приемный=ответный следует также из непрерывности фаски, в случае ее изготовления после укладки были бы разрывы по периметру. А значит фаска - существовала до бесшовности.
И это подтверждается тем, что фаски деформированы, они вздуты, имеют сложный рельеф, при финишной выготовке фаски были бы гладкими, и имели бы легко отличимую грань отделяющую их от лицевой части.

Суть ошибочных рассуждений, их корень, уходит глубоко, в сам подход. Уже было выяснено, что никаким современным инструментом и подходом воспроизвести полигональную кладку невозможно, разве только имитировать гравировкой и без идеальных, взаимопроникающих швов, с громадными трудозатратами. Как обычный строительный процесс,- нельзя воспроизвести современными методами. Интересно также то, что кладку нельзя воспроизвести и гипотетическим инструментом типа струны произвольной формы разрезающей породу.
Изображение
Изображение

Итак несоответствия касаются любых логических допущений. Как по части логистики так и по части инструмента. Инструмент даже придумать нельзя! Вот забыть что это камень, пусть это пенопласт или податливой пластичный материал и придумать профиль инструмента, который бы включал в себя все следы оставленные инструментом ДВЦ.

В чем же ошибка логики?
а.Готовые блоки в забутовке сакса
б.стык кладки со скальными основаниями вопреки ППОП - стыки "рваные", если смотреть беспристрастно, "как есть".

а также несоответствие лицевого профиля ППОП.
г. Фаски деформированы, непрерывны. и находятся в самых труднодоступных местах, уже не говорю что от какого проникновения влаги они могут защищать?

д. Перемещение много много тонных блоков.

Это не просто несоответствия, это как раз соответствия но чему то другому
если закону противоречит хотя бы один случай, то закон неверен Фейнман


А тут противоречий множество. И причина их заключается в простейшем нарушении логики.
ДВЦ прибыли со звезд. То есть как это "прибыли", сели в межзвездную маршрутку? Летели со скоростью света тысячи лет? Нет ну вдуматься только - прилетели, на чем? На космическом корабле идущем сквозь пространство, в другом измерении? Или вообще прошли сквозь измерение? Выходит так, иначе никак, в силу ограничения скорости света, она то точно ограничена. А значит ДВЦ точно могли управлять пространством, а как выглядит работа с камнем в другом пространстве?

Все попытки воспроизвести кладу и инструмент опираются на то, что ДВЦ стояли с мастерком и молотком погоняя блоки пошатываясь на строительных лесах. А перемещение (пункт.д)? - Да неважно, главное как подогнали. Нет нет, сначала переместили, и кто сказал что подогнали? Подрезали? А если блок "материализовался"? Не в плане возник из ниоткуда, а был "слеплен" но не из раствора, а из "полей"? Не отсюда ли нет отходов, обрезков? Не это ли причина блоков в забутовке сакса? Зачем блоки? Их вообще не было, Блок "создавался" по месту, "вылепливался".

Вот например в нашем пространстве гранит это горная мелкокристаллическая порода и т.д. имеет четко очерченные границы, размеры, плотность, состав, форму и именно это головная боль, как придать нужную форму? А в пространстве которое мы знаем, но используем частично и не понимаем, пространство полей, электромагнитное, гравитационное, все иначе. Гравитационное поле вокруг камня не очерчено, оно размыто, это как облако, так выглядят все тела в пространстве к которому у нас нет доступа, в пространстве состоящем из сгустков полей. Что будет в этом пространстве квадрат? Куб? - невозможная фигура!, вокруг любого тела есть "шуба" из полей. Мы этого не видим, и не можем осознать. И тут как раз проблеск ответов,
вот они невыровненные фасады, не спиленные соски и босы, это для нас, все криво, а если с точки зрения распределения гравитационного поля? Все гладенько и в рамках нормы, т.к. для гравитации важна плотность, и толщина кладки в целом, и еще много чего, то что нам "не видно".
И самое главное, фаски, они непрерывны не только в рамках одного блока, они непрерывны в рамках всего здания, сооружения, кладки. Так кто сказал что цель это кладка? Может цель это фаски? Это же некоторая паутина, представьте себе что по местам сочленений между блоками струится свет, как вода на фото выше, это же целая энерго сеть выходит, энергобарьер? Картина? Что то неподвластное пониманию, но уже со смыслом выходящим за рамки "тюк тюк".

Для того, что бы понять как создавалась нужно понять как они управляли пространством, как они его воспринимали, и как они попали сюда. И это точно не согласуется с привычными представлении и законами, гласящими что человечество заперто на голубой планете летящей в вакууме на отшибе галактики.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #567  Atlantuk » 16 янв 2019, 20:35

Так какой профиль формировался 1-м? Ответный или приемный?
если сначала ответный, то зачем клювики вниз? Это нужно же еще попасть точно между швов?
Изображение
цифрой 2 отмечен клювик вниз, зачем формировать такой ответный блок? Нужно было выготовить блок с клювиком а потом под него приемный?
Так это часть "беды". Под цифрой 1 обозначен "приемный" профиль, и клювик который является результатом его формирования, но под цифрой 2 есть еще клювик вбок, он то откуда? Зачем?
А вот еще интересный участок
Изображение
синий кружок - ступенька, это как?! Ошибка при создании премного, ну так можно "переделать" было, значит не мешала. Но тут уже однозначно сначала был приемный.
Красный кружок "клювик" вбок, можно было и без него выполнить ответный, с последующим клювиком вниз, или более глубоким снятием материала.
И также свидетельство последовательности приемный/ответный, иначе ответный блок нужно было изготавливать намеренно с клювиком вбок.
Зеленым обозначено несовпадение размеров. - тут без комментариев, ибо сказать нечего.

Итого - клювик вниз и ступеньки, вместе с "г" образным профилем, это довод против последовательности ответный - приемный. А если было и так и так, то приемный ответный то наоборот? Это значит что было безразлично, и это хороший вывод. И наглядно демонстрирует в который раз, принцип "было бы удобней нам" не работает и заведомо ведет по ложному пути.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #568  pet » 17 янв 2019, 10:53

Atlantuk, я выделил отдельный этап кладки. "Уточнение соответствия". Еще раз: "Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций..."
Уверен, что нужен он был во всех случаях. А вот последствия из него могли быть только те, которые из него и следовали. Дальнейшие работы им и определялись. Уточнять форму или нет, сколько и где. В том-то и дело, что нельзя было "хоть так, хоть так". Камень не приращивали, только отсекали лишнее. Поэтому вариантов было не так уж и много.
На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.
На втором снимке зеленым вы выделили места расхождения швов. Посмотрите внимательнее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #569  Atlantuk » 17 янв 2019, 13:19

pet писал(а):Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций?

На этом примере "полигональной кладки", есть "клювики", ППОП и фаски, и можно с уверенностью говорить о профилях, сложности и оптимизации,
Изображение
только это не кладка из каменных блоков, а кожица лука под микроскопом. "Кладка из клеток" определяется несколько другими законами, и есть тут и оптимизация и сопромат.
И доказательством тому покровные ткани способные выдерживать растягивающие нагрузки - выполненные из клеток "тип блочек"
Изображение
Два различных подхода
1.Изучение непонятных законов природы, построение соответствующих наук и возведение сооружений
2.Изначальное понимание законов природы, копирование/воспроизведение готовых природных решений в зависимости от преследуемых целей.

В 1-м случае будет оптимизация стандарты, упрощения, и пр. во 2-м - понимание процесса и другой тип стандартов.

Можно ли тип 2 анализировать согласно принципов 1? Нет. А другого варианта тоже нет, только нужно изменить формулировку с того как делали на то как не делали.
pet писал(а): На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля.

Безусловно это так, и только так. В рамках "тюк тюк", Где формы диктуют стиль кладки. И весь анализ строится на том, что
pet писал(а):Камень не приращивали, только отсекали лишнее

а это и есть "тюк тюк". При громадном количестве составных блоков, более того блоков "вздутых", все равно - отрезали. В клетках такие же профили, там тоже отрезали. Но там живые ткани, состоящие из клеток, способные занимать предоставленный обьем в процессе роста, а тут не так? Не звучит ли "расширение"? А чем оно отличается от "роста"? Да звучит страшно. "гормоны роста для камней", только причем здесь рост камней, это аналогия. Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок, а если мало, можно прямо в середину запихнуть камешек для увеличения обьема.
Изображение
Естественно это природный камень, сильно эродированный оттого состоящий из "мазков".
Весь камень действительно природный, потому что собран на базе "природных законов", все там есть и слоистости и соответствие минералогическому составу и все прочее.
pet писал(а):На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.

Меня все устраивает ) За исключением одного, если "отрезали" то зачем клювики? Можно отрезать больше, и клювика не будет.

Так почему клювики в природной кладке из клеток? Вот почему
Изображение
Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Механизм возведения был схож, он позволял заполнять пространство между блоками. Не только отрезать, а заполнять, заполнить=удалить. И возводилась кладка исходя из этого принципа.

pet писал(а):Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия

Кому невозможно? Вылить воду в формочку для льда, сложнее если формочка сложной формы? Это невозможно в случае "тюк тюк" и сложностей с подгонкой и резкой таким методом.
pet писал(а): Камень не приращивали,

Да, именно поэтому есть составные блоки и вмятины с наплывами, и идеальные швы и расширение и соски. Мы не умеем приращивать камень, это правильно. Есть чему учиться.
Где отрезки? - в блоках.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #570  serg » 17 янв 2019, 23:38

Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #571  sleplen » 18 янв 2019, 07:46

Atlantuk писал(а):Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Со всем многообразием фрактальной (природной) геометрии, природа все же использует одинаковые/однотипные повторяющиеся проекты. Скляров это упоминал в каком то ролике, где говорил о принципиальном фрактальном сходстве живого мира на обитаемых планетах вселенной. То есть, фрактальные проекты природы имеют ограниченный набор "чертежей" и потому совершенно схожи там где есть условия для жизни.
Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла. Не удивлюсь если на Марсе или в других мирах найдут именно полигональную кладку, которая абсолютно соответствует всем требованиям фрактальной геометрии.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #572  pet » 18 янв 2019, 08:48

Atlantuk, вы считаете возможным формирование блоков из облака пыли - "Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца. Ваш вариант не хуже и не лучше. Это всё тот же поиск ответов. Он так же нуждается в "прохождении до конца". Хотите его пройти? Ваше право. Создавайте тему и работайте. Я уверен, что многим найдется, что там сказать. Возможно, в конце что-то и пересечется, почему бы и нет) Удачи.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #573  Atlantuk » 18 янв 2019, 12:55

pet писал(а):"Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил. Есть клювики вниз(и не только вниз), Они появились как следствие существующего приемного профиля, Рассмотрим откуда могли взяться такие профили
Изображение
клювик образовывается при формировании формы каждого установленного блока. Приемный профиль следующего ряда формировался непосредственно при установке настоящего ряда. Это не относится к логистике? И вами выделен отдельный этап который был необходим далеко не всегда, или несколько в другой форме. Принимая во внимание то, что приемный профиль во многих случаях существовал изначально. Более того, встречающиеся "ступеньки" так же говорят о другой последовательности выготовки профиля
Изображение
что говорит о не одновременном создании дугового профиля, а последовательном с "продолжением", да возможно не везде, но факты такого создания есть.
pet писал(а): Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

важно что б факты не игнорировались.

А выделенный вами этап важен, нужно взять материал достаточный по объему для заполнения существующего профиля.
pet писал(а): Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».Мне последний способ импонирует больше


Давайте опираться на факты, а не на "импонирует". Нужно наверное повторить.
Клювик вниз это свидетельство уже существовавшего "ложа" приемного профиля и выготовки под него соответствующего блока. Так же как и "Г" профиль, и "ступеньки". А также "клювики" вбок.

sleplen писал(а):Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла


Да, еще Kavalet на старом форуме, сопоставлял кладку и чешую, также есть это в теме форума "аналогии", я говорил об этом моменте как давно известном, правильно было бы, для тех кому это ново указать источники. Возникновение такого типа кладки может говорить только об одном - логистика была такой же, последовательное заполнение материалом межблочного пространства, это не копирование природы, это свидетельство принципа возведения, и предложенный вами эксперимент по возведению сакса показал бы очень много нюансов как по консистенции так и по логистике и наверняка бы послужил толчком к дальнейшему развитию анализа, в том числе и в плане научного обоснования.

serg писал(а):Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.

Сравнение не мое, ему лет 15, serg пластичность была скорее всего в удерживаемом состоянии, нечто схожее с нерешенным вопросом удержания плазмы. Именно поэтому нет расплывания провисания и прочего, и при поблочной установке, как это показывает логистика, нейтронами этого добиться тяжело, но дело ведь не в нейтронах, а самом принципе, в том что это возможно, в эффекте Вигнера в конце концов.
И попутно к нейтронам "проблема «случайных блужданий».
игрок, начиная от точки х = 0, за каждый ход может продвинуться либо вперед (до точки х), либо назад (до точки —х), причем решение о том, куда ему идти, принимается совершенно случайно Можно показать, что ожидаемая величина(перемещение D) D2N равна просто N. Фейнман"
Соответственно при среднем пробеге в 6см(s) в теле породы, и толщине блока L(40см), количество соударений в теле блока будет (40/6)2 или 45 соударений - мало, нужны высокие плотности потока.



Уважаемые участники, мой пост с аналогией с живыми клетками не заканчивается на сходстве с полигоналкой. Мы люди, также часть единой системы, также заполняем предоставленное нам пространство, информационное, социальное и пр. и более того на форуме "одно дело делаем", а соответственно также являемся некоторым функционально объединенным единством. и хорошо бы это осознавать хоть иногда. И вот такие выпады
pet писал(а):Удачи
дело не продвинут.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #574  pet » 18 янв 2019, 16:52

Atlantuk писал(а):Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил.


Уавжаемый Atlantuk, понять вас не трудно, то что вы предложили, - вполне самостоятельная тема. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "присовокупить" и "отнять"? Поэтому дело не во мне и не в вас. Дело в том, что это противолежащие решения. Разрабатывать в рамках одной темы взаимоисключающие решения - как вы это предлагаете реализовывать? Я, например, вижу возможность реализовать их в разных темах. Это было бы правильно. Последовательно, по крайней мере. И я знаю, сколько сил и усердия вам потребуется, чтоб пройти подобную тему от ее рождения до ее завершения. Поэтому моё "удачи" это вовсе не "выпад", это простое человеческое пожелание удачи в трудном деле.

Не трудно понять и то, что вы видите в "клювиках". Вы видите возможность создания в первую очередь приемного профиля. И использование его как шаблона. Я же говорю о необходимости предварительного этапа уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Уточнения на основе наличествующих заготовок. И только после этого этапа - создание профилей. Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля. Иначе - никак.
Даже когда идет речь о ровных "обрезах", захватывающих несколько соседних блоков, нужно принимать во внимание, что часть такого обреза - лишь часть приемного профиля. А другая его часть - боковая сторона соседнего блока-заготовки, уже установленной в кладку. Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили. На деле такие нижние доли не могли формироваться одновременно, они формировались последовательно, - после полного формирования приемного профиля и укладки в него профиля ответного формировалось место для следующего профиля. Поэтому ровная плоскость, распространяющаяся на несколько блоков подряд, а мы видим такое очень часто, - это не приемный профиль, это лишь этап подготовки, этап подготовки заготовок к созданию приемных профилей.
Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.
И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #575  Atlantuk » 18 янв 2019, 17:50

Pet вы говорите о том, что для данного участка кладки
Изображение
сначала создавался такой блок? Специально с "клювиками"?
pet писал(а): Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля.

Изображение
а потом под него - "ложе" приемный профиль? И причем так, что б не возникала ситуация 2:
Изображение
Выполнить сначала 2 клювика на блоке, что б затем ухитриться "попасть ими в швы?
Ничего не понимаю. Объясните пожалуйста.
pet писал(а): Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили.

Все формировалось так как изображено, иначе бы место под клювик не возникло. А как вы предлагаете? вариант 1?
Изображение
То есть выполнить 3 "реза" это лучше чем 1?
pet писал(а):И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.

Я не настаиваю, предполагаю, что фаски результат сопряжения, где то их подрабатывали, в саксе они отличаются низ/верх, суть в том, что для меня они результат процесса подгонки, а не декоративный элемент. Иначе нужно "выдумывать" причины побудившие создавать фаски, выпуклости, соски/вмятины + "клювики".

pet писал(а):Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.

Ничего не напрягает, мне не понятно зачем создавать блоки с клювиками нарочно. Когда можно было срезать чуть больше и получить ровный профиль вариант 2 на последнем фото.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #576  Atlantuk » 18 янв 2019, 18:28

Не сразу понял. Наличие швов в которые нужно "попасть" клювиком или углом блока, уже само по себе означает приемный профиль. Шов = приемный профиль, т.к. любая выготовка ответного будет сопряжена с подгонкой под шов. Поэтому сформировать сначала ответный в принципе невозможно, потому что приемный существует сам по себе в "скрытой форме" в виде швов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #577  pet » 18 янв 2019, 18:58

По поводу блока с «двойными клювиками». Ряд кладки, в котором он находится, укладывался слева направо. Что там заставило сделать так – не знаю. Если бы не зеркальная симметрия в профилях сочленений справа и слева от этого блока (ось симметрии проходит как раз по этому блоку), я бы мог предложить вариант с каким-то дефектом в заготовке для этого блока. Например, выемка/выбоина в этой части заготовки, обойти которую можно было, только сделав такой «подтянутый живот» и такие скосы к углам. Сложно? Нет, не смертельно. Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины? В таком случае есть вариант с замковым соединением. В данном случае – с двойным. Тоже нормальный вариант. Но. Заметьте – в данном участке кладки подобных элементов больше нет. Нет даже простых «клювиков». А главное в данном случае – зеркальная симметрия сочленений в кладке. Что это значит – не знаю. Но допускаю, что в этом мог быть какой-то дополнительный смысл. И блок мог быть специально изготовлен таким, чтоб удовлетворить что-то, что проявилось в симметрии сочленений.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #578  Atlantuk » 18 янв 2019, 20:16

pet писал(а):Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины?

Бритва Оккама писал(а):«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

в области "клювиков" имеются округления, и в ответном блоке специально закладывалась такая форма ? Причем округления сводятся к 0 толщине.
Изображение
Более того, округления часты и на обычных стыках, а еще "клювики вбок"
Изображение
при последовательности 1-2 - блок 2 может и не вставиться, или повредиться при установке. И откуда клювик? Нельзя было сделать блок на пару см. выше? Опять же специально округлили угол и сделали низким в ответном блоке.
при последовательности 2-1 - совсем никак, в блоке 1 нужно выготовить 2 клювика.
Что так, что так - никак.
Но это уже не важно, все понял, есть идея, вопреки. "ЛАИ.капкан".
Pet - я в вас верю! Выберетесь.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #579  pet » 19 янв 2019, 08:50

Atlantuk, "бритва Оккама", которую вы помянули, нужна как средство, позволяющее отбрасывать (сбривать) маловероятные, неправдоподобные объяснения. И "выбираться" я ни от куда не собираюсь. Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.
Факты и логика пока что позволяют движение в том направлении, которое я выбрал. Да и выбрано оно не по прихоти. К нему привели всё те же факты и логика. Есть и другие варианты, да. Но выбран наиболее вероятный. Маловероятные и неправдоподобные варианты стоят в сторонке в ожидании своих гениев. Пластификация? Почему бы и нет. Вперед, кому нравится, обосновывайте фактами и логикой. Лепим блоки из пыли? Почему бы и нет. Вперед, возможно в этом будущее человечества. Но у меня выбран метод, который позволяет на этапе первичных обработок заготовок формировать конфигурацию блоков без пластификации. Что там будет дальше - не знаю. Но пока что это работает. Есть довольно странные моменты, которые раньше и не проявлялись.
Что касается вашего последнего примера с последовательностью укладки, то есть правило общего свойства, - лучше брать снимки, которые позволяют видеть открытый ракурс сочленений. Лицевые стороны блоков выпуклы, и при смещении ракурса появляются искажения формы конфигураций. Так же лучше брать для анализа участки кладки, где нет расхождений швов и, соответственно, сдвигов блоков. Это тоже может создавать некоторые иллюзии. На самом деле, фронтально отснятых участков кладки, где есть "клювики", и где расхождения швов не наблюдается, достаточно. По вашему снимку (применяя ППОП) можно говорить о том, что первым уложен блок 2. А вот блок 1 - между вторым и тем, что слева от первого. Но для более точного ответа нужен простой фронтальный снимок. Иногда встречаются действительно головоломные задачи. Кстати, вот и симметрия сочленений, о которой я говорил постом выше, тоже встречается почему-то. Какая в ней могла быть необходимость? С чем бы это могло быть связано? И как к ней применить Уильяма Оккама? Ведь это участок, где не только какой-то профиль изготавливался по шаблону, а уже целый участок был шаблоном, да к тому же и зеркально отраженный.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #580  Atlantuk » 19 янв 2019, 11:49

pet писал(а): Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.

Уже указана.
1. дополнительная сложность х2 выготовить сложный ответный а под него сложный приемный
2. нарочито уменьшенная высота ответных в результате которых приходилось формировать "клювики вбок" (сложность х3)
3. игнорирование факта того, что в случае "Г" профиля приемный профиль существовал априори (отмечено красным)
4. округления на углах блоков которые нельзя обьяснить ответным профилем, т.к. подобные округления не всегда заполнены материалом (отмечено зеленым)

5. отсутствие природной трещиноватости в блоках кладки, а в карьере все обезображено трещинами
6. вмятины коррелирующие с составными блоками, крупный составной блок зачастую имеет вмятины, в то время как однородные вмятин не имеют, и само наличие составных блоков


pet писал(а): И "выбираться" я ни от куда не собираюсь.

да это понятно, еще никто не выбрался, как показывает практика - логика бессильна.
И сильнее всего будет держать "вымышленность", развеять это можно только одним способом, - соорудить кладку из рваного камня, стараясь подгонять камни между собой, многие моменты становятся понятны, но если такого опыта нет, приходится домысливать сложности и последовательности.

"Закон информационного барьера - Идея высказанная человеком только на одну ступень превосходит его знания предмета. Что означает, есть некоторая цепочка знаний, логических построений a=>b=>c=>d=>e=>f, если человек владеет знаниями на уровне с, то все что он выскажет будет в рамках d, и соответственно будет хорошо известно, для того что бы внести свой вклад нужно подняться на максимальный уровень f." Тут есть еще одно, когда достигнута последняя ступень f, идея будет новаторской, открытием или выдумкой, в равновероятной степени.

Самое главное, и последнее, причина возведения и его методы и их соотношение с на значением сооружений, а также взаимосвязь с водой и перемещением блоков. Вкратце.
Все человеческая наука и техника основанна на явлениях природы которые мы наблюдаем повсеместно, и которые мы способны наблюдать. Одно из главных электромагнетизм, это искры наэлектризованной одежды, молнии, это свет, - видимый спектр ЭМ излучения, это весь мир вокруг нас. Есть еще гравитация, мы с ней в основном боремся, т.к. не видим и не в состоянии увидеть. ГЭС используют ее но опять же для выработки электроэнергии. Носителем электрического заряда является сама структура вещества, так же как и магнитного поля, при упорядочении движения электронов, их структурированности возникает электрический ток, Влияние на внутреннюю структуру = электромагнетизм. А гравитация? Известно что носителем гравитации является масса, само вещество, и так же как движение заряда, движение масс вызывает изменения пространства. Можно сказать вызывает гравитационный ток, только он не ощутим. Чувствительность глаза человека 6-фотонов, это невероятно точный инструмент. ДВЦ видели в "гравитационном спектре". Малейшие изменения гравитации. Которые мы можем фиксировать только опосредовано, например крутильными весами, (Кавендиш). И дальше все выстраивается гладко.
В своей радиотехнике мы используем радиодетали, обладающие различными электрическими свойствами, сопротивление, накопление заряда, полупроводники. А если нужно построить гравитационную схему? Нужно использовать носители гравитации, камни. Поэтому сооружения в рамках комплекса не имеют общих стен, они соединены "дорожками", как радиоэлементы.
Каждое из сооружение в рамках комплекса деталь, и обладает собственным функционалом, а скальный выход, - мощный источник "гравитационных волн", далее по общей стенке воздействие распространяется на соседние здания/элементы и все начинает работать как единый комплекс. Это громоздкие гравитационные схемы. Мы обошли ДВЦ и в то же время - сзади, т.к. гравитационное взаимодействие невероятно слабо по сравнению с электрическим, но при этом оно благодаря Земле повсеместно и не требует доп усилий. Отсюда дорожки проложенные к скальным выходам, и стеночки вокруг карьеров.
Пирамиды, это такая же гравитационная структура, при вибрации - возникает гравитационный ток, кстати они до сих пор вибрируют уже без функционала, разгоняя тучи - пар, и образовывая пустыню, как видно и гравитация может наносить вред экологии.
А вода, или пар как отмечено выше? Источником гравитационного тока является движение масс, в кладке это вибрация. А непрерывное движение? Постоянный ток? Вода. Мы так и говорим электрический ток течет. Поэтому водоводы это необходимый элемент, и сама форма водоводов также крайне важна. И поэтому движение пара, туч над пирамидами затруднено.
Отсюда идет феншуй, водопадики, движение воды и пр. человечество давно стоит на грани осознания этого, но мы не видим в "гравитационном спектре" и задача это небывалая. ступить за порог наблюдаемого, что ж дверь приоткрыта.

Pet,
разрабатывайте
, если я смогу проникнуться идеей, то буду рад помочь.
Удачи.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #581  pet » 19 янв 2019, 16:19

Atlantuk, начну с конца, если вы позволите.
Не с того, где про воду и гравитацию – это надо скорее в тему «Версии», а с того, что вы обозначили по пунктам как доказательство, что «уже ошибка найдена и место ее определено».

Пункт 6.
Нет никакой привязки никакого типа вмятин к качеству блоков.

Изображение

Пункт 5.
Блоков с трещинами – предостаточно. То, что вы их отнесете к «составным», вопроса не решит, нужна доказательная база. Заодно приведите снимки из карьера, на трещиноватый материал из которого вы хотите сослаться. И, соответственно, обоснуйте, почему именно его нужно считать карьером.

Пункт 4.
Нет никакой связи между тем, что округления на углах блоков не заполнены материалом и выяснением конфигурации сочленения вкупе с созданием обоих профилей. Могут быть заполнены, могут быть не заполнены, это никак не влияет на сочленение. Совсем. Мест, где есть такие закругления, несовпадения сочленений, незаполненные углы – много, тем не менее они не являются определяющими при оценке сочленений и полигональной кладки в целом.

Пункт 3.
Вы снова делаете ту же ошибку, на которую я уже обращал ваше внимание. Вы снова вычленили ЧАСТЬ приемного профиля и на ее основе рассуждаете обо ВСЕМ профиле. Какой бы конфигурации ни была эта часть, - она не целый профиль. И при создании профиля ответного учитывались все части будущей соконфигурации. Тем более, в данном случае это даже не S-профиль, а гораздо сложнее. Априори не существовала и та часть, на которую вы ссылаетесь, это результат черновой подготовки, точно такой же, как создание ровной плоскости на базе нескольких блоков, о чем я говорил в предыдущем посте.

Пункт 2.
Утверждение подобного типа лишено внутренней логики и требует привлечения дополнительных данных. Во-первых надо доказать, что именно «нарочито». Во-вторых, что «клювик вбок» формировался именно исходя из этого. Утверждение слишком субъективно и развалится при попытке доказать его внутреннюю связь.

Пункт 1.
Это еще не сложный) Это всего лишь облицовка, 2D то есть. А вот в двурядных кладках – 3D, там да, там профили попадаются очень сложные. Но тоже - не смертельно.

В итоге я все-таки остаюсь на своих позициях.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #582  seid » 19 янв 2019, 19:02

Забыв об уровне развития современной науки и особенностях нашей логики, можно предположить, что сопряжения получались из-за"вдавливания". Сейчас поясню, что значит "вдавливание".
Для начала, допустим, что на первом этапе кладка была без точной подгонки (кладка-полуфабрикат, см. фото на предыдущих стр.). Блоки вырезались "приблизительно": как одновременно несколько блоков в одной плоскости (помните фото со сдвинутыми блоками?), так и по отдельности.
Далее, блок, который сверху (фото), на какое-то время делался более твёрдым, чем оба принимающие и самый нижний объект. При "ударе/давлении" этим блоком по нижестоящим, последние автоматически получали ответную часть а из самого нижнего даже "выдавился" "клювик".
Косвенное подтверждение этому — с обратной стороны мы иногда видим "рваный вид", получившийся из-за отсутствия сопротивления со стороны принимающих частей. А также мысль, что "карго" восстановления кладки (как на фото), да и вообще всего "кирпичного" современного строительства, возникло вследствие какой-то дошедшей до аборигенов (но не до нас) информации, что кладка изначально должна собираться как "полуфабрикат" (не исключено, что говорящими мартышками, которым доверили какие-либо инструменты), а затем, как по волшебству (для передававших эти свидетельства), она приобретает совершенный вид.
Необходимые условия (не имеющие у нас аналогий, поэтому образно): разная твёрдость на разных этапах подгонки, и, собственно, сама ударная и/или давящая технология подгонки частей кладки.
Кстати, технологий могло быть несколько, и можно допустить, что они применялись как вместе, так и по отдельности для разных объектов.
Проблема в описании данного "вдавливания" в том, что невозможно представить (из-за отсутствия аналогий и нашей логики), как может "гулять" "твёрдость" при подгонке.

Основная мысль: всё может быть немного "проще".
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #583  Atlantuk » 19 янв 2019, 21:24

Pet, ответьте пожалуйста, да/нет.

1.сначала создавались такие блоки, а потом уже под них - "ложе" приемный профиль?
Изображение
Изображение
2 . блоки отмеченные зеленым изготовлялись с клювиками, а потом под эти клювики ответный профиль, причем округления отмеченные красным это результат создания ответного профиля?
Изображение
3. В целом клювик вниз это выполненный изначально элемент, а потом под него формировалось - "ложе" приемный профиль?
4. блоки отмеченные зеленым создавались первыми, а потом под них устанавливались нижние?
Изображение
А если на какой то вопрос не можете ответить однозначно, не отвечайте, с ваших ответов одна путаница, пять постов пишу не могу понять, да/нет? Одно и то же: субъективно, бездоказательно, частично указанный, и пр.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #584  Atlantuk » 20 янв 2019, 01:55

симметрия на блоках обладающих двойным клювиком, ценное наблюдение(по центру), и симметрия кладки в целом.
Изображение
3-х рядная кладка в тараваси
трещиноватость в карьерах,
терраса в олья
Изображение
андезитовый карьер
Изображение

уже слышу, нужно доказать что камень для террасы брали отсюда, а андезитовый карьер пострадал при взрыве при современной добыче камня. Спорить устал, привел для сведения.
Обычная трещиноватость естественных выходов. В кладке нигде такого нет. Даже сильно эродированная кладка все равно теряет поверхностный слой, нет сквозных трещин на блоках. В саксе трещины есть, но они зачастую перекристаллизованы и не нарушают целостности блока.

Множественные клювики на террасах, где отчетливы видны этапы "черновой подгонки", отметил красными линиями уже существовавшие части приемного профиля на момент изготовления ответного блока, получается ответный блок действительно формировался первым, но с учетом уже существующих округлений углов.
Картинка в качестве и кликабельна! желательно скачивать и смотреть внимательно (через редактор, не стандартный просмотр, хотя бы встроенный пейнт).

Мое видение логистики в случае возникновения клювика.
1. существование вертикального шва и округление одного из углов
2. предварительный этап - подборка подходящего куска камня, по размерам дабы осуществить перевязку
3. формирование ответного блока с учетом уже существующих частей приемного профиля п.1.
4. создание приемного профиля.

Как видно на террасе клювики зачастую не попадают в швы, а также на местах некоторых швов их нет вовсе, что свидетельствует о их выготовке в черновом варианте в теле ответного блока.
В черновом варианте Еще одно наблюдение. С каждым ярусом качество швов возрастает. Это однозначное свидетельство того варианта, который меня мучал издавна, но не мог доказать- полигональная кладка приобрела свой окончательный вид в результате эксплуатации или массового воздействия. Это видоизменение структуры камня, его поведения как аморфного тела под каким то воздействием. Изначальная кладка имела примитивный вид.
Вот примеры кладок которые не подверглись воздействию, или минимальному воздействию.
Изображение
и верхняя часть здесь
Изображение


Собиралась черновая кладка и потом вся в целом приобретала вид с идеальными швами, это могли быть и нейтроны. И природная трещиноватость как раз присутствует на некачественно подогнанных блоках.

Pet, с клювиками мне все понятно, можно не отвечать, кроме вопроса 4, по этому вопросу мнение все же хотелось услышать.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #585  pet » 20 янв 2019, 08:04

Atlantuk, вы хотите ответ на вопрос к снимку из Олья?

Изображение

В этом случае использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков. Обратите внимание на блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу". Более подробно я уже описывал эту кладку в начале темы.
Что касается того, как образовывались здесь профили сочленений, то наверняка учитывались уже имевшиеся особенности конфигурации, которые можно было использовать без изменений, но явно были и моменты, когда конфигурацию блоков пришлось согласовывать, это как раз и относится непосредственно к Г-профилям сочленений, которые здесь есть. Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)
А теперь давайте подумаем вот над чем, - поскольку на указанном блоке присутствуют и часть "скрепы" и соски тоже, то нужно выбрать один вариант из нескольких - либо это был блок сложной конфигурации и соски созданы из той "сложной" части, которая не вписалась в общую конфигурацию кладки, либо соски были на этом блоке изначально, либо их - нарастили каким-то способом. Про "были изначально" я бы не настаивал - слишком уж соски (особенно левый крайний) вписаны в явно измененную конфигурацию блока. А что вы предложили бы?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #586  Atlantuk » 20 янв 2019, 12:57

pet писал(а):Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)

Да Pet, смешно, особенно если учесть что эти вопросы поднимались в посте 339 упоминалась черновая кладка и последующее расширение.
все как с профилями, проходит буквально постов 200-300 и обсуждается по полной. Нужно высказать мысль раз 5 что б ее услышали. Уже говорил - "продвижение есть и ладно". Мне нужно выражать мысль точнее, и если бы и вы вместо многословных "профиль размещается на телах нескольких блоков и имеет...." были бы слова
pet писал(а):приемные профили являются составными
и при этом часть готова изначально, то о чем было бы говорить вообще? То что существует ямка и ее нужно заполнить клювиком? Я черновую кладку собирал не раз, для меня тут никаких фишек, и камень подбирается по уже существующему профилю, затем подрабатывается и профиль и камень по возможности, что б не расшатывать собранную кладку ударами - больше подрабатывается ответный камень, это по "тюк тюк" технологии, тут конечно чуть иначе, общая суть та же. Снимать ДВЦ легче поэтому снималось немало и с приемного профиля.
Вопрос только в точности предварительной подгонки, и он звучал тоже пару сотен постов назад. Теперь ответ я увидел/нашел, ничего особенного. зазоры до см.
pet писал(а):использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков.
Вот и выходит, что в случае пригодного приемного профиля подрабатывался только ответный - уже готовый блок. Из за этого очевидного противоречия у меня и возникло непонимание вашей мысли.

а.готовый блок подрабатываем под профиль из уже установленных готовых блоков
б.Выготоавливаем готовый ответный блок и под него профиль.

а и б вступают в противоречие.
Потому что была смесь, частично готовый приемный профиль и под него изготовлялся ответный блок с некоторой степенью точности.

Соски? На террасах их нет, - воздействие массовое. Вставочки на 6 камнях, на каждой сосок, значит сосок это зона индивидуального воздействия. Точечного.
Сосков нет там, где есть зазоры, бесшовность на боковых стыках, и отсутствие плотного сочленения в углах. Сооружения из "желтых камней" МачуПикчу. а так же террасы Олья.

1.
а. собирается кладка, с ощутимыми зазорами.
б. воздействие по всей кладке.
2. Индивидуальная установка каждого блока - все с сосками, или почти все.

как и с профилями смесь, самое сложное в анализе, хочу так хочу так, как хочу так и верчу.

Материал для сосков?
pet писал(а):блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу"

Это говорит о том, поверхность снималась незначительно, или не снималась вовсе, выборки под скрепу в разрезе имеют форму правильной полуокружности. При макрофото можно было бы автоматически определить глубину снятия материала.
Другой вопрос - босы? если они были, то от них могли остаться лишь соски. Мне не нравится вариант с "наплавлением" , больше это напоминает остатки существующего материала.
Изображение

По правде сказать, если есть идеальные швы без сосков, значит соски это не суть важно. Для меня осталось загадкой вид черновой кладки не подвернувшейся никакому воздействию, с рваным фасадом, Main Gate похожа и аутентична, частично прослеживается на верхних рядах террас

с какого "перепуга" фасад становился гладким, уходила трещиноватость, швы становились бесшовными. Это и есть главный вопрос, а все остальное, ППОП и прочее - относится к черновой кладке.
Это два абсолютно различных этапа,
1 собрать что то на рваном камне
2 бесшовность и выпуклость фасада без трещин

вот свойство относящееся к п.2 - Выпуклость фасада и отсутствие следов обстукивания
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #587  Atlantuk » 20 янв 2019, 14:06

Получается крайне простая последовательность при поблочной укладке с сосками, блок "висит" в антигравитационном воздействии и при этом меняет структуру, переходя в аморфное состояние, постепенно формируется выпуклость фасада, потом воздействие прекращается и внезапно появившаяся сила тяжести деформирует низ блока, цикл повторяется до "готовности" бесшовного соединения, при воздействии на угол - блок "заваливается" в противоположную сторону и формируется боковой стык. Желательна симметрия блоков, для наглядности расположения центра масс, да и в целом блок формируется в поле сил, которые обеспечивали такую симметрию. При прекращении воздействия, материал в точке приложения - выхлюпывался наружу, вследствие того, что в этой точке материал был наиболее "текуч". Нечто подобное предложил участник форума belik 5лет назад, как всегда ничего нового. "з-н информационного барьера"
Виброукладки не было, четкая граница стыков обусловлена гравитационным ударом в момент прекращения воздействия, поэтому она не гладкая как стекло, как было бы в случае с виброукладкой.

Не исключаю что на террасы воздействие специально не оказывалось, в процессе "работы" они приобретали постепенно такой вид.

При воздействии на центр - аморфизируется только верхняя часть блока, выше воздействия. Поэтому для воздействии на весь блок точка приложения должна быть снизу
Изображение
Расположение сосков указывают на то, против каких сил производилось воздействие.
Вмятины снизу, - нужно было доп усилие по стабилизации положения, вмятины по центру - заталкивание блока, буквально трамбование.

Все бездоказательно, относится к разделу версии, построено на субъективном мнении и развалится при попытке собрать антиграв.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #588  pet » 20 янв 2019, 19:23

Atlantuk, я не вижу большой разницы между:
«прихватывать стороны нескольких близкорасположенных блоков»
"профиль размещается на телах нескольких блоков»
и «приемные профили являются составными».
Везде одна и та же суть - единая плоскость приемного профиля располагается на нескольких блоках. Это не «многословие». Просто оформлено в соответствии с контекстом изложения.

На самом деле приемный профиль создавать по готовому шаблону совсем не сложно, гораздо проще, чем по шаблону приемного создавать ответный. Меньше условий, обязательных для выполнения. И не надо придумывать ни одновременной обрезки, ни что-то еще. Если конфигурация ответного профиля известна – используй ее как шаблон и это намного облегчает общую задачу. Тебе не придется напрягаться в поисках заготовки, соответствующей параметрам плоскости приемного профиля - ведь у этой плоскости есть границы, а это требования к размерам заготовки (если блок нужен в этом месте один, и не допускается несколько) и, одновременно, к возможности отразить в заготовке определенную конфигурацию.
Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «срепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #589  Atlantuk » 20 янв 2019, 20:31

pet писал(а):Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Вы это мне рассказываете) Так и собирал и неоднократно. Более того, при некоторой сноровке, в уме уже держится пару десятков камней, и глядя на будущий приемный профиль, подходящий камень даже искать не нужно, другое дело, что клювик, это результат уже существующей "ямки" в области шва, а не специальное образование в ответном блоке "чтоб позаковыристей было", клювик результат частично существующего приемного профиля. Тут все дело в том, что вы приводите логические доводы, а я такие работы выполнял руками, можно сказать потому и нахожусь на площадке ЛАИ волосяные швы, да еще таких конфигураций это ювелирная работа без права на ошибку, мне тут логика не нужна, и так это знаю. А если еще и в твердых породах камня - увольте. Хотя в хрупких породах тоже свои минусы, - можно лишнее сколоть ненароком. Мы тут на разных языках говорим об одном и том же. И то что формировать первым нужно ответный - конечно, с учетом уже существующих элементов приемного

Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"? Почему не делать ровные горизонтальные стыки? Могли же "смахнуть" лишнее, и много где так поступали, такое впечатление что каждый участок кладки, выполняли разные "подрядчики". Кто то берег материал и делал клювики, а кто то ровные горизонтальные профили. Где то соты, где то круглые камни (террасы), где блочек, где блоки с округлением по углам. Не исключаю что клювики изготавливались специально, по непонятным нам на данный момент причинам, то есть шов это носитель информации и его форма важна, как важны витки дросселя.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «скрепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.

Да нет Pet, я то все понимаю. Выемка под скрепу позволяет оценить количество(толщину) снятой поверхности при вторичной установке блока, если таковое снятие вообще происходило, это маркер глубины, а так же по ее деформации можно судить о воздействии на камень, опять же при вторичной укладке.

Сосков изначально там не было, это новообразование. Сосков нет на уставших камнях. Соски это результат вторичного использования, - укладки.

И это опять же плохо. Могли стыковать и крупные мегалиты прямоугольной формы, но все здания с нишами выполнены из мелких камней, что опять же означает, что перед нами некоторые технологические конструкции, выполненные из каменных элементов, где важны размер и форма камней.

и тут же напрашивается следующий шаг, связь между нишами и типом кладки. Или даже не так. Террасы- сооружения- ниши + вода.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #590  serg » 20 янв 2019, 23:47

Мне нужно было состыковать две поверхности с нулевым зазором для моего высокотемпературного химического реактора. Материал – тангстен. Это настолько трудная задача, что пока она для меня не решена. Это прямая плоскость. В Перу, полигональная кладка имеет криволинейные плоскости. Сопрягать криволинейную плоскость с нулевым зазором, думаю это не возможно современными методами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #591  pet » 21 янв 2019, 08:26

Atlantuk писал(а):Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"?


Я склоняюсь к тому, что это был специальный элемент, назначение которого выяснить пока что невозможно. Нужно бы знать множество таких вещей, чтобы по достоинству оценивать кладки. Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

Изображение

И рядом - тоже участок с симметрией, но она уже чуть другого плана и сам участок поменьше (желтым его ось):

Изображение

И, да, слишком уже много накопилось совпадений в Саксе и Олья. Я уже почти готов утверждать, что сооружали их одни и те же строители. Вот только были ли это разные исполнители, каждый "на своей волне", или они тщательно придерживались неких технологических условий и задач, - ответить пока что невозможно. Но то, что подошли к такому вопросу, - уже хорошо. Впрочем, уже и к соскам, кажется, приближаемся)

И вот еще что получается (если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП). Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Изображение

Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

По кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #592  seid » 21 янв 2019, 12:24

Объединил с двумя предыдущими постами без изображений. Atlantuk

пост1
Напомню, что "соски" бывают и такие:
Изображение

имя файла YangshanChina.jpg

пост2
Примеры кладок в коллекцию этой темы:
Изображение
Изображение
Изображение

funerary-towers-in-archaelolgical-complex-of-cutimbo-peru-an-inca-prehistoric-ruins-in-cutimbo-near.jpg

Пет, хорошее наблюдение про зеркальность! И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #593  Atlantuk » 21 янв 2019, 13:11

Pet спасибо, доступно и по существу.
pet писал(а):если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП

Я готов обсуждать все что угодно, если при этом будет продвижение.
pet писал(а): Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем", теперь сделав следующий шаг возникла симметрия, да до симметрии тогда, я не дошел. Указал только на частую парность рядом стоящих блоков.
Есть симметрия, и это обуславливает равенство поверхностей, причем симметрия эта протяженная и глубокая, тут бы специалиста в радиотехнике, в наших схемах часто встречаются парные элементы, здесь что то схожее, и возможно в рамках стены сакса есть отдельные элементы. Стена это объединение элементов в одно целое. Может нужен для начала поиск шаблонов, повторяющихся моментов.
1.Парные блоки, - симметрия относительно шва
2.симметрия относительно вертикали по блоку
3. симметрия через блок
но так или иначе все это приводит к тому, что все создавалось ради швов, и тогда фаски приобретают иной смысл, особенно их безошибочное исполнение.
pet писал(а):Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли", тылы отчетливо "приглажены", и я бы не удивился если массы блоков очень хорошо укладываются в соответствие, тылы это "балансиры". К сожалению проверить это невозможно.
Вопрос правильный, когда происходило выравнивание фасада? Более того, разномастные блоки, по выпуклости и рельефу нужно уложить в стенку, что бы получить правильные контуры, на самом деле это очень не легко, когда выгоняется стенка из "штучного" камня, не используя отвес (уровень) и нитку вдоль, ничего хорошего не выйдет. А тут ряд выдерживался очень достойно, и это при непрерывности фасок.
Поэтому и ищу настойчиво "черновую" кладку, собранную по ППОП и еще не принявшую вид бесшовной. Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.

А вот на террасах, лицевая часть изначально имела "хороший" вид, и после воздействия на всю кладку приобретала сглаженность.

pet писал(а):о кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.

да там, странная перевязка, действительно больше похоже на зигзагообразную облицовку.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #594  Atlantuk » 21 янв 2019, 15:27

pet писал(а):Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

Atlantuk писал(а): когда происходило выравнивание фасада?........Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.


Если выпуклость образовывалась при установке блока, то при последующем ППОП должно наблюдаться искажение формы лицевой части
и оно наблюдается, отмечено красным
Изображение
Изображение
и то, что подобного искажения вверху блока нет, говорит о том, что верхняя часть (синяя линия) приняла свой вид при установке, и при ППОП была видоизменена только слева.

Там где приемный профиль конфигурировался согласно ППОП - есть изменение формы фасадной части,
Изображение

При этом есть кладки, в основном типа блочек и близкие, где применение ППОП было ограничено и соответственно подобных изменений фасада нет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #595  pet » 21 янв 2019, 17:49

Atlantuk писал(а):
пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем",


Я сказал тогда: viewtopic.php?p=81025#p81025 "Информация к размышлению. Умеете вы идеи подбрасывать)"

Atlantuk писал(а): Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли",


Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:
поверхности, подведенной под общий уровень кладки
фасок
вздутых поверхностей
длинных вмятин в нижних частях блоков
округлых вмятин в нижних частях блоков
протяженных вмятин по всей лицевой поверхности
Многовато объектов, вам не кажется? Да это и не все ещё. Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. Причем, если какие-то из моментов можно привязать к выравниванию лицевой поверхности, то другие - оказываются чем-то самостоятельным, выпадающим из процесса создания лицевой стороны (хотя след на ней и оставался). Было бы неплохо выделить такие объекты в отдельный класс, может, тогда что-то о них стало бы яснее.

seid, к сожалению, ваши фото не открываются(
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #596  Atlantuk » 21 янв 2019, 19:46

pet писал(а):Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

Поскольку цель одна, лучше светить на нее с разных сторон. ППОП было. Вот для каких целей ? стыковка поверхностей или обеспечение определенных линий сочленений? Тут тоже много меняется.

pet писал(а):По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:


"поверхности, подведенной под общий уровень кладки"
в некоторых случаях поверхность снималась и появлялись "плоские макушки"
(человека заретушировал - дабы не отвлекал)
Изображение
значит в некоторых случаях общий уровень кладки достигался за счет снятия. Несложно предположить
а. Фасад оставался "как есть" общий уровень устраивал
б. При не выполнении стандартов фасад дополнительно выравнивался.
"фасок"
а.по ППОП, в предыдущем посте они даже хорошо просматриваются,
б.результат вздутия

при этом скорее поверю в антигравитацию, чем во вздутие материала, мне это больше напоминает перераспределение, общее видоизменение структуры при котором лицевая поверхность разглаживается и становится выпуклой. расширение маловероятно, да еще и не линейное, а точно как тесто.
Можно поступить проще, и в рамках ППОП - подготовка не только профилей, а и установление формы фасада.
"вздутых поверхностей"
не бывает вздутых и при этом швы с зазорами, вздутие возникает как результат установления идеального шва.
или ППОП (предыдущий пункт)
"длинных вмятин в нижних частях блоков"
расшивка шва, - сюда же можно отнести некоторые фаски "подрезающие сосок" из Олья

"протяженных вмятин по всей лицевой поверхности "
борозды,

карьерный след, сама форма фасада видимо связанна с продолжительностью воздействия, или в рамках ППОП недоработали.
"Вмятины как внизу так и в середине блока" - имеющие округлую форму и "бровь"
образуются в момент установки блока, когда уже ППОП отработало и фасад был готов или находился в процессе,
ученые поступают так, - выкидывается элемент не находящий объяснения и не оказывающий влияние на рассматриваемое явление. Вмятины есть
а. только в саксе
б. 95% на нижнем ярусе сакса
-забыть )
например есть отличные формулы по взаимодействию двух зарядов и при этом
Как быть с той частью поля, которая создается зарядом и на него же действует, до сих пор не понятно. Оставим этот вопрос, загадка не разгадана до конца, и мы по возможности будем избегать говорить о ней. Фейнман.
"
Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. "
определенно. как минимум до сборки кладки деформированные, оплывшие и пр, и после, с ровными контурами, опять же подрезающие соски.

По ходу перечисления остался один краеугольный вопрос, вздутие это результат бесшовности, или же отдельный момент.
И когда появляется собственно бесшовность? по ППОП есть черновая кладка, возможно где то с минимальными зазорами, а потом откуда то появляются идеальные швы с четкой границей. Причем наличие границы говорит о том, что структура/текстура сопрягаемых поверхностей и фасада - отличается.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #597  Atlantuk » 21 янв 2019, 20:50

причина возникновения фасок
1. ППОП
Изображение
фаска нарушена в результате "оплыва" блока, сначала фаски потом воздействие.
2. После возникновения бесшовности "подрезанные соски"

на тыльной части блоков выраженных фасок нет


в саксе все фаски - это результат отдельной выготовки п.1-2.

на тыльной стороне, просматриваются незначительные фаски, едва различимые, значит
3. неглубокие фаски есть результат отдельного воздействия
п.3 я бы охарактеризовал как - шов отчетливо выделяется
причем не готов отстаивать, самообразование фасок нужно рассматривать на примере олья, и нужны макрофото подобных участков,
не исключен вариант, что без фаски невозможно было выполнить стыковку, даже не без фаски, а шов должен быть открыт. А значит фаски это дополнительно выготовленный элемент и есть везде где есть бесшовность

Pet по симметрии - в обоих указанных вами случаях рядом водовод

seid - кнопка редактор сообщения позволяет просмотреть перед отправкой сообщение на предмет возможных ошибок в том числе и по прикреплению фото. Многочисленные фото сворачиваются в спойлер согласно правил форума.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #598  pet » 22 янв 2019, 08:49

Atlantuk, ОК, тогда, по-видимому, нужно начинать с ещё более дальних подступов. Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #599  pet » 22 янв 2019, 09:54

Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.
Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски
В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.
Останется вопрос – можно ли такие образования считать полноценными фасками, разновидностью фасок. Насколько это корректно и правильно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #600  Atlantuk » 22 янв 2019, 16:57

pet писал(а):Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? .....
Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.


Да Pet, согласен с вами. Начинать нужно с начала, а где начинается фаска? Заканчивается она на лицевой поверхности, где то, четкая граница не прослеживается. А вот ее начало - обуславливает ровную границу шва.
Может это и есть определение - выравнивание профиля сочленения?
Изображение
И тут же содержится ответ на последующий вопрос
pet писал(а):Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски


Не создавалась одновременно, потому что
а.Выдержать ровную линию (пред. фото) при криволинейной поверхности было бы очень не просто, если вообще возможно.
б.нет "ошибок прохода"
Изображение
в. нет симметрии относительно шва,
"кромки каждого блока обрабатывались отдельно" подходит больше.
pet писал(а):В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.

Фаски не ставились за цель, если быть честным, фасок в Перу то и нет, они есть в Баальбеке, Израиле, да хоть и в постройках Древнего Рима, а тут есть открытость шва и ровная линия сопряжения, а фаски, отдельного элемента, нет. Исключение "расшивка швов", где прослеживается удаление материала, но не выготовка фаски, а именно выборка лишнего материала для освобождения шва.

Почему так? Дело в том, что хоть "гравитационное зрение" должно находиться в версиях , но есть факт того, что собирали с определенными профилями сопряжений, из относительно мелких блоков, А блоки, даже находясь в бесшовном сопряжении, все же являют собой раздельные элементы, которые находятся во взаимодействии подобно атомам в узлах кристаллической решетки, жесткая связки недопустима, возможно поэтому закрытый шов образующий замок неприемлим. Кстати гравитационное поле не так и мало, энергия 1фотона видимого спектра около 5*10−19Дж, человеческий глаз улавливает энергии излучения порядка 10−18(невероятная точность), В то же время энергия гравитационного поля и соответственно излучения между двумя блоками в 50кг весом 10−7 Дж это на 11 порядков больше. И этим объясняются стеночки в самых нелепых местах,
Изображение
(фото, также является примером отсутствия трещиноватости, отчетливо прослеживается контраст между скалой и кладкой.)
Дело в том, что из "природных ниш" - расщелин, могут бить лучи, нам они не видны, зафиксировать мы их также не можем, в гравитационном поле Земли они для нас незаметны, это как посреди солнечного дня в пустыне искать луч фонарика. Но ДВЦ они мешали, и поэтому строились стеночки. Причем стеночки эти закрывают вполне определенные образования, имеющие форму призмы.
Это я не о пирамидах, а о конфигурации ниш, трапеция углубляющаяся в кладку, вот такой природный дефект в скале был не нужен.
Более того, мы знаем гравитацию только как стационарное воздействие, как взаимодействие двух зарядов, но мы ничего не занем о гравитационных волнах, некотором подобии магнитного поля, поле создаваемое движущимися зарядами. Но благодаря ДВЦ, кое что все же знаем, вода это гравитационный ток(микроток), и при падении воды, брызги, вызовут "гравитационный шум", каждая капелька будет создавать свое поле, поэтому в точках падения воды должны быть обустроены бассейны.

К чему я это. А к тому, что фаски это не фаски, это следствие выпуклости блоков, если выпуклость это результат воздействия, то почему не округлился тыл? А значит выпуклая форма придавалась за счет ППОП не буду утверждать, что каждый блок это некое подобие линзы, и есть аналогия с фасетчатым глазом насекомых,

но выпуклость это искусственный элемент. И хочу обратить внимание на тени, по которым можно судить о форме лицевой части
Изображение
что видно? - Клювики., это косвенно доказывает, что клювики намеренно изготовляемый элемент.

Поэтому фаски это следствие выпуклости и функционала в целом.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0