Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #551  pet » 20 дек 2018, 13:47

Вадим-Ка писал(а):ДВЦ на ранних этапах освоения Земли, труд местных обитателей был не нужен.


Это они вам сказали? Или вы из кустов наблюдали?

Вадим-Ка писал(а):Строительные работы считаю, первое - не должны вызывать неудобств


Работы можете, если нравится, считать сколько вам угодно, но дома, при чем это здесь, на этой площадке? "Первое", действительно, кому это всё было надо - пыль, жара, условия высокогорья, ну его.

Вадим-Ка писал(а): считаю уместным привлечь внимание(без альтернативно, и категорично) на ту лёгкость и темпы с какими велись работы


Тут вы нам просто глаза открыли. Вот оно! "Лёгкость и темпы". Особенно "темпы". Это же ясно как день. Кстати, какие же там были темпы? Сколько километро-блоков на секунду кладки?

Уважаемый Вадим-Ка, у вас опять монолог с неприкрытым ультиматумом. Это уже - регулярность) Считаю уместным привлечь ваше внимание к тому, что ваши посты в таком варианте - "без альтернативно, и категорично", приближают вас к нежелательному присутствию на этой площадке. Здесь всё-таки диалоги идут, а вам монолога хочется - категоричного и безальтернативного. Можете считать это в свою очередь ультиматумом.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #552  pet » 25 дек 2018, 14:07

Профили. Приемные профили.

В полигональных кладках из блоков свободной формы рисунок сочленения блоков имеет довольно сложную конфигурацию, соответственно более сложную, нежели в кладках из блоков прямоугольной формы. Однако и в таком рисунке встречаются конфигурации, которые повторяются регулярно и даже с некоторыми вариациями. Лучше всего это можно продемонстрировать на примере конфигураций, напоминающих латинскую «L»:

Изображение

Изображение

Такие конфигурации - своеобразные повторяющиеся «узлы». Хорошо видно, что следующий шаг в кладке здесь можно было сделать только после того, как на заготовках, уже установленных в кладку, создавалась бы площадка (или место, «ложе») для сочленения со следующим элементом в кладке. Не раньше. То есть продвижение кладки было возможно именно в такой последовательности, - укладка заготовки, затем создание в ней «ложа», и уже потом укладка следующего блока в «ложе».
Соответственно и блок, который планировалось устанавливать в «ложе», должен был быть подготовлен. Его стороны, определенные для стыковки (сочленения), должны были ответно повторять конфигурацию предназначенного для него «посадочного» места.

Благодаря таким «узлам», можно гораздо легче определять в какой последовательности производилась укладка блоков на данном участке. Выяснение алгоритма кладки в некоторых случаях довольно сложная задача, и вычленение стандартных «узлов» связки блоков ее значительно облегчает. Например, на участке, приведенном ниже (взят ради наглядности один из самых нехитрых примеров), второй ряд мог быть уложен только в пронумерованной последовательности и только после создания соответствующего приемного профиля:

Изображение

Изображение

В этом смысле блок, установленный ранее, всегда мог играть роль только принимающей стороны. А тот, что устанавливался позже, - мог только ответствовать уже заданной «приемной» конфигурации.
В то же время нельзя исключать ситуацию, когда нюансы формы заготовки ответного блока могли диктовать желательную конфигурацию посадочного места.

Посадочное место может располагаться целиком на теле одного блока, если его размеры позволяют. А может прихватывать и стороны нескольких близкорасположенных блоков, если этого требуют габариты ответного профиля. Но и в этом случае оно представляет собой всегда единую, определенным образом сконфигурированную плоскость. Таким образом, вся эта плоскость, независимо от конфигурации и того как расположена, – на одном только носителе или на нескольких примыкающих друг к другу, - она представляет собой цельный объект.

Целевое формирование мест сочленения блоков это то, что роднит все типы полигональной кладки, - и из блоков прямоугольных, и из блоков свободной формы. Но у блоков прямоугольных посадочное место формировалось несколько иначе. Там «ложе» образовывалось несколькими раздельно и независимо друг от друга созданными плоскостями поверхностей сопряженных блоков. Поскольку кладка там шла последовательным заполнением горизонтальных рядов с последующим переходом к вышележащему перекрывающему ряду, - создание горизонтальных и вертикальных плоскостей разделял, исходя из алгоритма такой кладки, и некоторый временной промежуток.

Объект, созданный специально как «посадочное» место, как «ложе» для очередного блока, и имеющий при взгляде со стороны фасада силуэт определенной конфигурации, правильнее было бы называть «приемным профилем».
В полигональных кладках такому профилю соответствует профиль «ответный». Его назначение (в рамках данного вопроса) – зеркально отражать конфигурацию приемного профиля, что обеспечивало бы необходимую плотность их смыкания.

Довольно подробно приемные профили можно рассмотреть там, где кладки были разрушены и вскрылись места бывших сочленений:

Изображение

Изображение

Изображение


Итак, приемный профиль - это «посадочное» место, имеющее при взгляде со стороны фасада определенный силуэт.
Вычленив такой силуэт, мы можем говорить о конфигурации всего этого приемного профиля, можем составить о нем некоторое представление, не разбирая кладки. Это обусловлено тем, что основные черты профиля, как правило, сохраняются с небольшими вариациями на всю глубину сочленения. Отступления от этого правила есть, они связаны с криволинейностью плоскостей сочленения, но в большинстве случаев они не критичны. Во многих случаях такие отступления минимальны, а в некоторых и вовсе не заметны.
В связи с этим возникает вопрос - почему приемный профиль всегда располагается именно таким образом – обращен к наблюдателю стороной, передающей основные нюансы конфигурации плоскости. Почему нет случаев, когда эта сторона обращена во внутрь кладки? По всему выходит, что это какая-то регулярность.
Вариант ответа может быть такой, - поскольку наблюдать нюансы конфигурации можно из определенной позиции, то и создавались они из нее же. То есть, наблюдатель, расположенный лицом к фасаду кладки, находится точно в той же позиции по отношению к приемному профилю, в какой находился тот, кто (или что) его создавал. Поскольку других вариантов (позиция приемного профиля «в кладке сбоку») неизвестно, это может говорить о том, что позиция «лицом к фасаду» была по каким-то причинам единственно соблюдаемой.

Очень часто остается впечатление, что посадочные места создавались чуть ли не единым взмахом, - настолько плавными бывают переходы от горизонтальной части плоскости к вертикальной. Это особенно хорошо заметно, когда плоскость располагается на разных блоках – на них уровни поверхностей в этом случае совпадают идеально, реализуя нюансы конфигурации приемного профиля:

Изображение


Типы приемных профилей.

Можно выделить несколько типов приемных профилей в кладках из блоков свободной формы, которые повторяются регулярно.
Не всегда понятно, чем руководствовались строители, когда создавали определенную их конфигурацию. Понятно конечно, что таким образом создавался «замок», который обеспечивал связь блоков в кладке, но почему количество типов ограничено? Это было естественное ограничение, например, в связи с формой заготовок или условий укладки, возможностей или вкусов самих укладчиков? Или оно было искусственным – вроде неких шаблонов, которых надлежало придерживаться?
Навскидку можно назвать несколько возможных причин, среди которых - ориентировка на наиболее выгодную конфигурацию в связи с формой используемых заготовок или, например, необходимая конструкция «замкового» соединения блоков в какой-то области кладки. Но и в этом случае - вариантов и их разновидностей слишком уж много.
Настоящая причина, однако, может быть и в области, пока что еще не выявленной. А если это были шаблоны, то у них могли быть причины, подоплеку которых мы можем просто не знать.

Разновидностей действительно многовато. Несмотря на то, что приемные профили одного типа несомненно имеют ряд общих черт, найти среди них несколько абсолютно одинаковых конфигураций профилей довольно трудно. Если вообще возможно. Конфигурации профилей даже в рамках одного типа - отличаются. Порой довольно сильно. Поэтому границы между типами сильно размыты, и огромное количество профилей относится к области «смешанной», в которой черты конфигураций с равным успехом можно относить к любому из двух смежных типов.

Какие имеются в виду типы.
Конфигурация приемного профиля могла быть от абсолютно ровной до «S»-образной.
Ровные профили могли варьировать до незначительно выгнутых или вогнутых профилей. В свою очередь, такие профили могли становиться вполне определяемыми «дугами», со своим набором признаков и разновидностей – дуга с ровными краями, полуокружность, дуга с закругленными краями. Дуга вогнутая и дуга выгнутая.

Посадочное место по типу «L»-профиля так же могло быть и перевернутым, а угол свертывания плоскости мог разворачиваться до предела, когда уже невозможно определить сам тип профиля – это развернутый «L»-профиль или какая-то модернизированная дуга.
В то же время и уменьшение угла «L»-профиля, кажется, имело предел. Так что вполне возможно говорить о неких граничных значениях угла, в которых вообще имеет смысл говорить о таком типе профиля.

То же касается и «S»-профиля, он мог быть и с явно выраженными признаками конфигурации, и с едва намеченными.

В некоторых кладках преобладал какой-то один тип приемных профилей. Известны целые комплексы, в которых доминировал определенный тип приемного профиля, так что в результате можно говорить даже о стилях (типах) кладки – «соты», «блочек», «свободная форма», о чем уже говорилось ранее.
В то же время, есть участки кладок, и даже совсем небольшие, всего-то на десяток-полтора блоков, где можно выделить почти все типы приемных профилей, а так же их разновидности - «переходные» или «смешанные» формы:

Изображение


Теперь остановлюсь на том, какие есть основные типы приемных профилей и как они выглядят.

Один из них уже упомянут, - это профиль, выполненный по типу латинской «L», поэтому пусть он и будет первым в этом ряду.
Такой профиль выделяется довольно легко. Это проекция плоскости, «согнутой» под определенным углом. Угол «сгиба» может быть прямым, тупым или острым. Конфигурация самого угла может быть с разной степенью скругления – плавной или, наоборот, с выраженным акцентом. Угол так же может быть усечен ровной линией. Но общий вид при этом остается неизменным и хорошо определяется. Условно этот вид приемного профиля можно так и назвать «L»-профиль.

Изображение



Вот два таких профиля на одном блоке (фото ниже) и оба они выполнены по-разному. У левого профиля угол скруглен, у правого более акцентирован, но, тем не менее, в обоих случаях это один тип приемного профиля, и в каждом случае это одна цельная плоскость, скорее всего и выполненная в один проход:

Изображение

Похоже, строителей нисколько не заботила здесь ни конфигурация угла, ни то, что под каждый из них следовало изготовить блок с соответствующим ответным профилем.
Такая вот бесшабашность по отношению к созданию конфигурации ответного профиля ставит свои вопросы. В кладках из прямоугольных блоков это решалось проще с помощью некоторой стандартизации – там по крайней мере одна, горизонтальная, плоскость была типовой.
Тут дело даже не в том, что должен был быть инструмент, который позволял так обходиться с камнем. Строители, похоже, не затруднялись и вообще не задавали себе подобных вопросов. Не было нужды или они просто не возникали. А если не возникали, то… остается только руками развести.

Разновидностью этого типа является (встречается не очень часто) приемный профиль по типу «Г». Условно – «Г»-профиль.

Изображение

Плоскость этого типа может складывается из нескольких отдельно созданных плоскостей, возможно даже и не создававшихся в качестве посадочного места. Но такой приемный профиль все-таки можно рассматривать как единый объект, поскольку он здесь выступает именно в такой роли. К тому же, ответный профиль для этого типа уж точно должен был создаваться под конкретную конфигурацию посадочного места.
И если в том, что касается изготовления ответных профилей для других типов приемных профилей, однозначных решений нет, то в данном примере есть вариант ответа вполне однозначного – приемный и ответный профили могли быть созданы здесь отдельно. Так же как в кладках из прямоугольных блоков. Не единым действием, а отдельными, самостоятельными действиями, к тому же, возможно, довольно разнесенными во времени. И, тем не менее, приемный и ответный профили здесь хорошо соответствуют друг другу. Точно так же, как соответствуют друг другу блоки в кладках «прямоугольных».

Следующий тип приемного профиля имеет вид ровной или слегка изогнутой линии. Такой профиль встречается очень часто. Ровные горизонтальные и вертикальные линии сочленений образованы именно ими. Регулярно встречаются так же приемные профили этого типа, расположенные диагонально.
Условно такой тип можно назвать «ровная плоскость»:

Изображение

Следующим самостоятельным типом следует выделить плоскости, имеющие вогнутую форму. Они имеют выраженный прогиб, вогнутость:

Изображение

Изображение

Или выпуклость:

Изображение

«Полуокружность»:

Изображение

Условно этот тип приемных профилей можно назвать - «дуга».

Конфигурация следующего приемного профиля напоминает латинскую «U» с той разницей, что одна вертикаль у такого профиля укорочена:

Изображение

В некоторых случаях укороченная вертикаль настолько мала, что напоминает скорее модернизированный «L»-профиль.
Таких случаев достаточно, чтоб говорить о них отдельно. И здесь нужно учитывать то, что я уже отмечал, - границы между типами сильно размыты. Ориентироваться в случае как на приведенном ниже снимке можно, наверное, на то, что горизонтальная линия выполнена дугой:

Изображение

Плоскость, которая здесь как бы продолжает короткую вертикаль (выделено на снимках зеленым), на самом деле является отдельной плоскостью, это уже следующий шаг в кладке, - создание приемного профиля для очередного блока.
Плоскость такого посадочного места заполняет, как правило, глубокую выемку и прихватывает сторону блока, примыкающего к ней сверху:

Изображение

Изображение

И, наконец, последний основной тип приемного профиля. Он имеет конфигурацию близкую к латинской «S».
Условно – «S»-профиль:

Изображение

Изображение

Выделение приемных плоскостей как отдельного объекта позволяет решить несколько вопросов. Один из них – определение порядка укладки блоков уже упоминался. А второй состоит вот в чем. Часто создается впечатление, что материал блока во время укладки был подобен пластилину и был способен заполнять промежутки в сочленениях блоков. Причем так, что конфигурациям «заполнения промежутков» был присвоен даже собственный термин – «клювики». Но применение правила приемно-ответных профилей наглядно демонстрирует, что в подавляющем большинстве таких случаев перед нами результат последовательных подготовок приемных профилей и сочленения блоков на их основе.
На примере, приведенном ниже, легко можно убедиться, что для получения так называемого «клювика» материалу вовсе не обязательно было пребывать в пластичном состоянии.
В этом случае порядок получения такого рисунка кладки был следующим:
уложен блок №1
убиранием у блока №1 лишней части справа создан приемный профиль №1 – тип «ровная линия»
уложен блок №2 (с подготовленным ответным профилем)
убиранием лишних частей у блоков №1 и №2 создан приемный профиль №2 – тип «L»-профиль
уложен блок №3 (с подготовленным ответным профилем)

Изображение



Примеры «заполнения промежутков пластичной массой» тоже есть, но они отличаются по внешнему виду от внешнего вида «клювика», который приведен в примере выше. И вид этот гораздо точнее подходит к иллюстрации состояния «пластичности» - у такого выступа сглаженный контур, скругленное окончания «клювика» как признак проявления поверхностного натяжения:

Изображение

Кроме упомянутых типов приемных профилей есть и примеры профилей очень сложных конфигураций, которые, кажется, так же могли бы быть выполнены в один проход:

Изображение

Изображение

Такие конфигурации только укрепляют во мнении, что для метода «ударной» технологии наиболее рациональными были бы блоки формы близкой к кубу или параллелепипеду.

Подведу небольшой итог.

В общем и целом создается впечатление, что какого-то единого шаблона профилей не существовало вообще. Что профиль создавался скорее по ситуации. Что не было никаких ограничений кроме тех, которые диктовались формой заготовок или конфигурацией самой кладки. Причем, очень похоже, что и заготовки под блоки не выбирались, - ответные профили, похоже, создавались из того, что первым доставлялось к месту укладки. Но чтоб так работать, нужно иметь соответствующий инструмент. Он должен был позволять делать любую конфигурацию, на любую глубину, совершенно не затрудняясь вопросом. При том не забываем, что сам по себе приемный профиль, со всеми нюансами его иногда сумасшедшей конфигурации, смысла не имел, - он обретал смысл только в том случае, если был профиль, который отвечал бы ему зеркально. А это – отдельный и очень непростой в решении вопрос.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #553  Atlantuk » 25 дек 2018, 21:31

Pet спасибо за развернутый анализ профилей, хочу добавить пару строк.

1.
упрощенно для восприятия каталог профилей выглядит так:
Изображение
с учетом того, что:
pet писал(а):В некоторых случаях укороченная вертикаль настолько мала, что напоминает скорее модернизированный «L»-профиль.

объединил прямую/дугу в L и Г профиль для наглядности.

Также есть смысл рассмотреть боиже S профиль это L + Г или все же отдельный элемент? В некоторых случаях, да что там в некоторых, сплошь и рядом, тяжело выявить точку перехода между
профилями, напрашивается непрерывность, но так ли это? Если S = L + Г, => U = L + L (обратная), & L => Г, - вытекает единственность L профиля и его модификаций/комбинаций.
(с учетом того что S профиль является суммой L и Г, а также то, что U профиль есть сумма L и Lобратная, и в свою очередь Г профиль является обратным L, то существует только L профиль)
в то же время проще оперировать "развернутым" набором профилей.

2.
Приемные профили обладают хотя бы одним углом большим 90о, в том случае если ответный блок замыкает ряд то оба приемных угла тупые
Изображение
красными стрелками отметил приемные углы, блоки 3-4 возможно шли в обратной последовательности, а кривизна приемного профиля блока 4 указывает на то, что блок "не вставился бы" (выделено голубым цветом).

3.
Понижение уровня по мере возведения кладки
pet писал(а):Dmitry Rubtsov, ваше наблюдение: "понять направление кладки можно по "замкам" - резким небольшим понижениям уровня блока относительно предыдущего..." имеет непосредственное отношение к данной теме. Это регулярность.

наблюдается не везде и всегда, на фото кладка велась снизу вверх.


Итого
а. Профили несмотря на свое разнообразие можно представить вариацией "L" профиля.
б. Приемные профили обладают тупым углом.
в. Понижение уровня не всегда связанно с последовательностью кладки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #554  pet » 26 дек 2018, 13:22

Atlantuk, таблица хорошая, сначала и сам думал такую составить,но потом отказался, - вариативность слишком велика. Я остановился на том, что отметил явно выделяющиеся конфигурации и отдельно, как регулярность, - само разнообразие.
"Понижение уровня по мере возведения кладки" на мой взгляд регулярность. Но для ее выполнения нужны еще некоторые условия. А так вполне рабочая версия.
Тупой угол? Ну да, это как бы естественно, мне кажется к этому стремились, - хоть как-то облегчало задачу соконфигурации (может, хоть это им было трудно, а?)). Прямые углы - уже чуть более сложно, а с вариантом "угол меньше 45" - проблем не оберешься.
Кстати, я некоторые моменты в кладках теперь стал видеть чуть-чуть по-другому)
По поводу сведЕния разнообразия к вариациям какого-то одного исходника, - были такие мысли, я их прорабатывал. Классификации без этого не составишь. Но - увы, не подтверждается. Как вариант - да, наверное. Но я от этого направления отказался в пользу варианта "один исполнитель - разное воплощение" (возможно, это сформулировано не очень удачно, но по сути верно).
Да, и я всё больше склоняюсь к мысли, что у Сакса и Олья был один и тот же строитель-исполнитель. Цели и средства как бы отличались, а реализация была - "теми же руками". Уж очень много общего в кладках, такого, что отличает их от других комплексов.
Впереди "ответные профили". Это надо сделать непременно. Пока что непонятно даже с какого боку подходить:( Собираю пока что наблюдения и мысли. Подключайтесь, было бы интересно, что вы по этому поводу думаете. Ваши (!) "S"-профили - на своем месте.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #555  Atlantuk » 26 дек 2018, 19:45

pet писал(а):Atlantuk, таблица хорошая, сначала и сам думал такую составить,но потом отказался, - вариативность слишком велика. Я остановился на том, что отметил явно выделяющиеся конфигурации и отдельно, как регулярность, - само разнообразие. ....... Ваши (!) "S"-профили - на своем месте.

Pet, моего тут ничего нет, все создано совместными усилиями, благодаря существованию самого форума, его участникам в том числе и со старого форума, а так же многочисленным фотографиям среди которых нет ни одной в моем исполнении )
Само же первое упоминание о профилях в данной теме пост 395 и благодаря длительному и плодотворному обсуждению, поверхностное наблюдение оформилось в таблицу.
Таблица демонстрирует только наглядность не более, конечно ваш анализ точнее передает саму суть вопроса.
pet писал(а):По поводу сведЕния разнообразия к вариациям какого-то одного исходника, - были такие мысли, я их прорабатывал. Классификации без этого не составишь. Но - увы, не подтверждается. Как вариант - да, наверное. Но я от этого направления отказался в пользу варианта "один исполнитель - разное воплощение" (возможно, это сформулировано не очень удачно, но по сути верно).

Базовость L профиля - похоже что есть и все, тут большего не вытянуть. Это возможно одна из характеристик обработки, как борозды при проходе шлифмашиной.
Что хотелось бы добавить и выделить - кресла 137 ступенчатые 151 выемки пластичного типа 232 выполнены по тем же стандартам что и приемные профили полигональной кладки.

pet писал(а):"Понижение уровня по мере возведения кладки" на мой взгляд регулярность. Но для ее выполнения нужны еще некоторые условия. А так вполне рабочая версия.

Выскажу сугубо свое мнение. Находясь на территории "чужой логики", правила желательны без исключений, иначе можно запутаться, наблюдается ли последовательность укладки с понижением уровня? Да, Всегда? Нет. Поэтому это как бы сноска, но не правило.
pet писал(а):Да, и я всё больше склоняюсь к мысли, что у Сакса и Олья был один и тот же строитель-исполнитель. Цели и средства как бы отличались, а реализация была - "теми же руками". Уж очень много общего в кладках, такого, что отличает их от других комплексов.

Мне хотелось бы, что б во всем "наследии" ДВЦ, сооружениях, остатках кладки, и пр. был один исполнитель, "стаи бобров" меня смущают, одни с резаком вместо хвоста, другие с антигравами вместо ног? Нет нет. Это слишком) Поэтому ваш вывод закономерен и жаль, что 6 камней и блоки в окрестностях обладают посадочными местами под стяжки и принадлежат "другому исполнителю, и все же надеюсь пазл соберется и этому также найдется достойное объяснение.
pet писал(а):Тупой угол? Ну да, это как бы естественно, мне кажется к этому стремились, - хоть как-то облегчало задачу соконфигурации (может, хоть это им было трудно, а?)). Прямые углы - уже чуть более сложно, а с вариантом "угол меньше 45" - проблем не оберешься.

Вернемся к профилям. Величины углов, в первую очередь меня интересует вопрос возможностей, позволяли ли "технологии" выполнить такой угол? В кладке таких углов, выборок с углом близким к 45о не видел, но в формах водоводов пост 264 присутствуют и это плохо, потому что чем дальше идет обсуждение, тем шире и шире видятся возможности "инструмента". Наличие острых углов говорит о том, что их отсутствие в кладке обуславливалось "хоть это им было трудно", и это нуждается в более тщательном рассмотрении. "Назад в будущее". Последовательность возведения указанного участка?
Изображение
Если последним шел блок отмеченный желтым, то углы то не тупые, и "синие человечки" создали себе доп сложности? И потому блок примят? Не связанна ли примятость с определенными приемными конфигурациями? И это же наблюдается здесь

Или же замыкал сразу 2 ряда кладки угловой мегалит? И потому имеет наклон? Вот это хотелось бы обсудить. Т.к. это отправная точка пластификации, как раз неоспоримое доказательство, или пластификация или блок попросту не вставить.


pet писал(а):Впереди "ответные профили". Это надо сделать непременно. Пока что непонятно даже с какого боку подходить:( Собираю пока что наблюдения и мысли. Подключайтесь, было бы интересно, что вы по этому поводу думаете.

Да это впереди. Нужно чуть "прибраться", я составил "содержание" темы, уж больно разрослась, но как ни странно флуда особо и нет, просто слишком много направлений в охвате. Хотелось бы дообсудить некоторые моменты оставшиеся "брошенными на полуслове".
В двух словах с моей точки зрения - ответные = зеркальные приемные. таблица есть ) анализ вы тоже выполнили.
Вопрос только в одном, позволял ли "инструмент" выпуклости как самоцель, или выпуклость достигалась путем удаления излишков все тем же L профилем. Но это вопрос относится и к Г профилям.
Pet раскройте суть вопроса по ответным профилям, а то я любитель все упростить)


содержание темы
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=76114#p76114 - регулярные обьекты 2
viewtopic.php?p=76118#p76118 - регулярные правила 3
viewtopic.php?p=76137#p76137 - логистика 4
viewtopic.php?p=76216#p76216 - логистика сооружений 6
viewtopic.php?p=76339#p76339 - логистика продолжение 7
viewtopic.php?p=76502#p76502 - логистика из прямоугольных блоков 35
viewtopic.php?p=76705#p76705 - соски в нишах 109
viewtopic.php?p=76864#p76864 - кресла 137
viewtopic.php?p=76928#p76928 - ступенчатые 151
viewtopic.php?p=76947#p76947 - обьекты на скалах 154
viewtopic.php?p=77407#p77407 - выемки пластичного типа 232
viewtopic.php?p=77537#p77537 - выемки носители конфигураций 239
viewtopic.php?p=77647#p77647 - ниши на скалах 243
viewtopic.php?p=77835#p77835 - уровни конфигураций 244
viewtopic.php?p=79763#p79763 - ниши = купола мазохизм и пр 248 atl
viewtopic.php?p=79788#p79788 - назначение террас 257
viewtopic.php?p=76000#p76000 - сакс как защита от землетрясений
Лекция_12_(Мезоструктуры)2011.pdf
viewtopic.php?p=79816#p79816 - водоводы 264
viewtopic.php?p=79868#p79868 - схемы мачу пикчу 274
viewtopic.php?p=79869#p79869 - вода башни мачу пикчу 275
viewtopic.php?p=79898#p79898 - перу сейсмика 279
viewtopic.php?p=79937#p79937 - ниши + сооружения х 284
viewtopic.php?p=79947#p79947 - водоводы 286
viewtopic.php?p=79962#p79962 - версия войн богов 288
viewtopic.php?p=79985#p79985 - профиль инструмента старт 294
viewtopic.php?p=80049#p80049 - "Sun temple at Llactapata"
viewtopic.php?p=80061#p80061 - обсуждение нейтронной 303
viewtopic.php?p=80070#p80070 - продолжение обсуждение нейтронной 306
viewtopic.php?p=80074#p80074 - вздутости 308
viewtopic.php?p=80077#p80077 - расчет потери энергии нейтронная 309
viewtopic.php?p=80080#p80080 - профили выборок 310
viewtopic.php?p=80096#p80096 - ниши PET 313
viewtopic.php?p=80165#p80165 - статья ханта 322
viewtopic.php?p=80177#p80177 - анализы породы 326
viewtopic.php?p=80191#p80191 - упоминание витрификации и черновой 333 334 - ответ PET
viewtopic.php?p=80203#p80203 - валик аннигилятор, трансмутация и вздутие
viewtopic.php?p=80220#p80220 - аналогия с профилями пластилина 347
viewtopic.php?p=80221#p80221 - нейтроны внутри блока 348
viewtopic.php?p=80232#p80232 - вздутия Pet 349
viewtopic.php?p=80243#p80243 - обсуждение черновых кладок main gate
viewtopic.php?p=80255#p80255 - вздутие по черновой кладке 354
viewtopic.php?p=80256#p80256 - аналогия пластичность=мед 355 и обязательность вздутости
viewtopic.php?p=80263#p80263 - аутентичность кориканчи
viewtopic.php?p=80271#p80271 - вздутости на всю кладку гравитация и керамика индейцев 360
viewtopic.php?p=80304#p80304 - аналогия с бетоном 374
viewtopic.php?p=80325#p80325 - выборки в нишах 380 первое упоминание неявного ППОП PET
viewtopic.php?p=80326#p80326 - расчет обьемов пластичного мат. 381
viewtopic.php?p=80338#p80338 - опять о вздутиях 384 + черновая снизу
viewtopic.php?p=80372#p80372 - о расширении вогнутых 391
viewtopic.php?p=80387#p80387 - о расширении - следствии фаски подгонки 392
viewtopic.php?p=80395#p80395 - 393 введение ПРАВИЛ (399 уточнение)
viewtopic.php?p=80402#p80402 - ответ с упоминанием профилей 394 просьба обсудить профили
viewtopic.php?p=80406#p80406 - виды выпуклостей 397
viewtopic.php?p=80408#p80408 - грани 398
viewtopic.php?p=80419#p80419 - расширение и ребра 402(409 продолжение)
viewtopic.php?p=80431#p80431 - о вязкости 411
viewtopic.php?p=80440#p80440 - о расширении за счет дислокаций 416
viewtopic.php?p=80441#p80441 - мнение о сосках PET 417
viewtopic.php?p=80445#p80445 - опалубка снизу расширение за счет пор 419(422 продолжение)
viewtopic.php?p=80461#p80461 - групповая обработка (безальтернативность поблочной) PET вмятина на двух блоках
viewtopic.php?p=80477#p80477 - о групповой обработке, и несовпадении лицевых профилей как группы так и отдельного блока
viewtopic.php?p=80480#p80480 - обсуждение поблочности 426-428
viewtopic.php?p=80496#p80496 - расчет плотности потока нейтронов и формы оплывания 431
viewtopic.php?p=80507#p80507 - вязкость выпуклость 433
viewtopic.php?p=80514#p80514 - отрицание пластичности за счет профилей 435 (442)
viewtopic.php?p=80527#p80527 - свидетельства выборок пластичности 438
viewtopic.php?p=80549#p80549 - упоминание ППОП в рамках обсуждения пластичности 444 и обсуждение стандартов в профилях 446
viewtopic.php?p=80556#p80556 - уточнение правил и введение ППОП
viewtopic.php?p=80559#p80559 - склеивание 449(451 и ограниченность профилей) о забутовке сакса, отсутствии пластичности, ямы для отбивки уровня
viewtopic.php?p=80584#p80584 - склеивание и последовательность сборки угловых а также классификация кривых
viewtopic.php?p=80586#p80586 - апробация правила 10 454
viewtopic.php?p=80602#p80602 - обсуждение правила 10 460 - сложные участки
viewtopic.php?p=80608#p80608 - повторный призыв о профилях 462
viewtopic.php?p=80614#p80614 - вигнер в широкой трактовке - гранитный швеллер 465
viewtopic.php?p=80634#p80634 - ТИПЫ полигональной кладки 467
viewtopic.php?p=80643#p80643 - наличие лепки, упоминание снега/песка 468
viewtopic.php?p=80706#p80706 - противоречия ППОП выпуклость/вгрузание 470 (ответ PET 471)
viewtopic.php?p=80726#p80726 - объяснение вздутостей "механикой" 472
viewtopic.php?p=80737#p80737 - ВМЯТИНЫ PET 474(473 начало)
viewtopic.php?p=80746#p80746 - о прочности кристаллов при дефектах и взаимосвязи воздействия и формы. 479
viewtopic.php?p=80764#p80764 - карьеры и тыльные стороны 481(480, 482, 484)
viewtopic.php?p=80782#p80782 - о фасках и литье 487
viewtopic.php?p=80788#p80788 - фаски 492(495 + черновая) ответ для sleplen
viewtopic.php?p=80797#p80797 - о скорости застывания блока, аналогия с застыванием воды и фасках
viewtopic.php?p=80799#p80799 - литье 500
viewtopic.php?p=80800#p80800 - запрещенные профили фрезы 501
viewtopic.php?p=80803#p80803 - упоминание об отходах. 503
viewtopic.php?p=80807#p80807 - глина от sleplen 507
viewtopic.php?p=80809#p80809 - составные блоки 508 506 500
viewtopic.php?p=80822#p80822 - последовательность 516 и ответные округленные 517 продолжение о клювиках
viewtopic.php?p=80838#p80838 - профили старт Pet 519
viewtopic.php?p=80843#p80843 - S профили 521
viewtopic.php?p=80853#p80853 - объяснение почему резка под прямым углом 526
viewtopic.php?p=80855#p80855 - 527-528 параллельная резка
viewtopic.php?p=80859#p80859 - витрификация 529,531,532
viewtopic.php?p=80864#p80864 - химия 531, 539
viewtopic.php?p=80868#p80868 - список тем старого форума.535
viewtopic.php?p=80879#p80879 - системность вмятин 541
viewtopic.php?p=80891#p80891 - инструмент темпоральная волна 547
viewtopic.php?p=80919&sid=16857d6c0ef80dcade2c846a651c15bf#p80919 - почему не лазер 556
viewtopic.php?p=80979&sid=16857d6c0ef80dcade2c846a651c15bf#p80979 - профили 564,565
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #556  pet » 26 дек 2018, 20:57

Atlantuk писал(а):Если последним шел блок отмеченный желтым, то углы то не тупые, и "синие человечки" создали себе доп сложности? И потому блок примят? Не связанна ли примятость с определенными приемными конфигурациями?


Была такая мысль, составить некий "каталог" на примере первого уровня зигзагов в Саксе. Условное название "Мятые блоки и их окружение". Там всё должно было бы отражаться, - типы профилей, углы, масса блоков, уровень расположения и многое прочее. Работа, мягко говоря - объемная. И я так думаю, она в будущем должна быть выполнена. Ну, просто должна. Чего-то сенсационного там вряд ли найдется, а вот некоторые подробности вполне могут выплыть.

За "содержание темы" - отдельное спасибо. Тема действительно разрослась. Я только не понял как в ней оказалась тема о Саксе как защите от землетрясений. По самой сути эти сооружения - не защита от землетрясений. Никак. Они и сами нуждаются в подобной защите. Без нее - просто рассыпаются. Поэтому и был отдельный пункт "скелетизация сооружений". Тоже надо бы отдельной темой и развернуто...

Atlantuk писал(а):В двух словах с моей точки зрения - ответные = зеркальные приемные. таблица есть ) анализ вы тоже выполнили.
Pet раскройте суть вопроса по ответным профилям, а то я любитель все упростить)


Если честно, то я даже затрудняюсь пока что, с какого боку подходить. По ходу описания приемных профилей так и не возникло никаких адекватных идей в отношении ответных. Старые - ударная технология, резка (синхронная, параллельная, отдельная), пластификация, - они не в состоянии объяснить некоторых моментов. Сам момент создания ответного профиля - полный провал в понимании как это можно было делать с таким результатом. Причем хоть в один, хоть в несколько этапов. И с несколькими технологиями. Обязательно находится какой-то неудобный момент, который перечеркивает все построения. И висит вопрос - не стоит ли поискать какие-то скрытые возможности в самой технологии, которой делали приемный профиль. В общем так как-то, яснее я сейчас пока что не готов. Но вопрос - очень серьезный. Узловой, я бы сказал. Как тот приемный профиль, в который укладывается вся дальнейшая кладка)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #557  Atlantuk » 26 дек 2018, 21:20

pet писал(а):Была такая мысль, составить некий "каталог" на примере первого уровня зигзагов в Саксе. Условное название "Мятые блоки и их окружение". Там всё должно было бы отражаться, - типы профилей, углы, масса блоков, уровень расположения и многое прочее. Работа, мягко говоря - объемная. И я так думаю, она в будущем должна быть выполнена. Ну, просто должна. Чего-то сенсационного там вряд ли найдется, а вот некоторые подробности вполне могут выплыть.

При помощи панорамного фото можно сделать, как раз уже занялся до вашего поста, что то прослеживается но не могу ухватиться.
pet писал(а):За "содержание темы" - отдельное спасибо. Тема действительно разрослась. Я только не понял как в ней оказалась тема о Саксе как защите от землетрясений. По самой сути эти сооружения - не защита от землетрясений. Никак. Они и сами нуждаются в подобной защите. Без нее - просто рассыпаются. Поэтому и был отдельный пункт "скелетизация сооружений". Тоже надо бы отдельной темой и развернуто...

А это виноват, идею. то serg правильную выдвинул, точнее еще в фильме "Перу и Боливия..." звучало гаситель определенных волн, поэтому оставил, дело не в защите от землетрясений, а возможной завязке на колебательные процессы, еще и ниши напротив, в большом количестве, они то вряд ли источники энергии, скорее как раз для сакса и предназначены, а сакс усилитель.
pet писал(а):Если честно, то я даже затрудняюсь пока что, с какого боку подходить. По ходу описания приемных профилей так и не возникло никаких адекватных идей в отношении ответных. Старые - ударная технология, резка (синхронная, параллельная, отдельная), пластификация, - они не в состоянии объяснить некоторых моментов. Сам момент создания ответного профиля - полный провал в понимании как это можно было делать с таким результатом. Причем хоть в один, хоть в несколько этапов. И с несколькими технологиями. Обязательно находится какой-то неудобный момент, который перечеркивает все построения. И висит вопрос - не стоит ли поискать какие-то скрытые возможности в самой технологии, которой делали приемный профиль.

А вот в чем дело, вопрос не стоит о форме вопрос о тот как это было сделано?, есть у меня идейка, разверну чуть позже.

Пока новая информация:
При обсуждении полигональной кладки часто звучит фраза "кладка из разноразмерных блоков" или "отсутствие стандартизации" и пр. подразумевается, что блоки кладки обладают определенными параметрами, масса, размеры(форма), которые не соответствуют каким то выдержанным стандартам.
При этом, полный список параметров несколько отличается. Есть смысл говорить о породе камня в рамках одного сооружения, а так же о площади/обьеме/массе отдельных блоков.

В этом посте хочу сосредоточиться на площадях лицевой части. Поскольку эта характеристика напрямую связана с размерами и массой блока.
Выясняется, что блоки сакса не так уж и разнообразны, прослеживаются определенные зависимости (для оценки площади фотошоп-выделение блока через магнитное лассо-создание слоя через копирование - гистограмма количество пикселей выбранного слоя):

Все размеры приведены в "попугаях",- количестве пикселей и могут служить только для определения соотношений, размеры крупных блоков округленны до сотен, меньших до десятков, что составляет около 5% от общих площадей, и соответствует погрешности выделения.
Итак
1. Наблюдаются повторения определенных размеров, блоков.
2..Часто, равные по площади блоки соседствуют.
3. Площадь более крупного блока с высокой степенью точности представима суммой площадей нескольких соседних блоков.
4. Суммы площадей нескольких блоков являются повторяющейся величиной.
Изображение
зелеными линиями отмечены соотношения площадей
зелеными цифрами - совпадение сумм площадей соседних пар блоков
желтые линии/цифры - равенство площадей вертикального ряда блоков

Зависимостей слишком много для "случайных размеров" прослеживается четкая структурированность, что говорит о тщательном отборе блоков, а не "ставим первый попавшийся". Не говоря уже о том, что за счет тыльной части вариабельность масс(обьемов) может как увеличиться так и вовсе свестись к определенным стандартам. К сожалению выяснить это не представляется возможным

Вывод:
Создатели сакса придерживались определенных стандартов отличных от наших, а поэтому неочевидных и нуждающихся в дальнейшем исследовании
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #558  Вадим-Ка » 26 дек 2018, 21:23

Имеется вариант образования зеркальности профилей. Подтверждающий пластификацию с применением колебательных воздействий.
Фигуры Хладни, как следствие от воздействия размягчения породы, приводящее к возникновению стоячих волн, в размягчённом материале.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #559  Atlantuk » 27 дек 2018, 00:42

ответные профили, выпуклости, фаски, углубления и пр.
набросок ответа уже был в посте 471
Atlantuk писал(а):1.ППОП
2.Выпуклые фасады
3.Нет следов глубокого "вгрузания"

Выделил только это. Потому что эти факты противоречивы. И их нужно объединить в одно логическое построение.
1.Зачем ППОП если есть пластилиновость/разбухание и можно лепить что угодно, особо не тратя время на подгонку. - вывод ограниченность глубины/локальность воздействия.
2.Откуда вздутость фасадов если при локальности, воздействие должно быть направлено только на сопрягаемые поверхности (намазали/облучили стороны и размягчили/расширили) - вывод воздействие шло по всему объёму.
3.Если воздействие на весть объем, и нет следов глубокого "вгрузания"/расползания, то или кратковременность воздействия, или структура материала оставалась "твердой", тогда не вяжется с "пузами"? Вывод - воздействие было с фронтальной стороны и размягчение/расширение носило градиентный характер - падение интенсивности с глубиной, (подлежит подтверждению)


Есть воздействие в результате которого :

1. На фронтальной части происходит "оплывание" материала
2."Размягчаются боковые стороны", что облегчает установку блока и последующую бесшовность.
3. Тыльная часть остается в виде "рваного камня"
4. Глубина размягчения боковых поверхностей меньше чем фасада.
5. Образуются округленности краев - фаски.
6. Лицевые части всей полигональной кладки, помимо выпуклости, еще носят следы сглаженности


Любое сквозное воздействие неизбежно приведет к оплыванию и тыльной части, а этого нет.
При хим воздействии незачем было "мазать" фасад, а именно фасады наиболее подвержены воздействию, ДВЦ не были глупцами, что б переводить зря хим реактивы, химия отпадает.
Причем химическое воздействие не приводит к пластификации, оно приводит к разрушению материала, породу легче обрабатывать, например известняк смоченный водой легче обрабатывается, но "лепить" после хим обработки не получится. Так что заодно сбрасываем хим версию. Посмеялись и хватит.

Сглаженность, где то я уже такое видел. Галька. Под воздействием абразива рваный камень приобретает гладкую поверхность.

Получается что воздействие имело такой же характер распространения как и струя воды (с абразивом)
Изображение

И вот что на выходе.
1. Основная часть воздействия приходится на фасад и поэтому он "оплывает"
2. На боковые части приходится лишь касательное воздействие и они "размягчаются" незначительно
3. Происходит округление углов (самовыготавливание фасок), а форма лицевой части становится выпуклой и сглаженной, по тому же принципу что и сглаженность гальки.
4. Тыльная часть остается без воздействия и не меняет свой внешний вид (меняет незначительно в случае сакса есть "легкая приглаженность" - турбулентность все же) )
5. Размягчению подвергается только поверхностный слой, размягченного материала недостаточно для сглаживания каверн, глубокого "вгрузания", "провиса перекрытий"
6. Расширения идущего вопреки всем законам природы - нет.

"Кажется, пришло время попробовать правило № Х в действии" - Следствия:

1."Черновой кладки" из предварительно подготовленных блоков согласно ППОП но с неидеальными швами нет и не будет. Поскольку ППОП определяется "размягчением" и устанавливаемый блок пластичен по поверхности имеет фаски и сглаженность лицевой части, или так или никак. Или бесшовная или рваный камень, промежутка нет.
2.Группового воздействия не было и оно было невозможным в рамках "технологии".
3. Последовательность выготовки ниш 313
а. Выпуклость блоков составляющих боковые стенки ниш - следствие укладки блока после воздействия.
Изображение
кладка из породы желтого цвета смахивающая на гранит, имеет выраженную выпуклость в связи с тем, что материал быстрее "округлялся" "стачивался" "слетал" нежели пластифицировался, поэтому стыки на "желтых камнях" не идеальны и то и вовсе имеют зазоры, клювики округлые, материал стойкий к воздействию (учитывать).
б. Фаски на боковых стыках - следствие предварительного воздействия, как и все фаски на полигональной кладке, исключения - доработка снизу в процессе установки блока (след от закладных)
Изображение
в. Наплыв внизу внутреннего блока - задняя стенка устанавливалась после фасадных, наплыв следствие продолжительного воздействия направленного "из ниши".
Изображение
г. Ниши, задняя стенка которых выполнена несколькими блоками, возводились в другом порядке - сначала задняя часть, затем фронтальная, сосков нет, фаски на боковых стенках присутствуют как положено.
Изображение
4 Автоматически получилась логистика для стены "храма 10 ниш". Попеременное возведение лицевой и тыльной части.

Это все да, а чем же воздействовали? И на это вопрос ответил.....Вадим-Ка, фигуры Хладни, стоячие волны,
Изображение
вот она таблица профилей, здесь и S и L и U Асуана и много других до которых еще не "добрались", Волна воздействуя на кристаллы породы непосредственно в зоне прохождения, разрушает породу, при этом на границе воздействия (эффект Вигнера никто не отменял), дефекты в кристаллах приводят к "размягчению" "витрификации" и прочим эффектам.
Ну а соски то как? С вмятинами?
Изначальное предположение, что соски "вытянуты" из блока, что они результат "вытягивания материала", извлечения виброукладчика, повели по ложному пути. Соски это неотъемлемая часть камня, остатки былой "рваной" роскоши. С сохранением дефектов и слоистостей. Вот они
Изображение
Сосок это остов от прежней толщины блокозаготовки.
И внизу они оттого, что последнее приложение воздействия всегда было снизу, при котором верхние соски просто срезались(если вообще были), а почему есть не везде? Ну так опять же, при последнем боковом воздействии - срезались, да и тут вопрос чисто технологического характера.
А вмятины? Тоже самое, только с утоплением рабочей части "инструмента" в тело блока(не исключено что в финальной части воздействия). Есть они только в известняке, что тоже хорошо и является направлением для дальнейшего изучения.

Выплывающие вопросы.
1. Могли одновременно выполняться приемный и ответный, да, вполне, при резке под прямым углом, сакс например, Грани вертолетом образовывались после укладки. Соответственно для разных кладок - разная логистика и следы.
2. Двухрядная кладка - "головная боль" ее логистика так же представляет интерес - воздействие нужно вести со стороны уже уложенных блоков, если с фронтальной - порежет уже установленные
Изображение
проще бутовать середину, да и площадь стыковки минимизировать
3. Никто не говорил о самом типе волнового воздействия, акустическое не исключено запускало следующее, как в пирамидах, акустика это только "зажигание", рабочее "поле" - другое.
4. Учитывая закон "обратных кубов" для предположительного типа воздействия, особо глубоко воздействие не распространялось и ширина боковых сопряжений некий стандарт. Соответственно при возведении двухрядной кладки можно было воздействовать и с фронтальной стороны, но только с определенного расстояния, превышающего "глубину реза".
5. Соски/вмятины являясь частью "технологического процесса" нуждаются в детальной проработке. И возможно ответом будет являться только "рабочая установка" или хорошо продуманная логистика на базе профилей.
6. Гранит(предположительно желтый камень) стоек к воздействию, камеры пирамид из гранита.

Atlantuk писал(а):Pet, теперь вот эту конструкцию нужно "пошатать" на несоответствия с наблюдаемой кладкой.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #560  pet » 27 дек 2018, 16:12

Atlantuk писал(а):А это виноват, идею. то serg правильную выдвинул, точнее еще в фильме "Перу и Боливия..." звучало гаситель определенных волн, поэтому оставил, дело не в защите от землетрясений, а возможной завязке на колебательные процессы, еще и ниши напротив, в большом количестве, они то вряд ли источники энергии, скорее как раз для сакса и предназначены, а сакс усилитель.


Речь-то идет о навигации по текущей теме? Пусть, если кому-то нравится такое решение. Но это - отдельная тема и я к ней не имею никакого отношения. Все лавры - serg-у.

Atlantuk писал(а):Вывод:
Создатели сакса придерживались определенных стандартов отличных от наших, а поэтому неочевидных и нуждающихся в дальнейшем исследовании


Информация к размышлению. Умеете вы идеи подбрасывать)

То, что касается ответных профилей, я кажется нашел за что ухватиться.
Вкратце это так. В "Приемных профилях" я мимоходом как-то зацепил такую сторону вопроса: "Посадочное место может располагаться целиком на теле одного блока, если его размеры позволяют. А может прихватывать и стороны нескольких близкорасположенных блоков, если этого требуют габариты ответного профиля. Но и в этом случае оно представляет собой всегда единую, определенным образом сконфигурированную плоскость. Таким образом, вся эта плоскость, независимо от конфигурации и того как расположена, – на одном только носителе или на нескольких примыкающих друг к другу, - она представляет собой цельный объект..."
Что это означает фактически? А вот что. Получается, что габариты ответного профиля диктуют масштаб приемного профиля. И "габариты", как что-то связанное с формой объекта, конечно имеют свою конфигурацию. Но ведь это фактически означает, что везде, где наблюдается описанная ситуация, - там везде первой была выполнена конфигурация ответного профиля. Иначе – как можно было бы заранее знать какой конфигурации и какого размера должна быть плоскость, где произойдет сочленение .
Из этого следует несколько важных пунктов.
Первый. Изготовление приемного профиля по параметрам профиля ответного, не требовало таких же усилий как изготовление ответного по шаблону приемного.
А) не требовалось многократного перемещения ответного блока с тем, чтобы проверять соответствие ответной и приемной конфигураций
Б) заготовки, определенные для приемного профиля, было удобнее обрабатывать, поскольку они уже закреплены, и их поверхности, предназначенные для создания ответного профиля, находятся в пределах свободного доступа
Второй. Подобную операцию можно было бы выполнить любым из обсуждавшихся способов, в том числе и ударной технологией ("тюк-тюк").

Это, мне кажется, верный ход. Только легче от этого не становится. Индейцы с кувшинами какой-то прокисшей дряни прямо так и поглядывают из кустов))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #561  Atlantuk » 27 дек 2018, 16:17

pet писал(а):Из этого следует несколько важных пунктов.
Первый. Изготовление приемного профиля по параметрам профиля ответного, не требовало таких же усилий как изготовление ответного по шаблону приемного.
А) не требовалось многократного перемещения ответного блока с тем, чтобы проверять соответствие ответной и приемной конфигураций
Б) заготовки, определенные для приемного профиля, было удобнее обрабатывать, поскольку они уже закреплены, и их поверхности, предназначенные для создания ответного профиля, находятся в пределах свободного доступа
Второй. Подобную операцию можно было бы выполнить любым из обсуждавшихся способов, в том числе и ударной технологией ("тюк-тюк").

Хороший ход.

Нужно дополнить свой предыдущий пост.
1.Раскрытая кладка сакса
Изображение
Обращаю внимание на тыльную часть, есть четкая граница сопряжения, нет "вгрузания".
2.Вырженные границы швов, подобные следам от форм для литья:

3. По выготовке ниш видны этапы работы
4.Размеры блоков находятся в определенных соотношениях.
5. Известняк и андезит обладает пористой структурой, гранит пор не имеет.


Все вышеперечисленное понадобится дальше.

Итак, есть приемный профиль, и ответный блок, в черновом варианте. Ответный блок, ставится на свое место и начинается процесс подгонки. По лицевой и боковым сторонам блокозаготовки и приемному профилю распространяются поверхностные волны, приводящие к возникновению пластичности. Весь блок вибрирует вследствие воздействия, Под действием вибрации + пластичность, блокозаготовка постепенно оседает под тяжестью собственного веса. Там где происходит бесшовное смыкание - поверхностная волна ослабляется и воздействие в этой точке становится менее интенсивным. Таким образом процесс идет до полного смыкания поверхностей.
Изображение

А теперь выводы.
1. Вгрузания не произойдет оттого что воздействие ослабляется при возникновении сопряжения. Поскольку распространение волны по поверхности будет затруднено, ослаблено.
2. Фаски должны изготавливаться изначально простым скалыванием материала, для лучшего распространения волны по поверхности.
3. Приемный профиль должен был подготовлен определенным образом, если сомкнется область прилегающая к лицевой части - дальнейшее сопряжение вызовет трудности, придется расшивать шов, что иногда и наблюдается, прифронтальная область должна сомкнуться последней, а тыльная часть должна быть предварительно подготовлена.
Изображение
4. В следствии вибрации наблюдаются следы аналогичные приводимым выше следам литья в формы - четкая граница между областью сопряжения и остальной поверхностью блока
потому что имеют одинаковую природу возникновения - вибрация при работе с пластичным материалом.
5. Воздействие будет распространяться по порам и трещинам породы и произойдет переуплотнение, а также "заращивание" трещин, отсюда возможность стыковки блоков из кусков, но глубокого взаимопроникновения не будет и соответственно швы будут просматриваться. Соответственно имеет значение порода камня, гранит будет слабо пластифицироваться по поверхности и на небольшую глубину из-за отсутствия пор, андезит и известняк подойдут лучше.
6. Выполнение щебеночных блоков возможно но не приветствуется по причинам описанным в п.5.
7. Колебательные процессы зависят от геометрии(форм) объектов, блокозаготовки должны обладать определенными параметрами, - линейными размерами, площадями поверхности, для того, что бы избежать перенастрйоки оборудования при переходе от одного блока к другому, блоки одинаковой площади не требуют доп. настроек, а потому удобны в укладке. Что и наблюдается.
8. Метод выборки породы заключается в послойном удалении материала, как видно из недоделанных ниш, и поэтому не будет отходов материала в виде ровно отрезанных округлых кусочков, а также геометрически правильных форм в случае кресел, что объясняет полное отсутствие "обрезков" в забутовках и где либо вообще. (при резке лучом обрезков было бы столько же сколько и кладки)
9. Рваные стыки невозможны, происходит сглаживание стыкуемых поверхностей. Поэтому и не наблюдаются.
10.Если в отколовшийся уголочек поставить кусок щебня, выйдет превосходная вставочка.
11. Бесшовность и фаски - следствие технологии, не нарочное исполнение, так получалось само собой.
12, Подгонка нижней части и боковых сторон несколько отличается, Низ соконфигрируется под тяжестью блока, Боковые поверхности лучше выполнять под углами, чтоб блок заходил клином. При этом глубокие вмятины на приемных поверхностях недопустимы, они останутся пустотами, приемные поверхности должны быть плавными. Ответные блоки могут быть похалтурнее.
13. Приемные профили приобретали плавность в процессе укладки, изначально ои могли быть более грубыми.
14, Если боковые поверхности не поддавались сопряжению в виду большого просвета, допустимо блок расколоть и забутовать трещину, или выполнить вставку в месте зазора.
15, В связи с "заращиванием" природных дефектов, трещин и пор, блок будет приобретать дополнительную прочность, сколы и трещины как у природных выходов, после возведения кладки наблюдаться не будут.

+ пункты перечисленные в предыдущем посте, и они нуждаются в некоторых поправках.

Фасаду придавалась некоторая выпуклость изначально и специально.
Режущим действием в момент укладки инструмент не обладал, только пластификация и сглаживание при этом не исключен вариант переключения в режим разрушения породы.
Поэтому

16.Внешний вид фасада. выпуклость/сглаженность. Отсюда и индейцы занимались карго обстукивая блоки до круглых форм. (видели предварительные этапы)
17.Отсутствие черновой кладки.
18.Воздействовать можно и на группу блоков, при этом не будет качественного сопряжения, и добиться идеальности швов будет затратней, с многочисленными вставками и не на всю глубину
сопряжения, халтура одним словом.
19.Логистика для возведения "храма 10 ниш" с попеременной установкой тыла/фронта остается в силе.
20, Никаких темпоральных резаков, все в рамках акустики + эффект Вигнера + некие неизученные моменты.
21, Как и писал serg работать будет только на мелкокристаллических структурах.

Оборудование было "примитивным" и не нуждалось в электронике, компьютерах, высоких технологиях, производстве средств производства и пр.
Индейцы с кувшинами сидели рядом в кустах, но активного участия в строительстве не принимали в виду внезапно появившейся "расслабухи" - подробнее в "Спиртное дар богов"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #562  Atlantuk » 27 дек 2018, 18:43

pet писал(а):Получается, что габариты ответного профиля диктуют масштаб приемного профиля. И "габариты", как что-то связанное с формой объекта, конечно имеют свою конфигурацию. Но ведь это фактически означает, что везде, где наблюдается описанная ситуация, - там везде первой была выполнена конфигурация ответного профиля.

Это следствие стандартизации блоков, действительно если бы блоки подгонялись под существующее место был бы большой разброс в размерах, а так его нет, это можно обьяснить тем, что сначала выготавливался ответный блок, вплоть до того что производилась опробация и настройка "оборудования" и только потом ответный.
Pet вы умеете опередить события. Может у вас вообще уже давно есть все ответы и вы смеха ради участвуете в обсуждении на форуме?

косвенно об этом так же упоминалось -
Atlantuk писал(а):ППОП, о чем гласит это правило? О том, что поверхности подготавливалась? Это как правило, что для кирпичной кладки нужны кирпичи, понятно что они нужны.

кирпичи, вот оно - сначала кирпичи) ну почему все всегда лежит на поверхности, но его не видно.

пост 440
Atlantuk писал(а):Проведу некоторый итог несостыковок по пластификации/текучему состоянию безотносительно версий:
1 должны быть не "пузики", а оплывание нижней части, с наплывом верхнего ряда кладки на нижний

2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины.
3 должны отсутствовать каверны
4 должно быть провисание перекрытий ниш/проемов
5 есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей (должны быть произвольные)
6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас асимметрия, верхние "вгрузают" в нижние. При этом воздействие только на нижний ряд затруднено (в случае нейтронной версии, поскольку нейтроны будут распространяться во все стороны на метры (как минимум)).
Иными словами - логистика сборки размягченных блоков создает многочисленные вопросы.


Размягчение поверхности + вибрация снимает все вопросы.
И еще одна поправка, при смыкании поверхности, будет происходить выдавливание материала в стороны, что видно по следам на раскрытых швах


Причем об этом говорил serg в нескольких темах, вот одна из них пост 395 версия происхождения сосков
serg писал(а):. Таким образом обычная плавка посредством теплопроводности не подходит. Остаются фононы и нейтроны. В в случае фононового генератора- это терагерцевый диапазон. В случае нейтронов - это быстрые нейтроны.


Когда по следам сошлось - вспомнил. Нейтроны не подходят, все хорошо за исключением одного расчеты и эксперимент "чернобыль" показывает что достаточную плотность потока может выделить только ядерный реактор, все остальные источники дают недостаточную плотность, а также минусы обьемной пластификации приведенные выше.
Остается - фононы и пластификация поверхностного слоя. Развитие идея не получила, и даже была затерта.

Также нужно учесть, что амплитуда колебаний - ничтожна и никакого выраженного поступательного движения наблюдаться не будет.

pet писал(а):Индейцы с кувшинами какой-то прокисшей дряни прямо так и поглядывают из кустов))

Химия не проходит.
Atlantuk писал(а):При хим воздействии незачем было "мазать" фасад, а именно фасады наиболее подвержены воздействию, ДВЦ не были глупцами, что б переводить зря хим реактивы, химия отпадает. Причем химическое воздействие не приводит к пластификации, оно приводит к разрушению материала, породу легче обрабатывать, например известняк смоченный водой легче обрабатывается, но "лепить" после хим обработки не получится. Так что заодно сбрасываем хим версию. Посмеялись и хватит.


и еще, такая кладка
Изображение
определена как двурядная и после разрушения мегалитической полигоналки остается плотная забутовка - второй ряд.
Но если присмотреться - то этот второй ряд "налазит" на полигоналку и возводился после ее обрушения и поверх нее с целью предотвращения осыпания грунта, и скорее всего в наше время, хотя может и индейцы расстарались.
Также это хорошо просматривается в местах "свежего обрушения" за полигоналкой только глина или забутовка, но не второй ряд кладки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #563  pet » 27 дек 2018, 22:18

Судите сами, вот фрагмент того, что вы называете "индейцы расстарались":

Изображение

Вот забутовка. Тот же участок, что на вашем фото, но другой ракурс:

Изображение

А вот здесь камни действительно "налазят" на блоки - разрушенный участок на втором уровне зубцов:

Изображение

Эти три варианта отличаются. У каждого есть особенности, исходя из которых можно дать им какую-то характеристику. Исходя из них я назвал первый вариант "двурядной облицовкой". Нет, конечно можно допустить вариант, что индейцы или кто-нибудь еще подкопались под облицовку и укрепили там склон, но я в такое вряд ли смогу поверить.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #564  Atlantuk » 28 дек 2018, 11:27

pet писал(а):Судите сами, вот фрагмент того, что вы называете "индейцы расстарались":

Этот вопрос продиктован интересом фактического подтверждения использования ДВЦ кладки из рваного камня наряду с бесшовной. Есть сооружения те же "main gate" где авторство непонятно.
Поэтому и решил обсудить, а не ради отыскания "неточностей".
Было понятно, что вы стойки в своих утверждениях. Вот этот же участок кладки с другого ракурса и приведенное вами фото где видно что кладка начинается с остатков разрушенной полигоналки:
Изображение
выпирающая рваная кладка не даст установить последующий ряд
Изображение
Изображение
тот же тип кладки наблюдается здесь и откровенно "налазит" на мегалиты
Изображение
а на моем первом фото, я хотел обратить внимание, что "забутовка" так же налазит на кладку
Изображение Изображение
поэтому забутовкой не является, это тоже тип укрепления террасы.
вот еще фото обсуждаемого типа кладки
Изображение Изображение
где видно, что она "налазит" на оригинальную кладку сакса.

pet писал(а):Нет, конечно можно допустить вариант, что индейцы или кто-нибудь еще подкопались под облицовку и укрепили там склон, но я в такое вряд ли смогу поверить.

pet писал(а):"Вера" не нуждается в доказательствах. А мне они нужны.

Во что верить и на основании чего - выбирайте сами)

По поводу тыльной стороны сакса рваная/обработанная
видно, что есть и тот и тот тип, причем даже выпуклость и вмятины присутствуют на тыльных сторонах.


Г профиль подразумевает выготовку сначала премного профиля и уже только потом ответного блока, потому что Г профиль составлен углом одного из уже установленных блоков и имеет ограничение по длине
Изображение
Из чего делаю вывод, что создателям полигоналки было как то все равно, что под что подгонять.

А в целом, в процессе составления содержания, заметил, что в посте №300
Atlantuk писал(а):Выпуклость, это также как фаски, фаски не защищают от проникновения влаги и не могут препятствовать сколам, так как скалываться не от чего, пыли между швов и так не было, и фаски крайне разные, местами практически отсутствуют

спустя 1,5 месяца есть даже тема по фаскам.

пост 395
Atlantuk писал(а):9.Форма профилей сопряжения сводится к виду:

через месяц вопрос "был рассмотрен"

расширение, serg толковал о нем годами, как дошло до обоснования....нет ни serg ни расширения.
К/ф 12 Н.Михалков писал(а):и все так


Это же наблюдается во всех темах, какая то удивительная сила противодействующая продвижению исследований, инертность устоявшихся взглядов что ли.
В теме о витрификации человека "запинали" просто - туристы затерли руками! Спустя 5 лет ушлые западные "исследователи" статьи катают о феномене.

и снова, говорю - S профиль, это непрерывный профиль? Можно ли его таковым считать? Например ступени выготовлены именно им. Я считаю что S=L+Г, иначе целый ряд ступеней вырезался за один проход, с другой стороны может и так? Важно это? Важно. Обсуждается? Нет. Почему?

Тот же вопрос о угловых мегалитах, они имеют наклон в сторону кладки, И таким образом вполне могут замыкать уже возведенные ряды, - игнорирование. А вопрос установки угловых - "краеугольный" - если нет установке их последними, то есть только вертикальная установка блоков, уже писал с месяц назад?


Устал идти против течения. Да и смысла нет, наиважнейшие вопросы все равно остаются вне обсуждения.
И вспоминается.
Dmitry Rubtsov писал(а):Друзья, всем Любви и Света! Ярких открытий и осознаний! Это последнее сообщение в этой теме.

Может оно так и правильно. Не знаю, скорей всего этот воз слишком глубоко застрял и колеса приржавели к осям...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #565  pet » 29 дек 2018, 07:11

Atlantuk, нет никакого "против течения". Вы выдвигаете много интересных идей для обсуждения. Проблема в том, что большинство из них следует оформлять отдельными темами. Хим. обработка? Да. Отдельная тема. Витрификация?. Да. Отдельная тема. Площади поверхностей блоков? Да. Отдельная тема. И так далее. Все они требуют самостоятельного рассмотрения, а большинство из них еще и специальных знаний и набора документальных свидетельств. Это очевидно. Поэтому в рамках текущей темы их подробное обсуждение, да еще и не в состоянии подготовленности превратится во флуд.
Поймите и меня, пожалуйста, я занимаюсь тем, на что хватает сил и времени и знаний. Причинно-следственные связи, их выяснение и обоснование - это текущая тема. И без того огромнейшая. Можно касаться здесь многих вещей, но обсуждать их подробно - надо на других площадках. Это физически невозможно - обсуждать здесь всё, что вы предложили. К тому же, раз уж это ваши идеи, то и вести их должны вы сами. Нет обсуждения? Да. Не все это готовы делать. Прежде обсуждения нужно хотя бы изучить вопрос. Иначе - флуд. Иначе будет как вы сами сказали чуть выше: "Поигрались и хватит".
По "S профиль, это непрерывный профиль или нет"... Что вы хотите, чтоб я вам ответил? Вот так, сходу? Я еще не рассматривал этот вопрос. Занят был другими вещами. Они тоже требуют внимания. И времени. Да и вы сами не обосновываете с ними, только предложили. И кто это должен делать? Так же и с наклоном боковых мегалитов. Предложили? Разрабатывайте.
Нет никакого "против течения". Нету. Есть обычное течение. Кто устал - выходит на берег. Набирается сил и плывет дальше. Или не плывет. Селяви)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #566  праслав » 29 дек 2018, 15:36

Здравствуйте уважаемые участники обсуждения. Продолжу настаивать на возможности реализации пластичного варианта полигональной кладки (ПК) . В дополнение к моим постам 149 и 162 предложу для рассмотрения возможную последовательность формирования ПК.
Начинается возведение ПК с возведения на месте ПК земляной насыпи, которая значительно шире и несколько длиннее ПК и высотой немного выше предполагаемого уровня большинства камней первого нижнего ряда. Отмечу, что в процессе работы, при необходимости, можно досыпать землю. Затем в этой насыпи роется неглубокий ров, равный ширине ПК, чтобы обозначить место установки ПК.
Для формирования первого камня (допустим, это будет угловой камень) в насыпи роется яма, по форме совпадающая с предполагаемой формой камня.
В этой яме, по методике, указанной в посте 149 формируется камень. Отмечу, что в значительном числе случаев камень ограничен плоскими поверхностями, поэтому яму можно ограничить деревянными щитами. Закончив формирование первого камня по линии ПК, формируем аналогично третий камень, отступив от первого на необходимое расстояние. Закончив формирование третьего камня, чисто выбираем землю между первым и третьим камнями и в этом пространстве формируем второй камень, который плотно сопрягается с первым и третьим камнем . Аналогично процесс продолжается до завершения первого ряда. Затем земляная насыпь добавляется до уровня второго ряда и т.д. Причем, камни высотой в несколько рядов, вероятно, можно наращивать. Отмечу, что земля должна хорошо держать форму. Для этого, наверное, в ней должно быть много глины. После завершения строительства насыпь убирается. Предложенный метод, на мой взгляд, разрешает некоторые вопросы Atlantukа в посте 416. В части п. 4 (провисание) возможно использование муляжа (короба) при формировании «окон». Что я не могу объяснить – это появление сосков и вмятин.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #567  Atlantuk » 30 дек 2018, 01:39

праслав писал(а):Здравствуйте

Здравствуйте Праслав. Ваш пост имеет прямое отношение к бетонной версии, а соответственно ответ находится в правилах форума и в многочисленных баталиях старого форума. Но поскольку уже рассмотрена лучевая и химическая, зачем делать исключение для бетона.

1.тыльная часть кладки имеет вид рваного камня, не всегда, но зачастую, что невозможно при литье, этого достаточно, но я продолжу.
2. Слоистость блоков свойственная осадочным породам имеет индивидуальное направление в каждом блоке, в случае литья она бы располагалась одинаково и перпендикулярно вектору силы тяжести.
3. Раскрытая кладка олья демонстрирует сопряжение только областей примыкающих к лицевым, этого добивались установкой доп опалубки? Нереальные искусственные сложности
4. Форма блоков - выпуклая, это такие ямки специально копали? Следов придания выпуклости после установки нет.
5. Приемные профили дугообразные, (вы тему читаете?) Зачем делать выборку затейливой формы если сверху можно просто отлить блок.
6. Нет наплыва блоков верхнего ряда на нижний
7. Фаски. Нет следов их выготовки после установки, т.к. фаски криволинейны, а все следы выборки породы, следы "инструмента" имеют плавные профили, нужно было отлить с фасками. Сложновато. И зачем.
8. Соски и вмятины в рамках литья не объяснимы вообще, для них нет "лазейки", вибронакнечник "втыкать" нужно сверху, или даже везде а не только снизу, и в каждый блок, а не выборочно.
9. Разноразмерность блоков, хоть и есть определенные стандарты, но лить крошечными блоками как на 2-3ем ярусе лишено смысла.
10. Гуляющий уровень рядов, лить всегда проще выдерживая +/- уровень, а не под "диким" углом
11. Поверхность лицевых сторон выраженно заглажена, в опалубке тем более грунтовой она была бы другой, нет следов какой-либо опалубки.
12. У блоков в местах природных трещин наблюдается обильная перекристаллизация, откуда взяться трещинам при вибро литье. И с чего вдруг пошла перекристаллизация
13. Кладка имеет 3 типа, соты, блочки, полигоналка, Pet описал, это только в саксе 3, это зачем так извращаться и лить каждый раз по разному
14 Верхний ряд кладки имеет остроугольные окончания, это как отлили.
15. После удаления грунта в межблочном пространстве, Грани керхером отмывали? На поверхностях сопряжения нет комьев земли и они гладкие, а в случае грунтовой опалубки были бы рваной формы.
16. При литьё какой нибудь пьяный индеец все равно свалился бы и отпечатал свое лицо или другую часть тела, на свежей стяжке обожают потоптаться зверушки нет никаких отпечатков, лиц, ладошек, ступней, лапок и пр.
17. Наклон стен, наклонная опалубка это не шутки, стены сакса прилично "завалены" грунт бы осыпался при таком угле, нужно было очень хорошо трамбовать и все равно бы часто осыпался и блоки бы обладали характерными следами, таких следов нет.
18. При литьё гарантированы слои отличающиеся по составу смеси, а также за счёт отлива в несколько заходов, плохого вымешивания и пр. Нужен был миксер, хороший, на 15кубов, его вроде архелоги ещё не откопали.
19. Нет заполнения каверн и выемок на сопрягаемых поверхностях, при литьё - было бы заполнение. Тем более с использованием вибрации, а без вибрации монолит не получить тем более без пор, что наблюдается в саксе.
20. Однопородность блоков, можно лить разнопородные блоки, быстрее и проще, кусок диорита облил известняком, придавил андезитом.

Хватит думаю. На вопросы отвечать не стоит. Ответы можно только придумать а этого не надо.

Pet извините за флуд.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #568  Atlantuk » 30 дек 2018, 17:05

pet писал(а):К тому же, раз уж это ваши идеи, то и вести их должны вы сами.

Для того что бы куда то, что то вести, нужно оппонирование, рецензирование, так принято в мире науки и это работает, не уничтожение, а аргументы против, в результате появления которых теория должна быть модифицирована, усилена. И я веду речь о том, что нет аргументации ни за ни против - игнорирование. А это и есть "против течения" по определению, если есть "гребок" и не происходит движения за счет сопротивления среды, нет дальнейшего развития, то это противодействие, "против течения" - движение на месте. Продвижение происходит за счет сопротивления, в вакууме невозможно перемещаться гребками.
В результате "сенсорного голода" умирает сознание, а теория без обсуждения.
pet писал(а):По "S профиль, это непрерывный профиль или нет"... Что вы хотите, чтоб я вам ответил? Вот так, сходу?

Вот так сходу можно много чего сказать, достаточно просто посмотреть, да - потому что, нет - потому что и даже не знаю, и тоже - потому что. Тогда появляется аргумент. По другому разрабатывать не выйдет.
pet писал(а): Прежде обсуждения нужно хотя бы изучить вопрос. Иначе - флуд. Иначе будет как вы сами сказали чуть выше: "Поигрались и хватит".

Я писал "посмеялись и хватит", - посмеялись над сакс - творение индейцев. А все было сделано диалектически правильно, изучено современное представление официальной науки, поставлен предварительный эксперимент, выводы. Затем выяснились следующие обстоятельства химия != пластичность, для завершения достаточно кинуть в кислоту кусок известняка и попробовать что то слепить(займусь), все тема закрыта. Зачем отдельную открывать? Их много на форуме и так, "болтается в невесомости без продвижения".
pet писал(а): Витрификация?. Да. Отдельная тема

Аналогично, современные имеющиеся данные изучены приняты во внимание, и есть вывод - остеклование представлено отдельным слоем, отличным по составу от известняка, на блоках сакса не наблюдается. Все.
pet писал(а):Да и вы сами не обосновываете с ними, только предложили. И кто это должен делать? Так же и с наклоном боковых мегалитов. Предложили? Разрабатывайте.

Предложил, указал, обосновал, разрабатывать возможно только после "рецензии". Мое мнение, "шаг", "гребок" - блоки предварительно подгонялись с точностью до см и приемные конфигурации должны обеспечивать установку блока без пластификации, прямой вставкой. Поэтому я много раз просил, при наличии фото с мест невозможной установкой блока. Такой момент обнаружился в саксе, и тут же стал очевиден наклон углового, это и есть развитие.
Площади поверхностей блоков? Да. Отдельная тема

Зачем отдельная? Мало входных данных? Для меня три просчитанных участка 30% нижнего ряда, закономерности есть, я ход сделал, предложил, обосновал, развил, не достаточно? Так скажите, что именно. Отдельная тема? - Так это регулярность относящаяся к кладке.

Данная тема разрастается? Ну и прекрасно, 1.состав пород. 2.профили. 3.общий механизм/логистика воздействия. 4.химическая. 5.лучевая. 6.нейтронная версии. 7.связка ниш и точек экструзии. 8.витрификация. 9.логистика кладки. 10.расширение. 11.нейтронное и прочее литье. 12.Следы "инструмента". 13.Фаски. 14. Вмятины/соски. 15. Площади поверхностей.
Половина уже вылетела с рассмотрения, в случае отдельных тем, это было бы не 12, а 40 страниц форума без результатов.

Вспомнилась теория струн. Всплеск каждые 10-20 лет, то прорыв то провал, это видимо все флуд? И законы Ньютона флуд, так как были "развалены" в дальнейшем, или он плохо обосновал?
Таково движение познания, через ошибки и флуд, важно что б "флуд" был аргументированным, тогда это уже и не флуд.

И еще раз о двухрядной кладке. По самой технологии возведения, При установке блока внешней полигоналки, в точках соприкосновения этого блока с рваной облицовкой произойдет соконфигурирование, как здесь
Изображение
там где устанавливаемый блок соприкасается с приемным профилем происходит "подгонка", идет процесс взаимной соконфигурации. К сожалению недостаточно фотоданных для установления таких фактов.

Праслав вынудил меня пробежаться по за и против литья, и тут обнаружилось, что наличие каверн на плоскостях сопряжения вообще то довод против любой пластичности + вибрация, каверны должны заполняться, а раз этого нет, значит текучести не было. В посте 468 уже разбиралась структура на выходе воздействия, отсутствие текучести, говорит о единственно возможном варианте, - разупрочнение, то что дает химическое воздействие, но не оно, в силу обработанности фасадов, да и кресла с прочими конфигурациями говорят об отсутствии пластичности на момент выготовки, а вот разупрочнение было бы к месту.
Химическое воздействие не подойдет еще и потому, что порода став податливой для обработки не обладает способностью восстановления, и в межшовном пространстве останутся кусочки породы-пыль, а ее нет, значит структура мокрого снега, когда то что отделилось становилось после прекращения воздействия одним целым с основной частью блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #569  праслав » 30 дек 2018, 19:12

Здравствуйте Atlantuk. Подробно отвечать не буду ведь вам «этого не надо», но отмечу, что в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #570  pet » 30 дек 2018, 21:21

Atlantuk, я не в состоянии создать вам достаточное оппонирование, рецензирование. Физически не в состоянии. Было бы в теме 50 участников - было бы вам проще. Извините.
Вкратце могу так:
По S-профилям - это самостоятельная форма. При желании ее можно раскладывать и на Г/L-профили, и на ровные профили, и на ровные с дугами, даже на отдельные точки, если есть желание. Профиль, любой, это цельное образование, выполненное в один проход. Одним движением законченная конфигурация. Что здесь может быть критерием? Выяснение границ профилей. Больше ничего. Смотрим границы - на них и останавливаемся. Границы очерчивают целостность. Всё. Поищите - это либо должно подтвердиться, либо нет, всё просто. Самая большая здесь трудность - найти материал.
Вопрос с площадями фасадов. Всё на свете можно разложить математически, всё на свете может иметь некоторые пропорции и соотношения. Вопрос - было ли это искусственно, специально воспроизводимо или представляет собой отражение неких природных закономерностей, которые использовались по умолчанию.
У вас есть свидетельства, что делалось это специально? Нет. И у меня их нет. Что нужно, чтоб найти подтверждение или убедиться в его отсутствии? Вы это знаете. И кто же этим должен заниматься? Вы хотите, чтоб я сказал первое, что придет в голову? Пожалуйста - явление имеет место быть и оно имеет не специальный характер. В любом дереве можно найти математические закономерности. Но это не значит, что дерево выращивало их специально. Доказывайте обратное. Давайте завалим тему разбором такого плана. Или все-таки правильнее создать отдельную тему?
Наклоны боковых мегалитов? Ничего вы сейчас тут не сможете найти. Не за что зацепиться. Нет ни одной точки опоры в рассуждениях. Вариабельность здесь такая - убьет любые основания. Будем перебирать варианты? Я не вижу смысла в этом и делать этого не стану. Этого уже было вдосталь. Причинно-следственные связи не выстраиваются там, где нет определенных составляющих. А их таки нет. "Профили" - мелкий шажок к ним. Да и те еще в стадии разработки. Но я уверен, что это движение в правильном направлении. Там будут ответы на многие вопросы. Многое само отпадет как несостоятельное. Вот это уже видно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #571  Atlantuk » 31 дек 2018, 01:06

Pet спасибо! То что нужно!
pet писал(а):По S-профилям - это самостоятельная форма. При желании ее можно раскладывать и на Г/L-профили, и на ровные профили, и на ровные с дугами, даже на отдельные точки, если есть желание. Профиль, любой, это цельное образование, выполненное в один проход. Одним движением законченная конфигурация. Что здесь может быть критерием? Выяснение границ профилей. Больше ничего.

на ступенях и креслах, которые имеют прямое отношение к профилям, внутренние углы округлены внешние острые

Очевидно это может быть вызвано очередностью выборки, в результате которой и приобретают свою форму внешние углы. И создается ложное впечатление, что округлые внешние углы являлись сложностью. При детальном рассмотрении выяснилось, что это не так, далеко не так

При этом настроив восприятие можно заметить округлые внешние углы в самых заурядных местах
Изображение Изображение
Более того, есть даже фото того, как именно это выполнялось
Изображение
последовательным разрушением скорей всего разупрочненной породы, поэтому и нет "красивых обрезков" как уже писалось в предыдущих постах. Причем это не довод за пластичность, а подтверждение широкого спектра возможностей ДВЦ "резака".
Таким образом S профиль может считаться целостным и отдельным.
И попутно возник профиль { который я считал невозможным. И это говорит о том что возможен любой профиль неизменный по кривизне в рамках заданной ширины., т.к. { имеет угол во внутрь породы.
Смотрим границы - на них и останавливаемся. Границы очерчивают целостность. Всё. Поищите - это либо должно подтвердиться, либо нет, всё просто. Самая большая здесь трудность - найти материал

Материала валом, весь кенко, да и те же кресла, только с начала моего присутствия в этой ветке не нашел никаких границ, последовательное снятие материала, при этом можно было продолжать заданную плоскость, как это достигалось непонятно, но точек перехода нет. Видимо это параметр самого "инструмента" продолжение существующей плоскости.
pet писал(а):Вопрос с площадями фасадов. Всё на свете можно разложить математически, всё на свете может иметь некоторые пропорции и соотношения. Вопрос - было ли это искусственно, специально воспроизводимо или представляет собой отражение неких природных закономерностей, которые использовались по умолчанию.
.....В любом дереве можно найти математические закономерности. Но это не значит, что дерево выращивало их специально. Доказывайте обратное.

Великолепно! Дерево, точно! Природная структура с определенным соотношением массы центрального ствола и кроны Архитектура деревьев, в теме о дольменах выкладывал. Сходство полигоналки с клеточной тканью очевидно, Также как и задействование ДВЦ природных структур. Дерево выращивает свою крону таким образом специально, нужно проверить на такое соответствие полигоналку. Уменьшение размеров блоков с высотой.
Постоянно находясь в окружении удивительных явлений окружающего мира, свыкаясь с ним, мы относим их к разряду обыденных, привычно не замечаем. Но, вдумайтесь, какой чувствительный прибор должен быть в верхней точке роста дерева, чтобы с точностью до нескольких минут определять его вертикаль. Строители в таких случаях пользуются отвесом, а вот каким «отвесом» пользуется дерево, это еще предстоит узнать.

Ветви дерева могут иметь самую различную конфигурацию, рост их и развитие обычно активизируются в направлении свободного пространства, но их объем при равных диаметрах и длине для определенного вида будет равным.

Отсюда и соблюдающиеся равенства "ветвей" - рядом стоящих блоков, а также вертикальные суммы. Суть понятна. Вопрос практически закрыт.
pet писал(а): Вы хотите, чтоб я сказал первое, что придет в голову? ...... Давайте завалим тему разбором такого плана. Или все-таки правильнее создать отдельную тему?

Да да первое попавшееся в голову то что нужно! Тему никто не завалит, проверил продвинулся или выкинул идею.
pet писал(а):Наклоны боковых мегалитов? Ничего вы сейчас тут не сможете найти. Не за что зацепиться. Нет ни одной точки опоры в рассуждениях. Вариабельность здесь такая - убьет любые основания. Будем перебирать варианты? Я не вижу смысла в этом и делать этого не стану. Этого уже было вдосталь. Причинно-следственные связи не выстраиваются там, где нет определенных составляющих. А их таки нет. "Профили" - мелкий шажок к ним. Да и те еще в стадии разработки. Но я уверен, что это движение в правильном направлении. Там будут ответы на многие вопросы. Многое само отпадет как несостоятельное. Вот это уже видно.

Верно, профили будут ответом в этом случае, даже ответили в неявной форме - профиль {.
Pet спасибо! Пошел собирать инструмент )

праслав писал(а):Здравствуйте Atlantuk.

Здравствуйте!
праслав писал(а): Подробно отвечать не буду ведь вам «этого не надо», но отмечу, что в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.

Не мне «этого не надо», а теме, если у вас есть серьезные аргументы вы всегда можете изложить их в личке, а итог совместного обсуждения можно "явить миру". Таким образом вы сможете избежать бана и тема не уйдет в сторону.

в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.

Есть другая книга, где рассказывается о том, что в Австралии все млекопитающие - сумчатые, из чего следует что на территории Перу строители мегалитических построек - индейцы, были сумчатыми, - т.к. относятся к классу млекопитающих, и сумки использовали для переноски "гипсового и цементного растворов" - т.к. "в Египте и древнем Риме" использовались именно эти материалы.

Праслав, если вы решили пошутить, - то я тоже,
если же вы серьезно это писали - то и я тоже!

Аргумент это то, что наблюдается, как то рваный тыл и т.д. И то как этого можно было добиться при литье. А не то, что написано в какой то книге. Многие книги переписывают с "заборов" где написано "Это строил фараон Х династии".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #572  pet » 31 дек 2018, 08:18

Atlantuk: "Причем это не довод за пластичность, а подтверждение широкого спектра возможностей ДВЦ "резака".

Да. Я уже говорил, что область, традиционно объяснявшаяся "пластификацией", скукожилась. Проблема довольно серьезная, поэтому был и пост на эту тему. Инструмент еще не виден, речь идет об "открытии" (черт знает что такое, ведь они на виду всегда, а мы их не видим) его возможностей. Резка? Аннигиляция? Плавление? Темпоральный инструмент? Хотите смейтесь, хотите нет, но я в свое время рассматривал даже вариант применения инструмента из другого измерения. Версии и версии. Варианты и варианты. Но, мы бросаемся рисовать его, а тем временем... А мы все его возможности выделили? Наверняка - нет. Так о чем мы можем говорить?
Я уже постил, что от пластификации вообще может ничего не остаться. Она может оказаться просто не востребованной. Тихо и незаметно отойдет. Уже и сейчас остаются в основном "фасады". Остаются, но уже в гораздо меньшей мере чем раньше, плоскости сочленения. А где еще? А нигде. Сдала прежние позиции и довольно сильно.
Интересный инструмент. И совсем у нас нет ничего похожего. Совсем.

Границы - да, с их определением проблема. А вот и выделите критерии. Займитесь. Тут мозги закипят в одно мгновение. И с материалом как раз не все так просто. Его - навалом, но что в нем выделять? Где эти признаки? Ведь не могли же все профили, сколько их есть, создаваться единым "взмахом". Только поэтапно, только порционно. Ну, и где признаки такой порционности, в чем они? Смотришь на снимок, они там есть, но выделить не можешь. Вперед, ищем критерии? Ведь это - важно. Это может быть точкой опоры. Причем серьезной, не убиваемой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #573  Mеханоид » 01 янв 2019, 15:15

Немного запоздалый комментарий.

Atlantuk писал(а):Pet, подборка S профилей из разных мест, их навалом, и они создавались "за один проход" это не две отдельные дуги.

наличие таких форм, меня удручает. Почему именно расскажу позже, если "идея пройдет рецензирование" )

Попробовал в обычном редакторе создание кривых - из одной линии, которая по умолчанию разбита на три отрезка (границы отрезков отметил красным маркером). Алгоритм построения графики кривых в редакторе практически полностью совпадает с границами стыков полигональной кладки... Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...
Может повторить любой желающий:

Изображение

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2989
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1727 раз.
Поблагодарили: 1378 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #574  pet » 02 янв 2019, 21:20

Mеханоид писал(а): Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...
Может повторить любой желающий


И как вы считаете, что это может означать?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #575  Atlantuk » 03 янв 2019, 00:07

Mеханоид писал(а):Немного запоздалый комментарий......
Попробовал в обычном редакторе создание кривых - из одной линии, которая по умолчанию разбита на три отрезка (границы отрезков отметил красным маркером). Алгоритм построения графики кривых в редакторе практически полностью совпадает с границами стыков полигональной кладки... Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...


Mеханоид, спасибо! Тут опоздать невозможно, телега еще никуда не едет, все желающие занимают места и ждут когда ее потащат!)
Линии стыков я рисовал по такому алгоритму изначально, отсюда же "пускают корни" линии Безье в Насканских рисунках, контуры статуй и саркофагов, это фундаментализм определенных физичеких явлений окружающего мира. Вот нарисовал с разными основаниями график логарифмической функции
Изображение
это и есть профили полигоналки.

А вот где используется логарифмический масштаб, в силу быстрого нарастания размеров величин
Википедия писал(а):Шкала Рихтера интенсивности землетрясений
Шкала экспозиций в фотографии
Звёздные величины — шкала яркости звезд
Шкала pH
Шкала интенсивности звука — децибелы
Шкала частоты звука — нотная шкала


Все процессы связанные с колебаниями чего-либо чего-нибудь, от электромагнитных до акустических.

А вот что будет если изобразить эти кривые не в привычных декартовых координатах, а используя степенные координаты, те самые по которым распространяется гиперболическое поле

Прямые, ну оно и понятно alogab=b что на человеческом языке звучит так, при переходе от линейных координат 1,2,3 к степенным a1,a2,a3 где а число, (в моем примере 1,15), кривые образованные взаимодействиями подчиняющимися логарифмическим законам преобразуются в прямые.
Следствие очень простое - прямолинейно распространяющаяся волна будет оставлять след подобный профилям сопряжения полигоналки. Штука в том, что видимо каждая волна является последовательностью событий и генерирует еще и темпоральное поле поэтому прямолинейное распространение подразумевается во времени, при проекции на наше родное 3d - выходит логарифм. Где то тут и сидит теория объединения всех взаимодействий.
Видимо "инструмент" ДВЦ, работал на волновом принципе, и не имел механических частей, что собственно уже становится очевидным.
Тут другое дело, - калибровка инструмента. Наблюдаемые профили каждый раз разные, то большей кривизны, то меньшей, отчего так? А оттого, что "инструмент" ДВЦ не был подобен нашему, вызвал какое то явление, вроде шаровой молнии, "бабахнуло", что есть то есть, конечно как то он управлялся, но спектр разброса говорит о том, что для этого требовались доп усилия. Например дудка, дунул сильнее/слабее и результат на выходе одна дуга или другая.

Также интересно то, что по прямолинейным траекториям в природе не движется ничто, астрономические тела, потоки жидкостей и газов, брошенный камень, ветка дерева, все криволинейно, кроме света! И как раз свет это наш орган восприятия мира вокруг, беда прямо, единственное что распространяется вопреки природе мы используем в качестве определяющего начала, прямолинейные координаты, (хотя в физике цилиндрические/сферические куда как лучше и используются чаще). все под "шнурок". Только луч света великий обманщик, подобно всем остальным волнам, он делает "петлю сквозь время", отсюда и предел скорости, быстрее - только так же как это делает луч света, сквозь время. Это и хотел Фейнман развить в своей Квантовой Электродинамике, но не осмелился да и сложновато обосновать. поэтому не удивлюсь, ели "ДВЦ бобры" были слепые, как минимум в нашем понимании.

А теперь по существу темы.
pet писал(а):Границы - да, с их определением проблема. А вот и выделите критерии. Займитесь. Тут мозги закипят в одно мгновение. И с материалом как раз не все так просто. Его - навалом, но что в нем выделять? Где эти признаки? Ведь не могли же все профили, сколько их есть, создаваться единым "взмахом". Только поэтапно, только порционно. Ну, и где признаки такой порционности, в чем они? Смотришь на снимок, они там есть, но выделить не можешь. Вперед, ищем критерии? Ведь это - важно. Это может быть точкой опоры. Причем серьезной, не убиваемой.


Границы, да, тяжелый случай, оттого я и прицепился к S профилям, затейливо как то выходит, там где 1 ступенька враз, там можно вырезать и две сразу, а почему не три, а может все 10?
Но по порядку. Выборки в породе или о том как добывались камни.
Асуан vs Анды

Как бы похоже, мягко выражаясь. Заглянем в карьер находящийся в Перу, там тоже так блоки добывали? И как? Ямками образующими борозды?

Да нет, кресла ступени какие то, конфигурации одним словом, но! Вот же они

Только в Египте, и не такие "гладенькие и красивые".

А теперь вспоминаем, 6 камней, были изначально скреплены стяжками, затем сооружение развалилось или помогли, и уже собрали на вставках с применением "пластификации". Какой вывод? А то, что Египет - "отставал", не умели они "долбить" в карьерах такими ровненькими ступеньками. А может и гранит не позволял. И действительно - ровных кресел в граните, за исключением саркофагов, нет. (а да саркофаги медными трубками сверлили, забыл)

Что получается, была дудка, так вот дунули в дудку и кусок породы исчез, распался, не мешает. И есть задача, нарезать блоков, и помним, режут не люди! Это очень важно! Никаких рулеток, ниточек и прочего, нет прорабов, зарплат, есть "бобры". И вот бобер "выгрызает блок" (Красным - выборка кресел, синим - блокозаготовка.)
Изображение
Изображение
Бобру все равно где отрезать, и сколько породы при этом "испортить", ему бы в "дудку" подудеть.

Но, вырезая креслами мы освобождаем всего 2 грани из 6 имеющихся у куба, а остальные?
Тут и всплывает необходимость "кресел", при выборке породы мы воздействуем на плоскость и вырезаем в ней кубик, при этом обязательное условие! Все тело кубика должно содержаться в камне!
Кроме верхней и фронтальной сторон!
Изображение
Кресла обязаны подготовить две грани, верх и фронт.
А вот это "отрезать" нельзя! Боковые стороны свободны. именно поэтому кресла всегда обладают "подлокотниками"

Чем дальше пишу тем больше себя ощущаю обезьяной, куда все время смотрел? ну да ладно, бананы после Нового года остались, продержимся.

Ну а теперь о границах? Где они? Они перед глазами - точнее их отсутствие, их нет! Их нет, потому что не было многочисленных проходов, максимум шел "сканирующий луч, то есть процесс был не моментальным, едва различимые борозды, видны здесь,

это не потеки воды, т.к. они есть на всех креслах, имеют равный шаг, и на фото из разных источников, только очень слабо просматриваются.

А вот выраженный след
Изображение
фото без линий


Итого, был "ручной резак" им резали ступени, те которые корявые, полукруглые, и борозды на блоках сакса, и много чего. И было нечто отделяющее сразу блок. Эти следы одинаковы по принципу но отличаются геометрией. Кресла имеют более строгие очертания, но не исключен вариант двух "режимов".
Причем очень похоже, что воздействие шло с воздуха, с небольшой высоты, и по нормали к поверхности, причем на этом фото опять просматриваются границы
Изображение
Линии Наска создавались также, при управлении с земли лучем сверху.
http://checkcfg.narod.ru/nazca/nasca4.htm
А если воздействовали с земли - то кресла выходили "перевернутые".
Ну как то так. все плохо, даже нет, сложно.

И тут я еще раз посмотрел на асуан, границы? Да сколько угодно
Изображение
фото без отметок есть в начале поста
Делалось за проход, легко и просто, и совсем не так как было предположено в "Загадках древнего Египта" - чем то неподходящим, очень даже подходящим, вот удобней некуда.
Все. пошел чистить банан.

P.S. А отрезки? Ровные, красивые? Выборки из кресел где? Материал разупрочнялся и раскрашивался? Так все было бы завалено слоем щебня, археологи почистили? Да ладно. И что же это получается? Что порода аннигилировала? Не пройдет, есть законы сохранения. при аннигиляции будет такой выброс энергии, что строить потом будет уже нечего, не из чего и негде. Тогда телепорт, пишу с опаской, отрезки отправляем куда угодно, а блок поступает на стройку? Ой как нехорошо выходит ) Мало резака, так еще и телепорт...а с другой стороны чем перемещали и как по пересеченной местности? На антигравах?, так это ересь не меньшая телепорта, а то и большая.
И тут вспоминается "У цивилизации "со звезд" инструменты должны быть покруче дисковых пил, пескоструев, и даже ультразвуковых резаков ©" ну да, не поспоришь, а если с "параллельных миров"? Так что мешает как пришли так и камни "перемещать" все в рамках логики. Диковато конечно, ну что есть. Тем большие перспективы у человечества.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #576  pet » 03 янв 2019, 08:34

Atlantuk, смотрите в чем основная проблема с критериями для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия. Уже "хорошо" становится, правда? Соответственно, невозможно выделить "в рабочей зоне" области интенсивного воздействия и области опосредованного, не специального воздействия. Уже от этого одного критерии для "границ" неимоверно расплываются. И это только одна сторона вопроса. Есть и другие. Например, - асуанские "ступеньки" это хорошо, но это след одного воздействия или нескольких? "Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно? Они вообще что - целенаправленно созданные объекты или "опилки/стружка"?
Как видим, даже на такие простенькие, в общем-то, вопросы нет ответов. Что уж тут говорить о "границах". Дайте хоть какие-то критерии, по которым можно было бы говорить об определении "границ рабочей зоны инструмента". Следов - множество. Просто множество. Но прежде чем их как-то характеризовать, нужно выяснять их принадлежность.

Можно идти от обратного. У нас, впрочем, других возможностей и нет. Рассматриваем детали поверхностей в местах предполагаемого воздействия нашего инструмента, выделяем регулярные нюансы, составляем "карту отпечатков". На ее основании выделяем области с характерными следами. Определяем границы таких областей. Делаем выводы. Механика такого процесса займет всего-то несколько лет жизни, потребует нескольких целевых поездок в Перу, потом еще пару лет на обработку информации и ее обсуждение. Вуаля - имеем представление о рабочей области инструмента.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #577  Atlantuk » 04 янв 2019, 01:02

pet писал(а):в чем основная проблема с критериями для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия. Уже "хорошо" становится, правда? Соответственно, невозможно выделить "в рабочей зоне" области интенсивного воздействия и области опосредованного, не специального воздействия. Уже от этого одного критерии для "границ" неимоверно расплываются. Есть и другие. Например, - асуанские "ступеньки" это хорошо, но это след одного воздействия или нескольких? "Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно?


Pet, это отличный вопрос, ""Кресла" перуанские - они создавались в один этап или поочередно?" важный, решающий. Связанный с геометрией и представлением пространства.
прямая при пересечении с плоскостью дает точку(2d->1d=0d), пересечение плоскостей - прямая(2d->2d=1d), пересечение 3d плоскостью - плоскость(область)(3d->2d=2d), при пересечении 4d-3d (4d->3d=3d) только объем на выходе.
Тут можно задать вопрос пересечение объема с объемом 3d->3d дает объем, например если из кубика вырезать кубик поменьше, но есть тут одно но, этого нельзя сделать в один присест, вот почему мы так и мучаемся со следами ДВЦ, вырезать кубик можно за раз можно только в 4d, так же как разрезать за проход кубик плоскостью (3d-2d) Поэтому так туго идет восприятие наблюдаемых выборок, в нашем мире мы делаем это сечениями плоскостью/поверхностью, многократными, Если фрезой - то послойное удаление, тоже через поверхность, да что бы мы не использовали, хоть зачерпывая магму, невозможно выполнить сечение 3d пространства таким же пространством, а случай с пересечением плоскостей 2d-2d - обман, т.к. само перекрестие этих плоскостей - 3d, если пересекать плоскость плоскостью то они сольются в одну, и так же сечение плоскость и прямая, остаются только пересечения вида 3d-2d(1d) и 4d-3d(2d,1d).
Таким образом если на выборках нет следов послойного снятия, а также нет плоских и глубоких резов "лучем", то это 4d-3d, и нужна иная физика, совсем иная.
А если все же можно говорить о некоторой последовательной выборке, то есть шанс зацепиться без перехода в новые координаты.

Пока обнаруженный рез (как представитель плоского сечения) широкий и неглубокий - все равно объемный, - двойной рез в Олья


Но опять же следует четко различать, есть "борозды" и "ступени", а есть "кресла", у них разные конфигурации и соответственно механизм образования

pet писал(а):Дайте хоть какие-то критерии, по которым можно было бы говорить об определении "границ рабочей зоны инструмента"

Критерии границ, даже не границ, а параметров:
1. "Кресла" и прямоугольные ниши.
а.Должны обладать определенными геометрическими соотношениями длина/ширина/высота.
б.Прямые углы между гранями, если не прямые, то каково их численное значение? Это важно и это определяет геометрию пространства/воздействия.
г.Округление внутренних углов, радиус, зависимость от п.а/б.
д.Наличие полос - подтвердить, и если они есть, то за счет чего образованны, а так же их параметры.
е.В условиях создания в ограниченном пространстве - расстояние от "препятствия" до поверхности.
ж.Некоторые боковые поверхности кресел искривлены, это искривление наблюдается на противоположной поверхности и носит такой же характер?
з.Взаимосвязь кресел и стен с нишами вокруг.

2."Борозды" округлые в сечении выборки.
а.имеют продолжение за пределами конфигурации.
б.витрификация, перекристаллизация по поверхности.
г. в условиях создания в ограниченном пространстве - расстояние от "препятствия" до поверхности "выборки".


И тут обозначились некоторые моменты, есть кресла которые не кресла,
и ступени которые не ступени


Очень похоже что от подготовленности поверхности на которую происходит воздействие зависит конфигурация на выходе, поэтому тут сразу целая последовательность, сначала по неподготовленной поверхности снимается кресло - подготавливается верхняя плоскость, а потом можно получить аккуратную выборку в уже подготовленной поверхности, как вот здесь
Изображение и это тоже необходимо при 4d.

Кресло это параллелепипед, А борозды это параллелепипед с округленными углами, в асуане только они и есть, выемки на блоках сакса - они же, и тут сразу 2 следствия
1.Выпуклость блоков может быть результатом их выборки, след остается в виде кресла, а блок выходит округленный.
2.Борозды и кресла "одного поля ягоды"

pet писал(а):Они вообще что - целенаправленно созданные объекты или "опилки/стружка"?

И то и другое, тут уж так получилось, отдельно стоящие кресла, итиутаны, ступени в проходах к зданиям, ниши - намеренная выготовка изделия, следы вокруг карьеров - "стружка".
"Карьеры" окружены кольцом стен с нишами, и очевидно, что роль ниш не могли выполнять кресла, не исключен также вариант, что кресла вообще не могли быть созданы вне таких стен с нишами. В то время как борозды есть повсеместно. Поэтому пункт з.О взаимосвязи ниш и кресел.


pet писал(а): Рассматриваем детали поверхностей в местах предполагаемого воздействия нашего инструмента, выделяем регулярные нюансы, составляем "карту отпечатков". На ее основании выделяем области с характерными следами. Определяем границы таких областей. Делаем выводы. Механика такого процесса займет всего-то несколько лет жизни, потребует нескольких целевых поездок в Перу, потом еще пару лет на обработку информации и ее обсуждение. Вуаля - имеем представление о рабочей области инструмента.

Да все так, кроме поездок в Перу ) После "карты отпечатков", которая уже есть в некотором черновом варианте, должна быть физ модель взаимодействия, в которую бы уложилась "карта отпечатков", а это профили, радиусы округлений, глубина воздействия и пр. геометрические и феноменологические параметры Без подобной модели все поездки сведутся к туристическим, о каких целях может идти речь если цели нет? Измерить размеры кресел? Поездки в Египет регулярны и что, а это то же Перу. Что бы измерить, нужно понимать что измерять.

И напоследок
pet писал(а):снимок сооружения из Уайтара:
"Iglesia de San Juan Bautista en Huaytará." http://www.arqueologiadelperu.com.ar/huaytara.htm
не трехрядная кладка?


и что за жуткая эрозия?
Изображение


сооружение из Huaytará, с его трехрядной кладкой, рассматривать нужно с опаской.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #578  pet » 04 янв 2019, 08:59

Atlantuk писал(а):Что бы измерить, нужно понимать что измерять.


Золотые слова. Потому и сказал, что нужно несколько поездок.

Atlantuk писал(а):снимок сооружения из Уайтара: не трехрядная кладка?


Да, вы правы, похоже. Значит, нужно дополнить ряд сооружений в классификации.
По коррозии этих блоков у Брайана Фореста есть видео, посмотрите, интересно.

Продолжая тему "границ". В отношении того, что я пробовал объединить как "конфигурации". Суть вопроса как раз и была - собрать признаки, на основании которых можно было бы сделать вывод о том, являются ли такие объекты побочным продуктом или они самоцелевые. То есть попытка найти критерии и признаки, не выходя из-за стола) Мне кажется, она удалась. И основным итогом ее стало даже не то, что в результате можно рассматривать пресловутые выемки не как однородную кучу "стружек", а то что для их создания требовался инструмент, работавший в 4D. Ну, или как альтернатива всему - бригада шизанутых умельцев с каменными долотами. Эти изготовят что угодно. Правда, не в таких масштабах, не в кубических километрах обработанной породы, и времени уйдет немеряно, но изготовят.
И здесь вы уже и сами кое на что указали. В принципе да, вопрос о том, как создавался объем объекта. Выходим на какие-то элементарные основы. Можно даже начать рассуждать о точке разделения цивилизационной. Но не здесь)
Не мешало бы рассмотреть поверхности "конфигураций" повнимательнее, мне кажется, их анализ (даже визуальный) может кое-что уточнить. То же "кресло" - нужно сравнивать нюансы поверхностей на ровных плоскостях, в местах изгибов, в углах, на ребрах. Хорошо бы сравнение иметь с другими "конфигурациями", сравнение поверхностей, выполненных с разной степенью "чистоты".

Что касается критериев границ. Цитирую Вики: "Граница — это реальная или воображаемая линия в пространстве или во времени, отделяющая один объект (тело, процесс или состояние) от другого. Граница может быть пространственной, временной, качественной или количественной." То есть нас интересуют признаки, по которым можно было бы отделять два и более одинаковых процесса воздействия на камень друг от друга. В частности, только таким образом можно будет получить ответ на ваш вопрос о целостности/составленности S-профилей.
Что может быть такими критериями в нашем случае? Как описать такую границу? Что ее выделяет, какие признаки? Есть ли отличия на поверхностях в центре воздействия и по его краям?
В общем, вопросов много и все очень интересные)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #579  pet » 04 янв 2019, 09:15

По витрификации. Я бы не рискнул сейчас говорить о повсеместности этого явления. Ян де Йонг и Кристофер Джордан прямым текстом говорят:
"Остекленные пятна показывают обесцвечивание и гладкость вокруг конкретной области. Они явно указывают, что камень был изменен только в этих местах."
То есть, такие места представляют собой определенным образом выделяющиеся области, за пределами которых, на той же основе (участок скалы, полигональный блок, отформатированный монолит) явление витрификации уже не наблюдается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #580  Atlantuk » 05 янв 2019, 02:26

Pet, я понимаю что такое границы, только тут демаркационные столбики забыли расставить и границы слились)
pet писал(а):Не мешало бы рассмотреть поверхности "конфигураций" повнимательнее, мне кажется, их анализ (даже визуальный) может кое-что уточнить. То же "кресло" - нужно сравнивать нюансы поверхностей на ровных плоскостях, в местах изгибов, в углах, на ребрах. Хорошо бы сравнение иметь с другими "конфигурациями", сравнение поверхностей, выполненных с разной степенью "чистоты".

Да да, вот это оно.
pet писал(а): Но, мы бросаемся рисовать его, а тем временем... А мы все его возможности выделили? Наверняка - нет. Так о чем мы можем говорить?

О том, что границы нельзя определить без
pet писал(а):для определения "границ", - не зная характера воздействия инструмента, которым работали с камнем, невозможно установить, что именно является областью воздействия.

Поэтому границами, вы зажимаете меня "в угол". И это хорошо, это правильно, это заставляет думать, падать на канвас то не хочется.
И приходится рисовать, то что есть, итак выборки, много перебрал в уме инструмента/профилей, самые подходящие
Изображение
не все равно не то, радиусы кривизны меняются, жесткие параметры отпадают, нет следов "порций", а раз нет значит не было. Есть только крупные и цельные "кресла", асуанские "выборки", "борозды". Никаких жестких параметров, значит не механика. Можно гравировкой выготовить кресло, только вот зачем? Если нужно не испарить материал, а использовать в качестве блока? Да и зачем такие трудозатраты для изготовления "стружки". Осталось одно, проникающее воздействие, полевое, например "примитивное" магнитное поле, не экранируется ничем, только сверхпроводником, а значит если его сфокусировать(гипотетически) в точке внутри породы то мы получим рез внутри чего угодно, мечта медвежатников. То есть теоретически воздействие сквозь толщу породы возможно. Примерно вот так:
Изображение
кинескоп, электронно лучевая трубка, бабах и ямка с округленными краями, хорошо, но не оно, углы между гранями острые, значит вот так
Изображение
Вот что дает удержание в одном положении
Изображение

следствия
1. Размеры определяются формой излучателя, - пирамида на рисунке, почему пирамида? а красиво, шутка, дисперсия света на призме, на самом деле там очень хитрый процесс, но что б не ковырять глубоко оставим так, пирамида.
2. Можно и "сводить лучи" получая двойной рез. А почему рез кривой выходит и не параллельны борозды? А потому что берем в руки увеличительное стекло и пробуем сразу сфокусировать, - тяжело, руки то дрожат, порой, то же самое и здесь, тяжело удерживать фокус, в ручном режиме точно.
3. Можно свести в одну линию, в точку - луч и получить рез практически 0 толщины, проходящий сквозь все, вот тот трилитон в Баальбеке, он отрезан снизу, только в таком случае, длина реза будет велика и сложно контролируема, поэтому вырезать так неудобно, только если насквозь, И линия реза будет вилять, неизбежно из за флуктуаций в теле "линзы". Поэтому ровный рез так получить сложно если вообще возможно, А вот вертолет или волну - пожалуйста.
Есть еще одно следствие, кругленькие босы
4.если установить на камень нечто препятствующее излучению - диск, автоматически выготовится круглый босс, а мы помним круглые обсидиановые диски, да.

(где то отсюда же и змейки на блоках, то ли трафарет ставили, то ли реальная змейка сидела на момент вырезки)
поэтому в расширенной форме п.4 будет звучать как
4. "что захотим то и вырежем"

Вот они, ниша в нише в которой ниша, прямоугольные, красивые. Да все в одну кучу, Египет-Перу-Боливия-Ливан, так выходит само, у нас по планете тоже ЛЭП везде.
5.сфокусировать можно в широких пределах, прямоугольник, прямоугольник со слегка округленными краями, прямоугольник с выражено округлыми краями, практически окружность.

Видимо был "трафарет" и была "фокусировка", это разные следы, трафарет это четкие, острые края, А фокусировка это разница в округлениях, как у кинескопов, сначала совсем круглые, а потом по мере развития магнитной фокусировки, - плоские. Трафарет в связи с беспрепятственным проникновением поля - маловероятен. Но в самом теле "линзы" - возможно. Опять же в рамках модели. То есть змейка сидела не на камне, а на "линзе", вот так точнее.


А где границы у отпечатков "кинескопа"?
1.В зоне прохождения излучения.
Примеры приводил

2.Края отпечатков. (острые углы)
Изображение
Изображение
3. Ну и "глюки" расфокусировки. - брак, корявые ниши, резы.

Для определения границ, можно взять любой предмет, кирпич/камень, и шлепать им по мокрому песку или снегу - вот они границы и есть. Только тут ситуация хуже, кирпич он постоянен в размерах, пока не развалится, а здесь нюансы с "фокусировкой" жесткие параметры мы видим только у кресел и некоторых ниш, там где это требовалось.
Как быть с продолжением заданной плоскости? Ну тут тоже все объяснимо, скорее всего выдерживая расстояние от излучателя, даже примитивными методами, палка упор, как ограничитель сверления. Поэтому при работе "вручную" плоскости виляют, а при стационарном закреплении - все выходит ровно. Это как сравнивать рез по направляющим и от руки.

А ступеньки, S или L?
Уточнение, работать можно было в режиме "отбойника" импульсами.
И получается, если "свести", а правильнее звучит сфокусировать линии вместе и поставить переключатель в режим постоянной работы и ведете, то получите любую конфигурацию, и границы....при непрерывном резе где угодно - это случай с "бороздами" начало там где "приложились к блоку" а финиш - там где блок закончился, или инструмент был изъят.
Причем "переключателя" не было. берем оптическую линзу, фокусируем свет, и выжигаем на доске, при этом ведем ее, вот такая же ситуация.
В Перу много нешироких "борозд", что говорит о ручном в прямом смысле слова использовании, а вот в Асуанских каменоломнях работала "техника" помощнее. Сама "линза" была массивнее, Поэтому работали "порциями" - поскольку нужно было "инструмент" перемещать, а вот когда вниз - установили и пошло, поэтому и выборки вниз такие аккуратные. Кстати учитывая что при изгибе
инструмент нужно было запихивать во внутрь шурфа - получаем его линейные размеры, они равны или меньше самого шурфа.

К сожалению все следы сильно эродированы и примеры границ привести непросто, вот на этом фото можно увидеть четкие границы "отпечатков".
Изображение
Еще раз - границы это острые углы.

Скажу еще о природе самого воздействия. Представим себе опять все то же, оптическая линза и выжигаем углубление в дереве. Потом мы даем эту деревяшку с углублением слепому человеку, и спрашиваем чем это сделано? Вот он отвечает пальцем наковыряли, вот это аналогия описывающая многолетние поиски чем сделали. Да тем что вокруг, только мы это не видим, а собрать кстати можно. Хотя бы оттого что ДВЦ собрали И помним - все из камня...

о перекристаллизации и витрификации расскажу позже,
Ян де Йонг и Кристофер Джордан прямым текстом говорят:
что не понимают что говорят/видят.

Все изложенное это строго модель, сырая, которую вполне возможно придется выкинуть.

И что происходило с породой внутри области воздействия? К сожалению ее там не оставалось. Это по логике. Нет отрезков, после Асуанских каменоломен пол-Египта было бы в "лепешечках" - стружке от "гипер линзы". А как это обьяснить.... не знаю. Причем на распад в труху затраты энергии были бы сотни мегаватт на м3, - энергия разрыва всех межатомарных связей, это энергия испарения. Вряд ли, мощность излучателя невелика, думаю сопоставима с энергией солнечного излучения проходящей через пару м2, буквально 10-100вт, получается отделялся целый кусочек, а куда девался? Смешно, но рез объяснить проще, тут есть перспективы, а вот плавно мы вышли на вопрос перемещения, и тут как раз следов нет, был тут стал здесь...есть пара зацепок, но в целом - совсем сложный случай.

pet писал(а):По коррозии этих блоков у Брайана Фореста есть видео, посмотрите, интересно.

Спасибо! Посмотрел. Есть намеки на обьяснение, но они не полны и не важны. Это относится к эксплуатации самого "здания", в кавычках, понятно что это не здание, оборудование, да у нас и слова такого нет.

P.S. О терминах, хотя это и не важно. spoiler=]
Википедия писал(а):Корро́зия, ржавление, ржа — это самопроизвольное разрушение металлов и сплавов в результате химического, электрохимического или физико-химического взаимодействия с окружающей средой. Разрушение по физическим причинам не является коррозией, а характеризуется понятиями «эрозия», «истирание», «износ».

Корозия - химическое воздействие и в основном металлы, Эрозия - все остальное.[/spoiler]
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #581  pet » 05 янв 2019, 11:38

Atlantuk, про "шлепать кирпичом по мокрому песку", это вы здорово сказали) Хороший образ.
Да, но про "границы это острые углы" я такого сказать не могу. Что имеется в виду? Я не совсем понял о чем вы. Если это "ребра", как между выемками в Асуане, то с ними вполне может быть так же, как с валиками мокрого песка, которые образуются, если "кирпичом по мокрому песку". Такой валик - это зона воздействия или нет? Ну да, тут надо учитывать опосредованное воздействие, непосредственное... Следы, которые у нас есть в переизбытке на полигональных блоках в местах бывших сочленений, их к какой категории отнести? "Острые углы" в том же Асуане, это визуально напоминает грани на полигональных блоках в местах сочленений, только они "мягче". Это - "валики"? Как они вообще образовались? Уровень такого "ребра", это уровень плоскости до воздействия на нее или он изменен?
За "коррозия/эрозия" спорить не стану, может вы и правы. Я-то оговорился, но бывает, что оговорки выдают то, что в мозгах крутится) Хотя, какая "коррозия" применимо к камню, ерунда это.

Как-то оно в один узел завязалось, и границы профилей, и зоны воздействия инструмента. Кстати да, по конфигурациям внутренних углов профилей можно судить и о минимальной ширине/толщине рабочей части инструмента. С толщиной может быть все не так сложно, если так же как и лезвие ножа, например, можно повернуть рабочую часть, то в одном случае получится тонкий разрез, а в другом - на ширину лезвия. А насчет следов на поверхностях я бы очень не прочь был бы взглянуть на следы в конфигурациях типа трапециевидных ниш. Мне кажется, там должны быть все те нюансы, которые нас интересуют.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #582  Atlantuk » 05 янв 2019, 15:32

pet писал(а):Да, но про "границы это острые углы" я такого сказать не могу. Что имеется в виду? Я не совсем понял о чем вы. Если это "ребра", как между выемками в Асуане, то с ними вполне может быть так же, как с валиками мокрого песка, которые образуются, если "кирпичом по мокрому песку".

Виноват не обозначил,

черным цветом изображены лучи, режущие породу. След подобен вмятине, но материал не выдавлен, он вырезан.
pet писал(а):За "коррозия/эрозия" спорить не стану, может вы и правы.

Да и я не спорю, используйте что вам больше по душе, может читающим тему специалистам не подходит.

pet писал(а):Как-то оно в один узел завязалось, и границы профилей, и зоны воздействия инструмента. Кстати да, по конфигурациям внутренних углов профилей можно судить и о минимальной ширине/толщине рабочей части инструмента. С толщиной может быть все не так сложно, если так же как и лезвие ножа, например, можно повернуть рабочую часть, то в одном случае получится тонкий разрез, а в другом - на ширину лезвия. А насчет следов на поверхностях я бы очень не прочь был бы взглянуть на следы в конфигурациях типа трапециевидных ниш. Мне кажется, там должны быть все те нюансы, которые нас интересуют.


Тут я не могу определиться с "радиусом действия сил", судя по выборкам не очень то и глубоко (за один подход) - 10-40см. А трапецию выготовить можно было только меняя фокус по ходу движения, это задача на уровень выше чем кресло, поэтому трапеция должна быть "корявой" с выраженной округленностью в углах, и поэтому создавалась при укладке блоков, прямоугольная ниша - сколько угодно.
Изображение
Изображение[/url] Изображение

уловил еще одну аналогию, процесс видимо был не моментальным, вправо махнул - кресло, влево - ниша, Необходимо было время, как в фотографии выдержка

если стационарно закрепить, "навести фокус" то будет все красиво, а если впопыхах, дрожащей рукой - округления, плавающие радиусы и пр. Нет у нас ничего подобного, это рядом со ЭМ волнами, светом. Тяжело подбирать термины. Вот тут чуть постарались, зафиксировали рез, "выдержка" была соблюдена.


Если ниша создавалась по принципу "кресло с крышкой" то опять же выготовить проще.

И нужно учесть, на оборудование влияли магнитные бури и в целом флуктуации излучения, как планетарные так и солнечные. вибрации, и пр. тяжело определить степень этого влияния,но я к тому, что получить идеальную нишу было не очень то и просто исходя из самого принципа.

Границы - "ребра". Pet вы правильное слово подобрали.
Изображение
Выборка - округлая, я бы сказал всегда, но это не так, предполагаю если "оборудование" установить и выбрать подходящий момент "затишья" то можно получить очень ровные внутренние углы, вплоть до прямых. Заэкранировать не мешало, например закопаться поглубже в толщу железосодержащих пород. И там делать саркофаги - серапеум "завод" по изготовлению каменных ящиков.
Кстати такие ящики очень подходят на роль "излучателей" если их наполнить чем то. Смешно если камнережущее оборудование лежит именно в таком виде тысячелетиями перед носом.

Соответственно граница, - это острые "ребра". К сожалению по многим ступеням "потоптались" и округлили, а в Асуане эродировало сильно, поэтому их тяжело определять, но сам принцип очевиден.

Дело за малым, воспроизвести это воздействие )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #583  pet » 06 янв 2019, 11:45

Atlantuk, я всё еще ломаю голову над ответными профилями. Появляются и кое-какие сопутствующие вопросы. Иногда довольно занятные) А вместе с ними и возможные ответы. Иногда даже невозможные))
Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций?
Вопрос простой, а ответить на него сложно. И тут сразу появляются сомнения, что делать подобные вещи можно было с помощью автоматов, типа роботов. Потому что нет главного, что мы вкладываем в наши, например, машины. Оптимизации. У нее есть свои причины, но не оглядываться на нее мы не можем. Мы ограничены в возможностях и это закладывается в машины на самом фундаментальном уровне.
Таки не наблюдается стремления к оптимизации движений при вычерчивании профилей, так же как нет, похоже, и подготовительного, чернового их начертания.
Нет, другими словами, ограничивающего фактора, который мы заключаем в основу любого нашего механизма. Наоборот, движения при создании профилей были, по-видимому, – разоптимизированы. Отсюда и постоянное ощущение какой-то "лихости строителей" при взгляде на полигоналку. Сделанности одним движением, сразу набело, без подготовки и «пристрелки». Отсюда и допущение, что делалось это всё «вручную». Отсюда и такое количество вариаций. Как бы всё сходится на работе не автоматов. Инструмент был в руках (щупальцах/захватах). Либо, если слишком тяжел - управлялся так, что разницы между стационарностью и мобильностью не чувствовалось.
Либо, что так же точно возможно, но уже потребует определенных доказательств, сложность профилей создавалась специально. В таком случае всё плохо. Потому что тут мы не сможем рассуждать так же, как они.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #584  Atlantuk » 06 янв 2019, 19:53

pet писал(а):Atlantuk, я всё еще ломаю голову над ответными профилями. Появляются и кое-какие сопутствующие вопросы. Иногда довольно занятные) А вместе с ними и возможные ответы. Иногда даже невозможные))
Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций? Вопрос простой, а ответить на него сложно.

Pet, ответить просто. Наша стандартизация существует благодаря тому, что весь спектр инструмента, абсолютно весь, не привязан к геопараметрам(исключая катастрофы). Я могу включить шлифмашину утром и ночью, в затмение и на солнцестояние, мне все равно землетрясение в пару балов или полный "сейсмоштиль" и т.д., это электроинструмент, а если ручная дрель? То и подавно. А теперь представим себе инструмент являющийся продолжением приливных сил вызывающих сейсмоволны, магнитные бури, да бездну всего. Георазломы на которых находятся дольмены активируются только в определенные моменты, закат/рассвет да еще и в определенные дни. Отчего? Для геолога даже геофизика это банальность, приливные силы и различные углы наклона вращения земной оси вызывают напряжения в земной коре, которые естественно приводят к всякого рода эффектам в местах георазломов, особенно при содержании кварца.

Теперь представим себе возведение полигональной кладки. Берется блок "включается" инструмент. Учитывая что включение аналогично "включению" оптической линзы, то весь процесс заключался в установке фокуса. И придаем нужную форму профилей. Установили, Следующий блок, как мы знаем это не первый попавшийся, а все таки с некоторым подбором параметров, нужна перевязка, определенная площадь, размеры, нашли нужную заготовку, "включаем" инструмент, фокусируем, а угол уже другой, Солнце изменило свое положение, да все поменялось, нельзя "войти в одну реку дважды", а вокруг нас река, только мы ее не замечаем. И вот следующий угол уже отличается, и т.д. Соблюсти стандарт в таком случае, практически невозможно.
Прямоугольные блочки, другое дело, Прямой рез был возможен в более широком временном интервале, остерегаюсь сказать всегда, А радиусы округлений - тут уже как получится.

Что об этом свидетельствует? Баальбекский трилитон, да и Асуанский обелиск, не успели установить? И в целом много "недостроя", а кто сказал что это недострой? Параметры изменились и переместить блок/обелиск/трилитон было уже принципиально невозможно, навсегда.
После потопа и миграции полюсов мексиканские пирамиды не будут работать, по тем же причинам. И так все, стройка идет "пока Солнце светит", а кладка такая как определяет природа, а не прихоти "синего человечка". Это как спрашивать все с того же дерева, отчего при общем соблюдении соотношений массы ветвей и ствола, ветки разные, и имеют разные направления роста, углы наклона и т.д.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #585  pet » 06 янв 2019, 21:38

Atlantuk, я бы не сказал, что ваш ответ прост. Разрабатывайте, посмотрим, что из этого выйдет. Вопрос только - имеет ли смысл это делать в рамках текущей темы. Не лучше ли выделить на отдельной площадке. Тема может получиться плодотворная.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #586  Atlantuk » 07 янв 2019, 20:48

pet писал(а):Atlantuk, я бы не сказал, что ваш ответ прост. Разрабатывайте, посмотрим, что из этого выйдет. Вопрос только - имеет ли смысл это делать в рамках текущей темы. Не лучше ли выделить на отдельной площадке. Тема может получиться плодотворная.

Ответ прост, а разработка сложна, поскольку приравнивается к воспроизведению инструмента ДВЦ.
Поскольку полигональная кладка аналогична по своему устройству(напоминает) биологические, клеточные ткани, а общая структура также взаимосвязана как и строение кроны деревьев, или если угодно нейронов, то очевидно предположить, что причины подобных соответствий находятся не в желании авторов скопировать выше обозначенные структуры, а в самом процессе возведения, который опирался на тот же природный фундаментализм явлений.
С философской точки зрения такое предположение не противоречиво и в дальнейших логических обоснованиях не нуждается. С материалистической- научной точки зрения может быть подтверждено только возведением полигональной кладки с использованием оригинальной технологии, и рамках данной темы, и существующих знаний, это невозможно. Так что за дальнейшее развитие в этой теме с моей стороны не произойдет.

Хочется упомянуть что "Эрнест Резерфорд однажды сказал, что в действительности, если вы не можете объяснить результат на простом, не отягощённом специальными терминами языке, это значит, что вы не понимаете его по-настоящему." простыми словами - любое физическое явление должно иметь простое и наглядное объяснение.

В случае кроны дерева, то это такая структура которая позволят обеспечить максимальное светопоглощение в заданных условиях, и при этом обеспечивать сопротивление механическим нагрузкам.
Если же начинать строить мат модель то это абсолютно бесперспективное дело и все равно придется вводить многочисленные допущения/упрощения и займет это не строку многочисленные листы. Более того, строгое решение абсолютно не возможно из за количества степеней свободы системы. Это наглядный пример того, что физика имеет право на жизнь даже в самых сложных и бездоказательных случаях.

Так же в случае анализа полигональной кладки ППОП является неким фундаментальным законом, из которого следуют крайне непростые выводы. В частности, в том случае когда профиль соединения имеет округлую форму, он весьма точно описывается функцией вида e-kx график которой имеет вид

функция данного вида является решением волнового уравнения Шредингера для определенных случаев квантовомеханической системы, совпадая с уравнением плоской волны де Бройля ψ=eikx да и в целом электромагнитных волн, но квантовая физика применима только к крайне малым расстояниям(длинам волн), а у нас громадные блоки, если предположить, что воздействие распространялось именно по такому закону, а это и наблюдается, получается, что это наглядное обьединение классической и квантовой физики. Поэтому и говорил, что полигональная кладка могла быть выполнена только на базе "теории всего". И очень хорошо что пред глазами есть реальное подтверждение существования и применения подобных знаний.

Зачем я это пишу и как это применить на практике? Опять же просто. Дело в том, что данная функция чувствительна к изменениям аргумента, параметров, и их влияние как раз и будет сказываться на изменении радиуса округлений, То есть, если в течении реза параметры изменятся произойдет неминуемое изменение радиуса угла.
Изображение
то что крайне тяжело обьяснить в рамках "тюк тюк" воздействия, включающего любые человеческие методы, легко объяснимо в рамках представленной модели. О чем собственно и говорил г-н Резерфорд.

Поэтому тема профилей себя далеко еще не исчерпала и на базе полученных данных можно создать физическую модель, а в идеальном случае и воспроизвести воздействие.
Кстати можно сделать еще одно крайне важное заключение. ДВЦ не использовали абразивные/механические способы обработки включая суперсплавы и огромные циркулярки. Именно по причинам описанным чуть выше, а дополнительные доказательства приведу в следующих постах.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #587  Atlantuk » 08 янв 2019, 20:58

Раз уже речь зашла о радиусах округления углов - продолжу.

Сперва упомяну, что в Египте так же наблюдаются конфигурации "кресла", это важно, потому что рассматривать непонятные следы да если еще и разных культур, то совсем запутанно.
А так можно утверждать что в обоих регионах использовались одинаковые технологии с перевесом в ту или иную сторону, но что самое важное принцип работы инструмента был одинаков.
и поскольку в Египте "наворотили" куда побольше то и следов соответственно больше и это облегчает дальнейшее развитие.
Изображение
В данном случае это "остатки", но след характерный. А вот Перу

Сходство "на лицо".
отличительная особенность кресел Перу, это углы близкие к прямым, с незначительным округлением, что разительно отличает их от "борозд" выполненных со значительными округлениями.
Это очень важно потому что это "параметр" самой технологии, такой же след как концентрических царапин от вращательного движения диска шлифмашины.

Та вот радиусы в углах кресел отличаются, и если говорить о их выборке с использованием некоторого воздействия имеющего обьемный фокус в виде определенных плоскостей, то тогда логично было бы ожидать симметрию относительно некоторых направлений. Но этого не наблюдается, кресла обладают разными углами, плоскостями и более того изменениями радиуса округления
Изображение Изображение
что собственно и должно наблюдаться при динамическом изменении параметров инструмента как от "изделия к изделию" так и в процессе самого реза, тучка набежала, световой поток уменьшился угол изменился. Поэтому при анализе следов нужно учитывать стороны света - магнитное поле Земли, а также разницу в освещении, то есть следы вполне могут зависеть от геопараметров. Другой вопрос выготавливалось кресло одним устройством или некоторой комбинацией аналогичных, цепочкой.
как известно оптическая линза фокусирует поток излучения в точку, фокусный обьем получить куда сложнее нежели луч или плоскость, поэтому не исключена комбинация которая давала широкий спектр возможностей, что собственно и наблюдаем.

Используя вышеприведенные рассуждения, еще раз посмотрим на кресла Египта
Изображение
Видны, теперь уже видны, следы последовательных выборок - резов.
А в Перу? Да то же самое
Изображение
Можно делать вывод о некоторой "порционности выборки" а также то, что "инструмент" и вовсе мог выполнять не обьемный а плоский рез с округлением на конце, но это требует анализа следов плоских резов и данном сообщении не поместится.
Полукруглые кресла и выборки и в целом многочисленные следы также являются подтверждением плоского реза

В заключение хочется привести пример кресла со сверлением, мало того, что оно находится в Египте так еще и боковые стороны откровенно завалены, что опять же аргумент не в пользу обьемной
разовой выборки.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #588  Atlantuk » 09 янв 2019, 18:26

Плоские резы

Во множестве предыдущих постов были рассмотрены приемлемые профили реза, и на данный момент единственный "выживший" это Изображение я не хочу сказать что иероглиф изображает инструмент ДВЦ, профиль на данной картинке -"то что надо".

тогда плоские резы должны
а. Иметь округление.
б. Утоньшение реза на конце.
в. "Гуляющие" плоскости.

Использовать "инструмент "можно разным образом
Изображение

Рассмотрю несколько интересных на мой взгляд "пропилов"
1.
Изображение Изображение
Плоскость "гуляет", рез сходит на конус.
2.
Изображение
Плоскость "гуляет".
3.
Изображение
Плоскость "гуляет", рез сходит на конус.

Диск такое не пропилит, трос также, поскольку будет стремиться выровнять рез.

остановимся на следах карнакского обелиска
этапы выготовки этого реза, чисто побочного продукта "производства"
Изображение

Из всего написанного следует что ДВЦ не использовали механические средства обработки камня, поскольку кривизна и изменение толщины реза невозможно в рамках подобных технологий. Поэтому жаль времени активно затрачиваемого сейчас и в прошлом на поиски несуществующих суперсплавов.

А борозды? Борозды хорошо объяснимы многократным проходом "инструмента", волновым пакетом, чем угодно кроме "тюк тюк".

Также хочу обратить внимание непосредственно на иероглифы, они выполнены с высочайшим качеством и одинаковы в мельчайших подробностях, да можно "извратиться" и повторить "пропил" а как выполнялись надписи? Именно надписи дают представление о максимальных возможностях, все остальное следы небрежной разделки заготовок.

И напоследок прекрасные образцы "S профиля" и "прямоугольной ниши", вот это как раз то, что мог "инструмент" в случае движения "по направляющим".
Изображение
Изображение
на "колоне" при выпиливании тросом должны быть следы вдоль, но отчетливо просматриваются следы поперек как и должно быть. При наличии качественных фото, можно также было бы поставить окончательную точку в вопросе выготовки сложных форм - один проход или комбинация. И радиус округлений при всей кажущейся безукоризненности может меняться.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #589  pet » 10 янв 2019, 13:44

Профили. Ответный профиль.
Так же здесь речь пойдет о выделении самостоятельного этапа, предваряющего полигональную кладку.

Приемный профиль в большинстве случаев располагается на нескольких носителях (блоках). Это норма. Напомню, речь идет о блоках свободной формы. Подготовленные поверхности носителей приемного профиля соотносятся друг с другом таким образом, что представляют собой единую плоскость с безусловно определяемыми (различимыми) границами.
А что можно сказать об ответных профилях?
Ответный профиль занимает всегда какую-то часть (сторону) на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.
Как уже говорилось в части, отведенной приемным профилям, рассматривать можно два варианта последовательности изготовления приемных и ответных профилей, - синхронное и поступательное.
«Синхронное» подразумевает либо расположение заготовок внахлест и одновременный их разрез одним инструментом, либо расположение блоков рядом друг с другом и резку их парой синхронизированных инструментов (здесь фантазии нет предела, есть и версии с раздвоением условного «луча»-инструмента).
«Поступательное» изготовление означает получение профилей раздельно и в определенной очередности. Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».
Мне последний способ импонирует больше. С нашей, человеческой точки зрения, такой способ имеет даже и некоторые черты бережливости, расчетливости, что не может, однако, не настораживать, поскольку довольно неожиданно, - мы ведь привыкли к некоторому «ухарству» ДВЦ. Он и логичен. С нашей, с человеческой точки зрения. А самое главное, он неплохо согласуется с тем, что мы видим.
Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.
В чем заключается упомянутая оптимизация. Она закладывается в том, что конфигурация создаваемого профиля на еще не установленной заготовке лучше вписывается в форму самой заготовки, поскольку из нее и исходит. Приемный профиль - это сложно конфигурированная плоскость на нескольких носителях (блоках). Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере. И, соответственно, дополнительную головную боль (или что там у них могло болеть).
Но если изготавливать первым ответный профиль, то многие такие проблемы не возникают. Да и само изготовление приемного профиля, «ложа», становится не таким уж и проблематичным. Его контуры довольно легко можно обозначить на месте будущего сочленения, и исполнить по готовому шаблону, - такое и мы делаем на каждом шагу.
Поэтому здесь видится необходимость выделить подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций.

Я считаю, что этот этап должен иметь самостоятельный статус и рассматриваться как предваряющий последующие этапы кладки.
Где-то на этом этапе мог бы уже решаться и вопрос о размещении на заготовке будущей фасадной плоскости. Вполне возможно, что к тому моменту на заготовке уже имелась (не исключено, что несколько) более-менее выровненная поверхность, она могла иметься и из карьера. Но не исключен вариант, что расположение будущего фасада на заготовке диктовалось установлением расположения на заготовке ответного профиля. Здесь определялось, какая сторона будет тылом, а какая фасадом. В таком случае фасадную часть необходимо было если и не доводить до идеала, то корректировать, отсекая чересчур явные излишки материала.
Дальнейшие шаги по созданию полигональной кладки будут следующими.
Во-первых, будет создание ответного профиля на выбранной заготовке.
Затем, используя изготовленный ответный профиль как шаблон, можно приступать к созданию приемного профиля.
После того, как блок будет установлен ответной стороной в кладку, и на нем будет изготовлена так же плоскость приемного профиля, поверхность лицевой стороны обретает границы, и с этого момента можно приступать к завершению ее конфигурации. Не раньше.
То есть, на данный момент лицевая сторона блока вполне могла пройти обработку уже дважды.
Далее фасад ожидает третья обработка – создание фаски.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #590  Atlantuk » 16 янв 2019, 14:20

pet писал(а):В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.

Да согласно ППОП.
pet писал(а):Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.

Да кажущиеся.
pet писал(а):С нашей, человеческой точки зрения,


pet писал(а):Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере.


Зачем подыскивать заготовку в карьере?
Логистика кладки из рваного камня, человеческая логистика, выглядит так.
1.При возведении ряда кладки изначально камни укладываются так, что бы они являлись приемлимыми приемными профилями, это означает максимальное отсутствие острых углов и выступов.
2.На уже установленный ряд камней устанавливается следующий, ряд, из произвольных каменей с максимальным соответствием по форме, и так, что б выполнялся п.1.
То есть каждый устанавливаемый камень заблаговременно должен быть сконфигурирован как приемный и как, ответный, причем последующая доработка приемного профиля зачастую исключается.

это "наша", человеческая оптимизация, вызванная сложностью обработки камня.

Вот обвел даже самообразование некоторого подобия клювика. В силу того, что приемный профиль облицовки нельзя доработать, он должен быть соответствующим изначально. Поэтому ППОП не было в том виде в котором оно обсуждается.
ППОП выполнялось сразу, конфигурировалась как приемная так и ответная часть, после чего происходила бесшовная укладка
не потому что так делаем мы, а потому что это наблюдается в кладке, как это возможно? так же как и идеальные швы, -раз есть значит возможно.

Лицевой профиль блоков не подходит по ППОП, его выпуклость не срезана. А значит есть ошибка в рассуждениях, в логистике.


То что приемный=ответный следует также из непрерывности фаски, в случае ее изготовления после укладки были бы разрывы по периметру. А значит фаска - существовала до бесшовности.
И это подтверждается тем, что фаски деформированы, они вздуты, имеют сложный рельеф, при финишной выготовке фаски были бы гладкими, и имели бы легко отличимую грань отделяющую их от лицевой части.

Суть ошибочных рассуждений, их корень, уходит глубоко, в сам подход. Уже было выяснено, что никаким современным инструментом и подходом воспроизвести полигональную кладку невозможно, разве только имитировать гравировкой и без идеальных, взаимопроникающих швов, с громадными трудозатратами. Как обычный строительный процесс,- нельзя воспроизвести современными методами. Интересно также то, что кладку нельзя воспроизвести и гипотетическим инструментом типа струны произвольной формы разрезающей породу.
Изображение
Изображение

Итак несоответствия касаются любых логических допущений. Как по части логистики так и по части инструмента. Инструмент даже придумать нельзя! Вот забыть что это камень, пусть это пенопласт или податливой пластичный материал и придумать профиль инструмента, который бы включал в себя все следы оставленные инструментом ДВЦ.

В чем же ошибка логики?
а.Готовые блоки в забутовке сакса
б.стык кладки со скальными основаниями вопреки ППОП - стыки "рваные", если смотреть беспристрастно, "как есть".

а также несоответствие лицевого профиля ППОП.
г. Фаски деформированы, непрерывны. и находятся в самых труднодоступных местах, уже не говорю что от какого проникновения влаги они могут защищать?

д. Перемещение много много тонных блоков.

Это не просто несоответствия, это как раз соответствия но чему то другому
если закону противоречит хотя бы один случай, то закон неверен Фейнман


А тут противоречий множество. И причина их заключается в простейшем нарушении логики.
ДВЦ прибыли со звезд. То есть как это "прибыли", сели в межзвездную маршрутку? Летели со скоростью света тысячи лет? Нет ну вдуматься только - прилетели, на чем? На космическом корабле идущем сквозь пространство, в другом измерении? Или вообще прошли сквозь измерение? Выходит так, иначе никак, в силу ограничения скорости света, она то точно ограничена. А значит ДВЦ точно могли управлять пространством, а как выглядит работа с камнем в другом пространстве?

Все попытки воспроизвести кладу и инструмент опираются на то, что ДВЦ стояли с мастерком и молотком погоняя блоки пошатываясь на строительных лесах. А перемещение (пункт.д)? - Да неважно, главное как подогнали. Нет нет, сначала переместили, и кто сказал что подогнали? Подрезали? А если блок "материализовался"? Не в плане возник из ниоткуда, а был "слеплен" но не из раствора, а из "полей"? Не отсюда ли нет отходов, обрезков? Не это ли причина блоков в забутовке сакса? Зачем блоки? Их вообще не было, Блок "создавался" по месту, "вылепливался".

Вот например в нашем пространстве гранит это горная мелкокристаллическая порода и т.д. имеет четко очерченные границы, размеры, плотность, состав, форму и именно это головная боль, как придать нужную форму? А в пространстве которое мы знаем, но используем частично и не понимаем, пространство полей, электромагнитное, гравитационное, все иначе. Гравитационное поле вокруг камня не очерчено, оно размыто, это как облако, так выглядят все тела в пространстве к которому у нас нет доступа, в пространстве состоящем из сгустков полей. Что будет в этом пространстве квадрат? Куб? - невозможная фигура!, вокруг любого тела есть "шуба" из полей. Мы этого не видим, и не можем осознать. И тут как раз проблеск ответов,
вот они невыровненные фасады, не спиленные соски и босы, это для нас, все криво, а если с точки зрения распределения гравитационного поля? Все гладенько и в рамках нормы, т.к. для гравитации важна плотность, и толщина кладки в целом, и еще много чего, то что нам "не видно".
И самое главное, фаски, они непрерывны не только в рамках одного блока, они непрерывны в рамках всего здания, сооружения, кладки. Так кто сказал что цель это кладка? Может цель это фаски? Это же некоторая паутина, представьте себе что по местам сочленений между блоками струится свет, как вода на фото выше, это же целая энерго сеть выходит, энергобарьер? Картина? Что то неподвластное пониманию, но уже со смыслом выходящим за рамки "тюк тюк".

Для того, что бы понять как создавалась нужно понять как они управляли пространством, как они его воспринимали, и как они попали сюда. И это точно не согласуется с привычными представлении и законами, гласящими что человечество заперто на голубой планете летящей в вакууме на отшибе галактики.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #591  Atlantuk » 16 янв 2019, 20:35

Так какой профиль формировался 1-м? Ответный или приемный?
если сначала ответный, то зачем клювики вниз? Это нужно же еще попасть точно между швов?
Изображение
цифрой 2 отмечен клювик вниз, зачем формировать такой ответный блок? Нужно было выготовить блок с клювиком а потом под него приемный?
Так это часть "беды". Под цифрой 1 обозначен "приемный" профиль, и клювик который является результатом его формирования, но под цифрой 2 есть еще клювик вбок, он то откуда? Зачем?
А вот еще интересный участок
Изображение
синий кружок - ступенька, это как?! Ошибка при создании премного, ну так можно "переделать" было, значит не мешала. Но тут уже однозначно сначала был приемный.
Красный кружок "клювик" вбок, можно было и без него выполнить ответный, с последующим клювиком вниз, или более глубоким снятием материала.
И также свидетельство последовательности приемный/ответный, иначе ответный блок нужно было изготавливать намеренно с клювиком вбок.
Зеленым обозначено несовпадение размеров. - тут без комментариев, ибо сказать нечего.

Итого - клювик вниз и ступеньки, вместе с "г" образным профилем, это довод против последовательности ответный - приемный. А если было и так и так, то приемный ответный то наоборот? Это значит что было безразлично, и это хороший вывод. И наглядно демонстрирует в который раз, принцип "было бы удобней нам" не работает и заведомо ведет по ложному пути.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #592  pet » 17 янв 2019, 10:53

Atlantuk, я выделил отдельный этап кладки. "Уточнение соответствия". Еще раз: "Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций..."
Уверен, что нужен он был во всех случаях. А вот последствия из него могли быть только те, которые из него и следовали. Дальнейшие работы им и определялись. Уточнять форму или нет, сколько и где. В том-то и дело, что нельзя было "хоть так, хоть так". Камень не приращивали, только отсекали лишнее. Поэтому вариантов было не так уж и много.
На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.
На втором снимке зеленым вы выделили места расхождения швов. Посмотрите внимательнее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #593  Atlantuk » 17 янв 2019, 13:19

pet писал(а):Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций?

На этом примере "полигональной кладки", есть "клювики", ППОП и фаски, и можно с уверенностью говорить о профилях, сложности и оптимизации,
Изображение
только это не кладка из каменных блоков, а кожица лука под микроскопом. "Кладка из клеток" определяется несколько другими законами, и есть тут и оптимизация и сопромат.
И доказательством тому покровные ткани способные выдерживать растягивающие нагрузки - выполненные из клеток "тип блочек"
Изображение
Два различных подхода
1.Изучение непонятных законов природы, построение соответствующих наук и возведение сооружений
2.Изначальное понимание законов природы, копирование/воспроизведение готовых природных решений в зависимости от преследуемых целей.

В 1-м случае будет оптимизация стандарты, упрощения, и пр. во 2-м - понимание процесса и другой тип стандартов.

Можно ли тип 2 анализировать согласно принципов 1? Нет. А другого варианта тоже нет, только нужно изменить формулировку с того как делали на то как не делали.
pet писал(а): На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля.

Безусловно это так, и только так. В рамках "тюк тюк", Где формы диктуют стиль кладки. И весь анализ строится на том, что
pet писал(а):Камень не приращивали, только отсекали лишнее

а это и есть "тюк тюк". При громадном количестве составных блоков, более того блоков "вздутых", все равно - отрезали. В клетках такие же профили, там тоже отрезали. Но там живые ткани, состоящие из клеток, способные занимать предоставленный обьем в процессе роста, а тут не так? Не звучит ли "расширение"? А чем оно отличается от "роста"? Да звучит страшно. "гормоны роста для камней", только причем здесь рост камней, это аналогия. Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок, а если мало, можно прямо в середину запихнуть камешек для увеличения обьема.
Изображение
Естественно это природный камень, сильно эродированный оттого состоящий из "мазков".
Весь камень действительно природный, потому что собран на базе "природных законов", все там есть и слоистости и соответствие минералогическому составу и все прочее.
pet писал(а):На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.

Меня все устраивает ) За исключением одного, если "отрезали" то зачем клювики? Можно отрезать больше, и клювика не будет.

Так почему клювики в природной кладке из клеток? Вот почему
Изображение
Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Механизм возведения был схож, он позволял заполнять пространство между блоками. Не только отрезать, а заполнять, заполнить=удалить. И возводилась кладка исходя из этого принципа.

pet писал(а):Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия

Кому невозможно? Вылить воду в формочку для льда, сложнее если формочка сложной формы? Это невозможно в случае "тюк тюк" и сложностей с подгонкой и резкой таким методом.
pet писал(а): Камень не приращивали,

Да, именно поэтому есть составные блоки и вмятины с наплывами, и идеальные швы и расширение и соски. Мы не умеем приращивать камень, это правильно. Есть чему учиться.
Где отрезки? - в блоках.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #594  serg » 17 янв 2019, 23:38

Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #595  sleplen » 18 янв 2019, 07:46

Atlantuk писал(а):Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Со всем многообразием фрактальной (природной) геометрии, природа все же использует одинаковые/однотипные повторяющиеся проекты. Скляров это упоминал в каком то ролике, где говорил о принципиальном фрактальном сходстве живого мира на обитаемых планетах вселенной. То есть, фрактальные проекты природы имеют ограниченный набор "чертежей" и потому совершенно схожи там где есть условия для жизни.
Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла. Не удивлюсь если на Марсе или в других мирах найдут именно полигональную кладку, которая абсолютно соответствует всем требованиям фрактальной геометрии.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #596  pet » 18 янв 2019, 08:48

Atlantuk, вы считаете возможным формирование блоков из облака пыли - "Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца. Ваш вариант не хуже и не лучше. Это всё тот же поиск ответов. Он так же нуждается в "прохождении до конца". Хотите его пройти? Ваше право. Создавайте тему и работайте. Я уверен, что многим найдется, что там сказать. Возможно, в конце что-то и пересечется, почему бы и нет) Удачи.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #597  Atlantuk » 18 янв 2019, 12:55

pet писал(а):"Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил. Есть клювики вниз(и не только вниз), Они появились как следствие существующего приемного профиля, Рассмотрим откуда могли взяться такие профили
Изображение
клювик образовывается при формировании формы каждого установленного блока. Приемный профиль следующего ряда формировался непосредственно при установке настоящего ряда. Это не относится к логистике? И вами выделен отдельный этап который был необходим далеко не всегда, или несколько в другой форме. Принимая во внимание то, что приемный профиль во многих случаях существовал изначально. Более того, встречающиеся "ступеньки" так же говорят о другой последовательности выготовки профиля
Изображение
что говорит о не одновременном создании дугового профиля, а последовательном с "продолжением", да возможно не везде, но факты такого создания есть.
pet писал(а): Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

важно что б факты не игнорировались.

А выделенный вами этап важен, нужно взять материал достаточный по объему для заполнения существующего профиля.
pet писал(а): Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».Мне последний способ импонирует больше


Давайте опираться на факты, а не на "импонирует". Нужно наверное повторить.
Клювик вниз это свидетельство уже существовавшего "ложа" приемного профиля и выготовки под него соответствующего блока. Так же как и "Г" профиль, и "ступеньки". А также "клювики" вбок.

sleplen писал(а):Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла


Да, еще Kavalet на старом форуме, сопоставлял кладку и чешую, также есть это в теме форума "аналогии", я говорил об этом моменте как давно известном, правильно было бы, для тех кому это ново указать источники. Возникновение такого типа кладки может говорить только об одном - логистика была такой же, последовательное заполнение материалом межблочного пространства, это не копирование природы, это свидетельство принципа возведения, и предложенный вами эксперимент по возведению сакса показал бы очень много нюансов как по консистенции так и по логистике и наверняка бы послужил толчком к дальнейшему развитию анализа, в том числе и в плане научного обоснования.

serg писал(а):Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.

Сравнение не мое, ему лет 15, serg пластичность была скорее всего в удерживаемом состоянии, нечто схожее с нерешенным вопросом удержания плазмы. Именно поэтому нет расплывания провисания и прочего, и при поблочной установке, как это показывает логистика, нейтронами этого добиться тяжело, но дело ведь не в нейтронах, а самом принципе, в том что это возможно, в эффекте Вигнера в конце концов.
И попутно к нейтронам "проблема «случайных блужданий».
игрок, начиная от точки х = 0, за каждый ход может продвинуться либо вперед (до точки х), либо назад (до точки —х), причем решение о том, куда ему идти, принимается совершенно случайно Можно показать, что ожидаемая величина(перемещение D) D2N равна просто N. Фейнман"
Соответственно при среднем пробеге в 6см(s) в теле породы, и толщине блока L(40см), количество соударений в теле блока будет (40/6)2 или 45 соударений - мало, нужны высокие плотности потока.



Уважаемые участники, мой пост с аналогией с живыми клетками не заканчивается на сходстве с полигоналкой. Мы люди, также часть единой системы, также заполняем предоставленное нам пространство, информационное, социальное и пр. и более того на форуме "одно дело делаем", а соответственно также являемся некоторым функционально объединенным единством. и хорошо бы это осознавать хоть иногда. И вот такие выпады
pet писал(а):Удачи
дело не продвинут.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #598  pet » 18 янв 2019, 16:52

Atlantuk писал(а):Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил.


Уавжаемый Atlantuk, понять вас не трудно, то что вы предложили, - вполне самостоятельная тема. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "присовокупить" и "отнять"? Поэтому дело не во мне и не в вас. Дело в том, что это противолежащие решения. Разрабатывать в рамках одной темы взаимоисключающие решения - как вы это предлагаете реализовывать? Я, например, вижу возможность реализовать их в разных темах. Это было бы правильно. Последовательно, по крайней мере. И я знаю, сколько сил и усердия вам потребуется, чтоб пройти подобную тему от ее рождения до ее завершения. Поэтому моё "удачи" это вовсе не "выпад", это простое человеческое пожелание удачи в трудном деле.

Не трудно понять и то, что вы видите в "клювиках". Вы видите возможность создания в первую очередь приемного профиля. И использование его как шаблона. Я же говорю о необходимости предварительного этапа уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Уточнения на основе наличествующих заготовок. И только после этого этапа - создание профилей. Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля. Иначе - никак.
Даже когда идет речь о ровных "обрезах", захватывающих несколько соседних блоков, нужно принимать во внимание, что часть такого обреза - лишь часть приемного профиля. А другая его часть - боковая сторона соседнего блока-заготовки, уже установленной в кладку. Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили. На деле такие нижние доли не могли формироваться одновременно, они формировались последовательно, - после полного формирования приемного профиля и укладки в него профиля ответного формировалось место для следующего профиля. Поэтому ровная плоскость, распространяющаяся на несколько блоков подряд, а мы видим такое очень часто, - это не приемный профиль, это лишь этап подготовки, этап подготовки заготовок к созданию приемных профилей.
Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.
И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #599  Atlantuk » 18 янв 2019, 17:50

Pet вы говорите о том, что для данного участка кладки
Изображение
сначала создавался такой блок? Специально с "клювиками"?
pet писал(а): Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля.

Изображение
а потом под него - "ложе" приемный профиль? И причем так, что б не возникала ситуация 2:
Изображение
Выполнить сначала 2 клювика на блоке, что б затем ухитриться "попасть ими в швы?
Ничего не понимаю. Объясните пожалуйста.
pet писал(а): Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили.

Все формировалось так как изображено, иначе бы место под клювик не возникло. А как вы предлагаете? вариант 1?
Изображение
То есть выполнить 3 "реза" это лучше чем 1?
pet писал(а):И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.

Я не настаиваю, предполагаю, что фаски результат сопряжения, где то их подрабатывали, в саксе они отличаются низ/верх, суть в том, что для меня они результат процесса подгонки, а не декоративный элемент. Иначе нужно "выдумывать" причины побудившие создавать фаски, выпуклости, соски/вмятины + "клювики".

pet писал(а):Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.

Ничего не напрягает, мне не понятно зачем создавать блоки с клювиками нарочно. Когда можно было срезать чуть больше и получить ровный профиль вариант 2 на последнем фото.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #600  Atlantuk » 18 янв 2019, 18:28

Не сразу понял. Наличие швов в которые нужно "попасть" клювиком или углом блока, уже само по себе означает приемный профиль. Шов = приемный профиль, т.к. любая выготовка ответного будет сопряжена с подгонкой под шов. Поэтому сформировать сначала ответный в принципе невозможно, потому что приемный существует сам по себе в "скрытой форме" в виде швов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0