Подъем мегалита, поставленного вертикально.

[ombio]

Нужна помощь в оценке принципиальной возможности работы с помощью примитивных технологий.

Возьмем для начала следующий блок (угловой):
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3195.jpg
Вес порядка 40-50 тонн (относительно рядовой блок), для подгонки примитивным способом очевидна необходимость многоразового поднятия и опускания блока, поставленного вертикально. Материал, как можно видеть, неоднородный, с трещинами, поэтому действовали нежно и точно.

И хотелось бы оценить принципиальную возможность поднятия поставленного на попа блока такого веса при помощи деревянных рычагов, примененных по периметру блока (подразумевается наличие такелажных выступов по всему периметру, срубленных позднее).

Убедительная просьба не выкладывать версии, касающиеся материала блоков или всевозможных высоких технологий (заранее извиняюсь, буду удалать без объяснений; есть другие темы). Предполагается исключительно работа с натуральным камнем при помощи деревянных рычагов и веревок. Здесь хотелось бы услышать мнение практиков, или специалистов, знакомых с сопроматом.

[Andromeda]

ombio, благодарю. Отвечу чуть позже.

Думаю, выемки с обратной стороны блоков нужно прежде всего поискать на тех что валяются, а то ведь, те что в кладке, как бы и в земле заодно...

Нет, эта стена не в земле заодно.

[Mеханоид]

Почему нет? Я имею ввиду обратную сторону... Не был, потому и уточняю.

[ombio]

Думаю, выемки с обратной стороны блоков нужно прежде всего поискать на тех что валяются, а то ведь, те что в кладке, как бы и в земле заодно...

Вот выемки крупным планом. С внешней стороны
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0349.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0350.jpg

Внутренние уже приводил. Их всего - пара штук и обчелся..
Вот похоже еще. Только не совсем понимаю, зачем круглые углубления посередине камня.
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0813.jpg

А крупные мегалиты все недоступны..

[Mеханоид]

Хорошие два верхних фото, вполне можно разглядеть отсутствие повреждений внутренних сфер выемок - определяется по следам от обтюкивающего инструмента (следы светлых точек).

[Прораб]

По поводу выемок сзади.. Кино Ombio про Сакс.. Там сказано в общем.. Но думаю тенденция наличия выемок сзади блоков имеет место быть с такой же частотой, как и выемки снаружи - ведь они же снаружи не везде имеются.. И ими пользовались также, как и наружными..

[Andromeda]

ombio, ок, вы видели, но не сфотографировали реверс. Можете, просто словами, доступным языком изложить как выглядит стена сзади, вернее, этот большой блок?

[ombio]

ombio, ок, вы видели, но не сфотографировали реверс. Можете, просто словами, доступным языком изложить как выглядит стена сзади, вернее, этот большой блок?

Андромеда, пришлось угробить на вас целый заряд телепортатора и быстренько сгонять отснять.
Сами смотрите:

Смотреть на youtube.com

[Andromeda]

ombio, благодарю, только этого мало.

[ombio]

ombio, благодарю, только этого мало.

Сам блок нужен? Подумаем, конечно, но сложновато будет
Вам как, с доставкой или у подъезда оставить?

[Andromeda]

ombio класс!
У меня есть аналогии. Даже на одну фотку согласна.

[Mеханоид]

Хотелось бы пояснить свою позицию по столь специфическому узконаправленному обсуждению: согласен с Андромедой, раз уж обсуждаем такие подробности, хотелось бы увидеть более подробные фото данного блока, с разных ракурсов (по возможности)... Может и сам чего накопаю - выложу

[Stiv]

И размеры...Хотя бы примерно. Кусок Сакса есть, плотность могу определить сам.

[Прораб]

Вот то, что есть пока.. Эти выемки вроде ничем не отличаются от наружных..

[ombio]

Вот тут видео немного (на 8.55):

Смотреть на youtube.com

фотка еще нашлась:

Точные размеры не знаю. Навскидку внизу 1.6-1.8, высотой метра 3-4.
До обработки был гораздо больше.
Я вообще против всяких вот таких "точных" деталей. Мы не знаем, что у него сзади.
Есть основания полагать, что на момент установки весил где-то за 30 т. (есть блоки под 200, как считают)
Для наших целей вполне достаточно очень приблизительных оценок.

Кстати, Стив, не замерял плотность?

Прораб, чет с фоткой намудрили. Вот

Там только два (внизу) круглых углубления, выдолбленных искусственно. Все остальное - фантазия.

[Mеханоид]

фотка еще нашлась:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/607 ... 90665_orig

Принято. Это фото даёт примерное представление о возможном месте "обжима" данного блока - заметно что выемки как бы сливаются в одну деталь, под которую можно завезти и стянуть... назовём её неким ободом (в нижней части блока у основания, разумеется)...

Ну и видео - на 8:26

[Прораб]

Прораб, чет с фоткой намудрили.

Ага.. Увидел.. Снял скрин с фильма..там не очень хорошо видно .. Световая игра..

[chi]

Господа, а почему вы рассматривайте только обычный рычаг, а коленчатый? Может я занудствую, но греки его знали, да и Леонардо в Механике уделял ему внимание..

[ombio]

А как это может выглядеть применительно к нашей теме?

[chi]

Перераспределенный вес и точность установки.

[Stiv]

Кстати, Стив, не замерял плотность?

Плотность выше чем у египетского. Практически не пористый, очень плотный...Но кристаллическим я бы его не назвал. Значит где то 2700-2900 кг/м3, может выше.

[Прораб]

где то 2700-2900 кг/м3, может выше.

Выше гранита..

[ВиталийА]

Прочитал.
Как-то тема зависла...
Имею соображения, немного пространные.
Применение коленчатого рычага сильно усложнит установку заготовки на место т.к. появляются дополнительные горизонтальные силы в двух плоскостях, которые чем-то надо компенсировать (вертикальное колено рычага будет гулять).

Насчет деревяшки под грузом.
Рычаг из бревна не удастся опирать на маленький пятачок поверхности или ребра.
Поверхность должна быть округлой, чтобы имела большую площадь опоры. Но даже такая поверхность вдавливаясь под нагрузкой будет вызывать искривление наружных слоев , что будет приводить к увеличению длины поверхности и приводить к разрыву волокон. Так начнется прорезание массива древесины.



Этому может препятствовать только уменьшение продавливания- уменьшение кривизны новой поверхности. Посмотрим, как дерево держит боковые усилия.
Взято здесь: http://les.novosibdom.ru/node/1

Средняя величина предела прочности при сжатии вдоль волокон для всех пород составляет 500 кгс/см2.
Прочность древесины при сжатии поперёк волокон ниже, чем вдоль волокон примерно в 8 раз. При сжатии поперёк волокон не всегда можно точно установить момент разрушения древесины и определить величину разрушающего груза.

Примерно так: под пятой рычага не должно возникать давление более 60 кгс/см2, иначе повредим рычаг и он будет непригоден для дальнейшего использования. При весе блока в 10 000 кг площадь опоры получается 167 см2. Эта цифра характерна для места приложения вертикальной нагрузки на опоре рычага. Именно там самые большие усилия.

Странно, но получается, что 10 тонный булыжник можно поставить на брусок площадью 12х12 см без растрескивания...

[ВиталийА]

Нашел еще статью, довольно хорошую, по исследованиям свойств древесины.
http://www.drevesinas.ru/mechanicaltest/pressing/2.html

Немного поясню смысл.
Рассматривается сжатие бруска, вырезанного из ствола с продольным расположением волокон усилиями, направленными поперек этих волокон двумя случаями:
Радиальное смятие- сдавливание вдоль радиуса годовых колец.
Тангенциальное смятие- сдавливание по касательной к поверхности кольца.Сминаем или вдоль или поперек годовых колец на небольшом бруске.


...Для испытаний на смятие применяют образец в форме брусочка квадратного сечения 20X20 мм, длиной 60 мм. Нагрузка на такой образец передается по всей ширине через стальную призму шириной 2 см, помещаемую посредине образца перпендикулярно длине;...


...Древесина пород с широкими или очень многочисленными лучами (дуб, бук, клен, отчасти береза) характеризуется более высоким условным пределом прочности при радиальном смятии (примерно в 1,5 раза); для прочих лиственных пород (с узкими лучами) показатели условного предела прочности при смятии в обоих направлениях практически одинаковы или мало различаются.

Для древесины хвойных пород, наоборот, условный предел прочности при тангенциальном смятии в 1,5 раза выше, чем при радиальном вследствие резкой неоднородности в строении годичных слоев; при радиальном смятии деформируется главным образом более слабая, ранняя, древесина, а при тангенциальном сжатии нагрузка с самого начала воспринимается и поздней древесиной. По сравнению с пределом прочности при сжатии вдоль волокон условный предел прочности при смятии поперек волокон составляет в среднем около 1/8 (от 1/6 для твердых лиственных пород до 1/10 для хвойных и мягких лиственных пород)...

Таблица 36. Условный предел прочности при смятии поперек волокон.

При средней прочности в 60 кГс/см2 для удержания 100-тонного блока необходимо обеспечить площадь деревянной опоры 100 000 кГ / 60 кГс/см2 = 1667 см2.
Теоретически должен стоять на 17 кубиках со стороной 10х10 см и не падать.Что равнозначно 17 рычагам с площадью опоры 10х10 см.
Но это идеализированная картинка. Такой рычаг одной стороной упирается в блок, а другая отходит на бесконечность, а там уж Архимед поворачивает Землю.
Если реально рассмотреть, то поднимаемый вес на одной стороне весов и уравновешивающее усилие на другой стороне вместе давят на центральную опору этого коромысла. Для упрощения можно рассмотреть два варианта:
1- бесконечно большой рычаг,а там Архимед и один справится. При этом давление на середину= масса Архимеда + масса блока = масса блока (Архимедом пренебрегаем)
2- равные по длине плечи рычага и тогда нужно иметь две равные массы на обоих концах для равновесия. Здесь на середину давит двойная масса поднимаемого блока.
Остальные частные случаи лежат между этими вариантами.
Т.о. для безопасного ведения работ лучше удвоить кол-во рычагов и их уже будет не 17, а 34 для 100-тонного блока.
Осталось определиться с местом. Можно ли подсунуть такое кол-во рычагов, чтобы уронить 100-тонный блок кому-нибудь на ногу.

[ombio]

Виталий, большое спасибо за информацию.
Попробую разобраться.

Теоретически должен стоять на 17 кубиках со стороной 10х10 см и не падать.Что равнозначно 17 рычагам с площадью опоры 10х10 см.

Как я понял, 100-т. блок в принципе можно поднять при помощи 34 рычагов 10 на 10 см. Пусть будет в идеале. Рычаги не ломаются, блок кубической формы. Чтобы зафиксировать блок на определенной высоте, нужны еще минимум 17 опорных балок (кубики под дно не рассматриваются - дно мы обрабатываем). Это уже 51. Т.е. нам нужно 5.1 метров по периметру. Учитывая то, что блок подгоняется по существующей стене прибавляем еще 1.7 м. Т е в идеале в данном случае прямоугольный блок со стороной основания 1.7 м. может быть приподнят, обработан и опущен на место при помощи 34 рычагов и 17 упоров.
Поправьте, если не прав.

[ВиталийА]

Как я понял, 100-т. блок в принципе можно поднять при помощи 34 рычагов 10 на 10 см.

10 на 10 это площадь опоры. Сами рычаги могут быть толще, да и должны бы быть. Еще не прикидывал, а вот для сохранности инструментов место опоры очень важно.
Я бы взял бревна 20 см в диаметре, стесал торцы, чтобы место прилегания к блоку было не менее 10х10 см. Подтесал выемку под среднюю опору тоже 10х10, туда подходящий камушек с такой же площадкой, как имитацию подшипника и уже этот камень опирается на какой-нибудь блок как на подставку.

Учитывая то, что блок подгоняется по существующей стене прибавляем еще 1.7 м.

Немного не понял откуда эта цифра.
Остальное верно, только немного подкорректируем.

Здесь http://www.drevesinas.ru/mechanicaltest/pressing/1.html такие выводы:

В среднем для всех пород предел прочности при сжатии вдоль волокон составляет (с округлением) 450 кГ/см2, т. е. он примерно в 2,7 раза ниже предела прочности при растяжении вдоль волокон.

Посчитаем исходя из того, что блок ставится на бревна, находящиеся в вертикальном положении и смятие идет вдоль волокон.
100 000 кг делим на 450 кгс/см2 получаем около 222 см2. Это минимальная площадь опоры для веса 100 тонн. Два с половиной бревна 10х10 см

Получается, что дерево очень прочное на сжатие. Сразу вспоминаются детские вопросы - как не ломаются от ветра гигантские секвои, сколько снега на елке зимой и как стрела пробивает кованные доспехи? Наверное дерево действительно удивительно прочное на сжатие, но лучше оставить все 17 подпорок только для храбрости.

[flight]

Подтесал выемку под среднюю опору тоже 10х10, туда подходящий камушек с такой же площадкой, как имитацию подшипника и уже этот камень опирается на какой-нибудь блок как на подставку.

Это настоящий подшипник, только необходимо проварить дерево в масле и ставят в сельхоз машины, такие подшипники надёжнее железных при низких оборотах вала, порою ставили на коленвал двигателя, чтобы доехать до дому, из опыта 50-60гг, но это уже оффтоп.

[wcomm]

Теоретически должен стоять на 17 кубиках со стороной 10х10 см и не падать.Что равнозначно 17 рычагам с площадью опоры 10х10 см.

Как я понял, 100-т. блок в принципе можно поднять при помощи 34 рычагов 10 на 10 см. Пусть будет в идеале. Рычаги не ломаются, блок кубической формы. Чтобы зафиксировать блок на определенной высоте, нужны еще минимум 17 опорных балок (кубики под дно не рассматриваются - дно мы обрабатываем). Это уже 51. Т.е. нам нужно 5.1 метров по периметру. Учитывая то, что блок подгоняется по существующей стене прибавляем еще 1.7 м. Т е в идеале в данном случае прямоугольный блок со стороной основания 1.7 м. может быть приподнят, обработан и опущен на место при помощи 34 рычагов и 17 упоров.
Поправьте, если не прав.

Порядок чисел примерно соответствует практике поднятия колонн в Санкт-Петербурге.

Показать спойлер

114 тонн http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%E0% ... 1.80.D0.B0
«Установка одной 17-метровой колонны весом 114 тонн занимала около 45 минут. Монферран в своих записях отмечал, «что деревянная конструкция лесов… столь совершенна, что при всех сорока восьми установках колонн ни разу не было слышно даже простого скрипа»

600 тонн http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5% ... 0.BA.D0.B8

[ВиталийА]

Порядок чисел примерно соответствует практике поднятия колонн в Санкт-Петербурге.

Наверное так и могли выглядеть работы с деревянными лесами.