Подъем мегалита, поставленного вертикально.

**#51** ombio » 08 мар 2013, 15:04

Нужна помощь в оценке принципиальной возможности работы с помощью примитивных технологий.

Возьмем для начала следующий блок (угловой):
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3195.jpg
Вес порядка 40-50 тонн (относительно рядовой блок), для подгонки примитивным способом очевидна необходимость многоразового поднятия и опускания блока, поставленного вертикально. Материал, как можно видеть, неоднородный, с трещинами, поэтому действовали нежно и точно.

И хотелось бы оценить принципиальную возможность поднятия поставленного на попа блока такого веса при помощи деревянных рычагов, примененных по периметру блока (подразумевается наличие такелажных выступов по всему периметру, срубленных позднее).

Убедительная просьба не выкладывать версии, касающиеся материала блоков или всевозможных высоких технологий (заранее извиняюсь, буду удалать без объяснений; есть другие темы). Предполагается исключительно работа с натуральным камнем при помощи деревянных рычагов и веревок. Здесь хотелось бы услышать мнение практиков, или специалистов, знакомых с сопроматом.

**#52** Прораб » 09 мар 2013, 19:40

Еще осложняет мой вариант - площадка под низ нашего блока состоит из трех блоков.. Малейшее изменение по плоскости и наши усилия пойдут на смарку..

**#53** Прораб » 09 мар 2013, 19:49

Обращаю внимание на увеличенные фото Ombio.. Если присмотреться к левой стороне, то внизу места под рычаг - почти по всей ширине.. а посредине блока теоретически можно упереть бревно во многих местах..
А вот справа таких возможностей куда меньше.. Мало того, что внизу только два места под рычаг, а посредине (если присмотреться) есть только одно место под рычаг..

Значит, судя по выемкам, они больше приделяли внимание стыку с правой стороны... Так получается.. А с левой, видимо, просто подперли..для левой стены.. Что бы не съехал с места..

**#54** malder » 09 мар 2013, 19:52

Прораб писал(а):Малейшее изменение по плоскости и наши усилия пойдут на смарку..

Ото-ж !

Похоже, метод "приложили - не подходит - убрали - подтесали - опять приложили" здесь не подходит ! Значит, изготавливали сразу готовый к монтажу блок. А вот каким образом ? :unknown:

Может, шаблоны какие использовали ?

**#55** Прораб » 09 мар 2013, 20:02

malder писал(а):Может, шаблоны какие использовали ?

Потрясающий вопрос.. Есть для него тема "Такой ли уж хаос".. Но, думаю, вопрос о шаблонах здесь куда более шире..чем в той теме..

Получается что блок нужен сразу, и готовый.. На эту мысль наводит большущий блок на правой стене от нашего.. Он почти по центру стены:

.
Что бы его поставить, под него приготовили место заранее.. Справа и слева от этого блока уже стояли маленькие блочки, очерчивающие его место.. Т.е. блок в своем виде уже был готов.
И опять же, этот блок явно "вставляли", а не "впихивали" с помощью рычагов....

Думаю, рычаги здесь нужны были (если и правда были нужны) лишь как второстепенное вспомогательное средство.. Но не более..

**#56** Stiv » 09 мар 2013, 20:08

Это же и случайностей куча. Раз подняли, подтесали и какая нибудь крошка...Раздавит её, конечно, в пыль. Но пыль тоже место занимает. Подняли, вымели-выдули... Так не делают. Слишком много случайностей. Стал опускать, противоположная сторона по грунту сползает, грунт под блок... Ерунда получается. Вернее, ничего так не получается.

**#57** ombio » 09 мар 2013, 20:09

Прораб писал(а):Значит, судя по выемкам, они больше приделяли внимание стыку с правой стороны... Так получается.. А с левой, видимо, просто подперли..для левой стены.. Что бы не съехал с места..

Ага, логика таки прослеживается.. И из чего же получается должны быть сделаны рычаги? И с какой силой на них надо давить?

**#58** Stiv » 09 мар 2013, 20:23

ombio писал(а):
Прораб писал(а):Значит, судя по выемкам, они больше приделяли внимание стыку с правой стороны... Так получается.. А с левой, видимо, просто подперли..для левой стены.. Что бы не съехал с места..

Ага, логика таки прослеживается.. И из чего же получается должны быть сделаны рычаги? И с какой силой на них надо давить?

Я так понимаю, что рычаги здесь дело десятое, судя по всему. Допускаю, что приподнять блок рычагами можно, но установить то нельзя! И даже не потому, что сложно найти хорошее дерево, разместить людей, синхронизировать их работу...Тут тысячи вероятностей получить осечку. И эти вероятности, каждая из которых меньше единицы, при выстраивании в единый цикл, перемножаются. Ну скажем, вероятность излома одного из 10 рычагов это 1/10. Вероятность "отказа" одного из такелажников уже 1/100... А перемножив мы получим вероятность того, что все пройдет гладко. Это уже 1/1000... Это только 2 фактора. А этих факторов не счесть и в каждом из них вероятность ошибки и отказа достаточно велика. Произведение этих вероятностей делают возможность выполнения этих работ практически не выполнимым.

**#59** malder » 09 мар 2013, 20:27

Stiv писал(а): Произведение этих вероятностей делают возможность выполнения этих работ практически не выполнимым.

Особенно с таким качеством ! Абсолютно согласен ! Если, конечно, не сильно заморачиваться точностью подгонки, то еще может быть...

**#60** ombio » 09 мар 2013, 21:01

Stiv писал(а):А этих факторов не счесть и в каждом из них вероятность ошибки и отказа достаточно велика. Произведение этих вероятностей делают возможность выполнения этих работ практически не выполнимым.

malder писал(а):Особенно с таким качеством ! Абсолютно согласен ! Если, конечно, не сильно заморачиваться точностью подгонки, то еще может быть...

Совершенно согласен. И это мы обязательно учтем. Но..
Сказали "А", говорим "Б".
Итак. Блок задвигали к правой стенке, учитывая скос под левой стороне на блоке фундамента. Видны выемки под рычаги. Прораб, могли бы накидать схемку работ по установке и подгонке, принимая во внимание все эти места для рычагов, необыкновенный материал самих рычагов и безупречную работу строителей, скажем, приглашенных из Тиуанако)))

**#61** Прораб » 09 мар 2013, 23:12

Сделать приблизительную наброску можно..

Показать спойлер

Представим, что каменщики Тиуанако каким то чудом уложили блок на площадку.. Осталось подрегулировать его точное место.
Задача: придвинуть блок к правой стене, выставить на окончательное место.
1.Сначала блок ставим так, что бы его правая сторона была в "одной плоскости" (если это можно так выразить) с правой стеной.. Для этого пользуемся выемками внизу с правой стороны для упора рычагов, а, также, специальному малому срезу с левой стороны на нижней опорной плоскости - она упрется в выступ на блоке снизу, и это зафиксирует плоскость правой стороны блока с плоскостью правой стены. Если выемок не было сначала - выдолбить нужное количество в нужных местах по мере необходимости с помощью салаг из Куско.. Выяснилось, что справа нужно было всего две таких выемки внизу. Салаги из Куско подганяют бревна в нужные точки. Упираем заранее приготовленные бревна торцами в эти выемки, а второй торец бревен упираем в рычаг, с помощью которого и двигаем нужную нам сторону. Две выемки - два рычага.
Рычаги работают по очереди с помощью профессионалов Тиуанако - операция не основная, а предварительная - так проще..
Дополнение: срез внизу слева возможно и замышлялся для фиксации правой стороны блока по одной плоскости к правой стене (возможно тупые строители Куско не знали об такой хитрости и тиуанакцы их просветили..)

2. Пододвинув и выставив правую сторону блока под одну плоскость с правой стеной, начинаем готовить операцию по примыканию правой стороны блока к правой стене. Для этого ставим задачу подмастерьям из Куско:
а) вычистить возможный появившийся мусор между стыковыми поверхностями
б) под четким руководством тиуанакцев приготовить бревна не только с левой, но и с правой стороны - они будут нужны для простого упора, что бы при движении к стене блок не отклонился от плоскости стены..
в) просмотреть выемки. Если их нет, то сделать нагоняй салагам из Куско, что бы выдолбили. Учитывая то, что задача ставится основная, то выдалбливаем общую для стороны выемку внизу, и делаем несколько зарубов посредине. (что бы жизнь малиной не казалась)
г) По мере необходимости приготовить все необходимое на случай, если понадобятся выемки вверху и бревна для них. Для этого снова даем подсрачник салагам из Куско..

3. Упираем два бревна торцами внизу, другими торцами в приготовленные заранее рычаги. Работаем одновременно под четкими матами тиуанакских профи. Рабочие с правого стороны блока следят за движением блока по своей стороне (под страхом ВМН), а профи Тиуанако слева следят за движением относительно нижнего среза блока на левой стороне. Для этого одна из выемок слева внизу находится непосредственно над срезом для удобства регулирования стыка на этом месте посредством бревна, управляющим салагами из Куско..
По мере необходимости, рычаги внизу на левой стороне перемещаем по уже заранее выдолбленному общему пазу (выемке). если имеется необходимость в дополнительных рычагах - ставим.

На случай неправильного стыка к правой стене (скорее всего так и будет) приготовить заранее возможность отклонения блока в сторону, для чего пользуемся рычагом сверху посредством упора в уже готовую правую стену, и канатами с другой стороны. Блок под четким руководством профи из Тиуанако наклоняем на половину. Для этого чайники из Куско приготовляют для отклоненного блока специальный временный постамент. Отклоняем блок, и с помощью каменных молотков лучшие шлифовальщики Тиуанако доравнивают стороны. Далее, пользуясь случаем отклонения блока, после выравнивания молотками сторон загоняем чайников Куско на постамент блока (который временно открылся), и ставим задачу им - вымести мусор с постамента. Под таким же четким руководством профи Тиуанако ставим все на место..

Блок готов..

.

Примерно так..

**#62** ombio » 10 мар 2013, 01:17

Прораб писал(а):Примерно так..

Не, это не схема, это лирика.
Схема вот

Показать спойлер

**#63** RestavratoR » 10 мар 2013, 01:34

ombio писал(а):группы А и В - силовые, обеспечивают подъем, опускание для примерки и удержание блока на весу при обработке.

Можно уточнить, на какую высоту планируется поднимать камень и с помощью каких инструментов или приспособлений должна осуществляться примерка стыков?

**#64** Прораб » 10 мар 2013, 01:47

ombio писал(а):Схема вот

Честно говоря, чувствую себя как в поговорке, в которой гладко на бумаге..

На схеме все вроде как катит.. Но блин..сложновато как то.. Слишком много синхронных действий получается.. Малейшая оплошность и - все коту под хвост. Stiv тут прав.. И куда всунуть стольких людей.? Да и организация.. Бригадир, который бы синхронизировал столько народу памятника заслуживает..

затея видимо гиблая.. Любой минус сразу, без вариантов, начинает вести в пропасть..

**#65** ombio » 10 мар 2013, 01:56

RestavratoR писал(а):Можно уточнить, на какую высоту планируется поднимать камень и с помощью каких инструментов или приспособлений должна осуществляться примерка стыков?

По умолчанию обработка блоков происходит вручную, т.е. зазор между существующей стеной и фундаментом нужен, думаю, как минимум полметра. Примерка стыковки происходит путем многократной установки блока на место и поднятия для дальнейшей обработки.
А вот по поводу материала рычагов - ничего не скажу. Это то я и пытаюсь выяснить.
Все это конечно крайне умозрительно, но по крайней мере, в этом присутствует хоть какая, но логика...
Выемок и углублений достаточно, и надо посмотреть, может где еще подобный подход сработает.

**#66** RestavratoR » 10 мар 2013, 02:03

ombio писал(а):Примерка стыковки происходит путем многократной установки блока на место и поднятия для дальнейшей обработки.

Т.е. визуально? "На глаз"?

**#67** ombio » 10 мар 2013, 02:08

Прораб писал(а):На схеме все вроде как катит.. Но блин..сложновато как то.. Слишком много синхронных действий получается.. Малейшая оплошность и - все коту под хвост. Stiv тут прав.. И куда всунуть стольких людей.? Да и организация.. Бригадир, который бы синхронизировал столько народу памятника заслуживает..
затея видимо гиблая.. Любой минус сразу, без вариантов, начинает вести в пропасть..

Пока задач организации работ и т.д. не стоит. Берем идеальный вариант и ищем логику и физическую возможность.
Иначе будем до бесконечности вздыхать и чудесный бетон с лазерами придумывать. Или картинки официальные смотреть, где четыре индейца по горам бодренько тягают многотонный блок.

**#68** ombio » 10 мар 2013, 02:13

RestavratoR писал(а):Т.е. визуально? "На глаз"?

Хороший вопрос... Но опять же, немного не по теме. Мы обсуждаем именно способ перемещения стоящего блока для обработки. Саму обработку, повторюсь, пока не трогаем. Это совсем другая часть марлизонского балета))

**#69** RestavratoR » 10 мар 2013, 02:38

ombio писал(а):Хороший вопрос... Но опять же, немного не по теме. Мы обсуждаем именно способ перемещения стоящего блока для обработки. Саму обработку, повторюсь, пока не трогаем.

Я это понимаю. Просто от ответа на этот вопрос может зависеть, нужно ли нам вобще "многократно поднимать и опускать" камень...

**#70** ombio » 10 мар 2013, 02:44

То, что я видел собственными глазами, говорит о примитивной, но филигранной технике обработки. Здесь еще много непонятного...
А у вас есть какие то идеи?

**#71** chi » 10 мар 2013, 05:41

А вы не хотите попробовать продумать другую схему?

Что камень не поднимали на место, а опускали.. И само строительство стены шло не снизу вверх, а сверху вниз..? С выборкой грунта, например.

**#72** sleplen » 10 мар 2013, 08:42

chi писал(а):А вы не хотите попробовать продумать другую схему?

Предлагал, но это видимо не будет являться подъемом блока.

1024x742(2.17 MB)
хостинг изображений

**#73** Stiv » 10 мар 2013, 09:02

chi писал(а):А вы не хотите попробовать продумать другую схему? Что камень не поднимали на место, а опускали.. И само строительство стены шло не снизу вверх, а сверху вниз..? С выборкой грунта, например.

И все равно с многократными подгонами?

**#74** malder » 10 мар 2013, 09:06

Stiv писал(а):И все равно с многократными подгонами?

Имхо, немного нелогично было бы в этом случае подгонять нижние камни под верхний

: угол.jpg (58.28 KiB) Просмотров: 4181

**#75** Stiv » 10 мар 2013, 09:27

ombio писал(а):То, что я видел собственными глазами, говорит о примитивной, но филигранной технике обработки. Здесь еще много непонятного...
А у вас есть какие то идеи?

С тобой не поспоришь... Ты своими глазами это видел. Значит надо искать способ неоднократной и последовательной взаимной подгонки блоков на уровне примитива. Конечно не в этой теме...
Чи предложила метод выборки грунта с подставкой. Давай соберем все возможные для этого технологии и проанализируем, какой из способов не запрещает нам примерять?
Я пока, не вижу ни одного...

**#76** Прораб » 10 мар 2013, 09:33

Здесь подъем и установка уже готового блока..
Мы будем использовать насыпь-пандус с "ямой" под блок?

**#77** ombio » 10 мар 2013, 09:41

chi писал(а):само строительство стены шло не снизу вверх, а сверху вниз..? С выборкой грунта, например.

Никто не спорит; само собой, процесс не обходился без разного рода вспомогательных насыпей и скатов. Но вопрос, как заметил Стив, чуть в другом - возможно ли при помощи примитивных инструментов многократно поднимать и опускать блок такой или большей массы для подгонки..
В схеме, которая в начале предыдущей страницы, все вроде логично. Непонятно одно - возможно ли производить эти действия с помощью деревянных рычагов? Если есть идеи, как использовать насыпи - поделитесь, плз...

malder писал(а):Имхо, немного нелогично было бы в этом случае подгонять нижние камни под верхний

Не совсем понятно, что на изображении. Выводы по единственной и неразборчивой фотке - самое неблагодарное дело.
Да и обсуждаем немного другое - конкретный блок, хорошо осмотренный, прощупанный и отснятый со всех сторон.

**#78** Mеханоид » 10 мар 2013, 10:42

ombio писал(а): Видны выемки под рычаги.

Не факт, что под рычаги... Вообще, тема с рычагами весьма неустойчивая. Я уже писал в другой теме, что при таком способе кантования, должны остаться под выемкой следы её разрушения (пусть и не сильного - блок то тяжеленный, чуть не так и рычаг сорвётся - будет шкрябать по выступу, а значит повредит паз/выемку). Там попадались повреждённые пазы? Я бы данные следы на блоках скорее отнёс к перевёрнутым сёдлам, скажем под бруски... Например, блок мог быть временно находится в "подвешенном" состоянии, необходимом для притирки его нижней части к верхней нижнего блока (скалы), потом бруски выбивались. Ну, это конечно, в плане "индейской" версии, а вообще очень удобные выемки под домкраты (при условии, что такие же есть с оборотной стороны блоков, впрочем, на фото попадались )

: Точечный рисунок.jpg (15.64 KiB) Просмотров: 4316

**#79** RestavratoR » 10 мар 2013, 11:05

ombio писал(а):Но вопрос, как заметил Стив, чуть в другом - возможно ли при помощи примитивных инструментов многократно поднимать и опускать блок такой или большей массы для подгонки..

"Вмятины" внизу блока не производят впечатление полноценных пазов под рычаги. По сути пазы должны быть намного глубже - иначе бревну просто не за что будет там "зацепиться". Эти вмятины похожи скорее на места для упоров, как на схеме у sleplen:

Если зафиксировать камень в таком положении как на верхнем рисунке схемы, при наличии способа точной подгонки стыков, камень можно не поднимать вовсе, а лишь аккуратно опустить на место после обработки, последовательно убирая упоры. Нужно только найти такой способ в рамках возможностей индейцев.

ombio писал(а):Если есть идеи, как использовать насыпи - поделитесь, плз...

Без насыпей не обойтись в любом случае: ладно мы "справились" с нижним рядом, но такие же "вмятины" есть и на следующем ряду кладки:

Тут уж точно для рычагов, и возможно для упоров, нужно сооружать вспомогательную площадку. Но под рычаги пазы не похожи, повторюсь.

**#80** malder » 10 мар 2013, 11:18

Mеханоид писал(а):Не факт, что под рычаги... Вообще, тема с рычагами весьма неустойчивая.

Совершенно верно ! Из таких мелких вмятин рычаги просто повыскакивают при подъеме. Единственный вариант, повторюсь, подсовывать их под самый низ блока. Кстати, наши ребята-дольменщики уже проводили похожий эксперимент. Результат - 8 человек с трудом сумели приподнять на полметра одну сторону плиты весом тонны полторы:

: подъем.jpg (123.99 KiB) Просмотров: 4302

**#81** RestavratoR » 10 мар 2013, 11:37

malder писал(а):Результат - 8 человек с трудом сумели приподнять на полметра одну сторону плиты весом тонны полторы:

Эксперименты бывают разные... :wink:

Показать спойлер

**#82** Baltimal » 10 мар 2013, 12:05

Схема, приведённая Омбио, может работать лишь на сантиметровые передвижения блока по горизонтали. Так как "силовые" рычаги должны быть зафиксированы на одном месте, без передвижения влево\вправо. Иначе они должны быть как стрела у крана, уметь выдвигаться.

**#83** malder » 10 мар 2013, 12:11

RestavratoR писал(а):Эксперименты бывают разные...

Но суть-то у них одна ! Законы механики пока еще никто не отменял

**#84** Прораб » 10 мар 2013, 12:23

Раз уж такая пьянка.. Еще один способ задвигания блоков на место..[img]

1.JPG

[/img]

**#85** ombio » 10 мар 2013, 12:39

Mеханоид писал(а):Не факт, что под рычаги... Вообще, тема с рычагами весьма неустойчивая. Я уже писал в другой теме, что при таком способе кантования, должны остаться под выемкой следы её разрушения (пусть и не сильного - блок то тяжеленный, чуть не так и рычаг сорвётся - будет шкрябать по выступу, а значит повредит паз/выемку). Там попадались повреждённые пазы? Я бы данные следы на блоках скорее отнёс к перевёрнутым сёдлам, скажем под бруски... Например, блок мог быть временно находится в "подвешенном" состоянии, необходимом для притирки его нижней части к верхней нижнего блока (скалы), потом бруски выбивались.

Поврежденных не попадалось. Очень ценное наблюдение - буду высматривать. Но на бруски надо как то ставить.. И выбивать - мы так никаких точных сопряжений не получим..

RestavratoR писал(а):"Вмятины" внизу блока не производят впечатление полноценных пазов под рычаги. По сути пазы должны быть намного глубже - иначе бревну просто не за что будет там "зацепиться". Эти вмятины похожи скорее на места для упоров, как на схеме

Повторюсь, пазы в изначальном виде имели другой вид. Более приспособленный под работу. И потом сносились. Возможно, что убиралось до половины веса изначального камня. И, ваша правда, они зачастую больше подходят под подпорки. Но поднимать как то тоже надо.. И не за обработанное дно камня.. Подошва камня вообще никак не трогалась, если судить по стыкам. А других приспособ больше не наблюдается..

Все остальные материалы по работе с крупными камнями - очень интересны.
Но.
Речь в них идет о кантовании (перекатывании, перемещения) камней. По меркам саксайуамана мелких или средних.
Здесь же задача стоит поднять блок, стоящий вертикально. И затем осторожно установить на место. О кантовании в принципе речь не идет. Даже если и приходилось наклонять камень, его все равно надо очень аккуратно поднимать, а потом ставить на подготовленное место. И дно камня никогда не трогалось - на хрупком известняке можно было бы заметить.
И все предложенные варианты все равно предполагают изначальное (пусть небольшое) приподнимание камня. Оно-то и интересует. Только в случае мегалита, стоящего на попа.

На самом деле я понятия не имею, что там происходило при постройке и подгонке. Но мы имеем углубления и выступы, очевидно такелажного назначения. И здесь одна из попыток расшифровать метод работы.

**#86** ombio » 10 мар 2013, 12:54

Baltimal писал(а):Схема, приведённая Омбио, может работать лишь на сантиметровые передвижения блока по горизонтали. Так как "силовые" рычаги должны быть зафиксированы на одном месте, без передвижения влево\вправо. Иначе они должны быть как стрела у крана, уметь выдвигаться.

Согласен, что на сантиметровые. Но по ВЕРТИКАЛИ. Все выемки имеют полукруглый профиль. Ничто не мешает приподнять блок, зафиксировать, потом повторить процедуру.

И в нашем случае задача осложняется тем, что блок необходимо сопрягать по 3 (ТРЕМ) поверхностям. Обратите внимание на стык правой части блока, где наш мегалит имеет как бы огибание уже существующей части стены (http://img-fotki.yandex.ru/get/4135/607 ... 77f78_orig). Т.е. сантиметровые точные телодвижения как раз очень даже подходят.

**#87** RestavratoR » 10 мар 2013, 13:13

ombio писал(а):Но поднимать как то тоже надо.. И не за обработанное дно камня.. Подошва камня вообще никак не трогалась, если судить по стыкам. А других приспособ больше не наблюдается..

В этом моменте я не понял: либо я вас не понял, либо вы меня.

По схеме (верхний рисунок):
1. Укладывается "фундамент"
2. Наш камень в горизонтальном положении по насыпи поднимается наверх и опускается на допустим подготовленную "подушку" из мелких камней, насыпанных на "фундаментные" камни.
3. Фиксируется в этом положении (как на рисунке) упорами, после чего "подушка" выгребается и освобождается место для подготовки постелей камней.
4. После обработки упоры убираются, камень встает на фундамент.

Подошву камня никто не трогает, используются лишь "вмятины" внизу для упоров.

**#88** ombio » 10 мар 2013, 13:22

RestavratoR писал(а):3. Фиксируется в этом положении (как на рисунке) упорами, после чего "подушка" выгребается и освобождается место для подготовки постелей камней.
4. После обработки упоры убираются, камень встает на фундамент.

Т.е. сам блок и поверхности, куда он устанавливается уже начистовую обработаны?
После убирания опор камень обычно падает...

**#89** RestavratoR » 10 мар 2013, 13:33

Нет, они начинают обрабатываться и подгоняться после выгребания "подушки" из гальки (п.3). "Падение" после обработки можно сделать контролирумым и аккуратным, постепенно располагая упоры выше на теле камня и под другим углом (там как раз есть несколько "вмятин") http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/607 ... 23cd6_orig

**#90** ombio » 10 мар 2013, 14:07

RestavratoR писал(а): они начинают обрабатываться и подгоняться после выгребания "подушки" из гальки

Как подгонялся?
И не совсем понимаю контролируемое падение для 30-50 тонного блока.

**#91** Прораб » 10 мар 2013, 14:19

RestavratoR возвращаюсь к вашему рисунку..

Обращаю внимание на верхнее изображение. Если мы опускаем один край блока, как показано на рисунке, то если придержать верх блока канатами, удержав тот же наклон, что на изображении, то можно потом потихоньку опустить другой конец на место..

**#92** ombio » 10 мар 2013, 15:05

Все это замечательно, если мы хотим поставить камень торчком в чистом поле. Но вложить его по имеющимся поверхностям в стену? С какой стороны предполагается его опускать? С внутренней или внешней? Нам надо точно попасть на все три имеющиеся грани. И выдержит ли известняк такие неравномерные нагрузки. Тем более уже готовые поверхности. И если вы хоть на несколько мм промахнулись - все равно придется приподнимать и либо дорабатывать, либо ставить на место. Судя по имеющимся стыкам, обработанным границам и подготовленным фаскам - блоки ставились уже абсолютно точно и выверенно. А вот каких то повреждений, указывающих на такой способ работы вроде нигде не видно..

**#93** sleplen » 10 мар 2013, 15:22

Можно упростить, насыпь делать с одной стороны .

1024x742(2.17 MB)
хостинг изображений
Блок откидывается на насыпь -открыты все грани.

**#94** Прораб » 10 мар 2013, 15:45

ombio писал(а):Нам надо точно попасть на все три имеющиеся грани. И выдержит ли известняк такие неравномерные нагрузки. Тем более уже готовые поверхности. И если вы хоть на несколько мм промахнулись - все равно придется приподнимать и либо дорабатывать, либо ставить на место. Судя по имеющимся стыкам, обработанным границам и подготовленным фаскам - блоки ставились уже абсолютно точно и выверенно.

Значит ставились они сверху.. Другого варианта не вижу.. Тем более, что некоторые блоки ставились только сверху.. Другие варианты подгонки для них невозможны (имхо) На фото ниже после укладки нашего блока сначала ставился блок 1, а затем блок 2.. И ставиться блок 2 мог только сверху..[img]

17b2.jpg

[/img]

**#95** RestavratoR » 10 мар 2013, 15:48

ombio писал(а):Как подгонялся?

Ну что нам там предлагают исследователи строительных технологий инков?
Скрайбы для подгонки вертикальных стыков

И что-то типа отвеса для горизонтальных

ombio писал(а):С какой стороны предполагается его опускать? С внутренней или внешней?

С внутренней.

**#96** Mеханоид » 10 мар 2013, 15:53

Прораб писал(а):
ombio писал(а):Значит ставились они сверху.. Другого варианта не вижу.. Тем более, что некоторые блоки ставились только сверху.. Другие варианты подгонки для них невозможны (имхо) На фото ниже после укладки нашего блока сначала ставился блок 1, а затем блок 2.. И ставиться блок 2 мог только сверху..

Блок №2 при малейшей неточности в процессе установки выдавит блок №1 - он его тяжелее. Опять придётся двигать блок №1...

**#97** ombio » 10 мар 2013, 15:59

В целях эффективности дальнейшего обсуждения, предлагаю создать тему или темы, где можно пообсуждать другие способы установки и подгонки (при помощи насыпей, наклонов, веревок и т.д.). Все очень интересно, но если мы будем размыливаться по разным версиям - ничего не хорошего выдет. Излагайте, продумывайте, формулируйте, снабжайте фотками-рисунками, чем могу - помогу.

А здесь попрошу придерживаться основной темы - подъем блока, поставленного вертикально. Причем совершенно определенного. Скажем так, есть определенные причины жестко придерживаться именно этой версии.

Кстати, очень интересна тема именно порядок установки блоков. С чего начали, чем закончили. Но опять же, лучше в другой теме.

И на счет блока 2 - тоже интересно проверить установку при помощи рычагов сверху. На вскидку - никак не меньше 10 тонн, а поддерживать возможно только с 2-х сторон. И выемок видно только три
..

**#98** Andromeda » 10 мар 2013, 16:13

ombio, у вас есть фото этой стены с задней стороны?

**#99** ombio » 10 мар 2013, 16:15

Ща поищу..

**#100** ombio » 10 мар 2013, 16:42

Именно этого зубца не нашел. Вот подборка тех, что рядом. Картина будет похожей. Посмотрю еще на видео.
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0827.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0847.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9326.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9365.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0391.jpg

А вот тут я стою на той самой стене (16 зубец 2-го уровня)
http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/607 ... 99d72_orig

Зубец точно над нашим
http://img-fotki.yandex.ru/get/4131/607 ... 9968e_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/607 ... 99d72_orig

**#101** Mеханоид » 10 мар 2013, 16:50

Думаю, выемки с обратной стороны блоков нужно прежде всего поискать на тех что валяются, а то ведь, те что в кладке, как бы и в земле заодно...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме