Сфера "Не материализма" и ее проявления в мире Материальном

**#21** skt » 12 окт 2016, 05:10

Wakkuum писал(а):Это какой-то вид "представления, воображения", пребывающего, вероятно, в объеме всей Вселенной и воздействующего на всех амеб, где бы они ни появились. И хотя он нематериален, тем не менее "читабелен" для существ, которые, следуя его указаниям" собственными телами заполняют субтильный образец "конусообразного холмика", "ползающей улитки" и, наконец, "башни".

Откуда этот вид "представления, воображения" взялся?
Сами амёбы его создать не могли.

Разговор этот длинный, и я не был бы уверен, что он имеет отношение к тематике теории палеоконтакта, но в свете последней книги А. Склярова может иметь смысл поговорить на тему морфических полей (именно наличием этих полей и объясняются все вышеперечисленные (да и другие), не обсуждаемые пока что «официальной наукой» явления.
Я добавлю пока что о голубях.
Когда голуби возвращаются в свою стационарную голубятню, которую привыкли считать своим домом – это вроде бы дает основание думать, что они пользуются для навигации каким-то своим особым, «гео-магнитным чувством».

Но эта версия просто напрочь разбивается, если знать о том, что голуби возвращаются в свой дом даже тогда, когда голубятня переехала на новое, не известное голубям место с тех пор как они её покинули.

Я даю ссылку на книгу Руперта Шелдрейка «Семь экспериментов, которые изменят мир»
http://rudocs.exdat.com/docs/index-279267.html

Глава 2 посвящена как раз голубям, исследованиям способности голубей находить голубятню, передвижным голубятням, используемым в военное время (В Первую и Вторую мировые войны), и экспериментам, которые проводил с голубями сам Шелдрейк.
(Кстати, стоит прочитать всю книгу – там есть не только намного больше таких «№загадок», но и объяснения им).

**#23** skt » 12 окт 2016, 09:25

Мне иногда программировать приходится, поэтому первая аналогия, которая возникла - это "Программа выживания вида". Я даже начал прикидывать как эту программу для амёб написать.

Программа время от времени посылает сигналы в стаю: "продолжительность жизни, средний уровень голода в колонии и т.п." и в случае, когда приходит плохой ответ, запускается тот или иной алгоритм выживания.

Но тогда встаёт вопрос - а кто эту программу пишет? Вряд ли речь идёт об отделе программистов, скорее это что-то типа самообучающейся программы, состоящей из двух программ (программа 1 и 2), вторая вносит изменения в первую.
Может быть даже изначально программа 1 была одной и довольно таки примитивной.

1. Двигаться вперёд.
2. Наткнулся на что-то.
3. Попробовал съесть.
4. Если съел - переход в п.1
5. Иначе - попробовал оплодотворить.
6. Если оплодотворил - переход в п.1
7. Иначе - разворот на 15 градусов, переход к пункту 1.

Сверху над программой 1 ещё одна программа (программа 2). Программа 2 следит за тем, работает ли программа 1. То есть позволяет ли программа 1 выжить некоторому виду. Если вид начинает дохнуть, то программа 2 вносит в программу 1 изменения до тех пор, либо пока все представители вида не сдохнут, либо пока программа не будет работать как следует, чтобы вид выживал.

Так начали плодиться программы 1.1, 1.1.1, 1.2 и так далее.

Своя программа для каждого вида. Сколько амёб сдохло и по каким программам они пытались выжать - науке неизвестно. Но некая программа 11.2.34.5.86, выглядящая довольно нелепо, позволила достаточно большому кластеру амёб выживать.

То есть понятие Бога или штата программистов в принципе не требуется.

Таким образом получаем огромную совокупность программ (успешных и неудачных), лежащих в корневом каталоге папки Земля. Для каждого вида своя совокупность программ. Но, вероятно, есть и общие программы для нескольких видов (засуха в пустыне с одним водопоем и никто никого на водопое не ест). Пожар в лесу и т.п.

Логично предположить, что если существуют свои программы для амёб, то есть они и для людей. И для различных общностей людей. Своя программа у Китайцев, своя у Русских, своя у Русских кубанских казаков. Чем древнее народ, тем более сложная программа выживания у того народа (более длинная история изменений программ).

Где находится исходный код? Можно ли его увидеть, измерить, внести изменения?
Скорее всего нет, ибо если у тебя доступ к исходному коду, то ты становишься Богом, а Бога нет :)

**#24** Wakkuum » 12 окт 2016, 10:31

skt пятый раз пишу, а как эта "программа" позволяет амебам которых перенесли в другое место перед строительством "Башни" нах-ть именно то место которое им нужно- и ведь находят....... увы "программа не оъясняет этот феномен, и потом по ваему эта программа где храниться то?

**#25** Wakkuum » 12 окт 2016, 10:34

Романыч писал(а):
Paul писал(а):А доказать можно лишь одним способом : разрезав мозг на дольки и изучить что за что отвечает .

В этом и проблема. Можем только на мертвом и неработающем. Пока не научились и нет оборудования посмотреть на живом. Если же сканировать на МРТ, то там видим только шумы от работы мозга. Все равно что прослушивать шумящий трансформатор фонендоскопом и пытаться понять, что за что отвечает.
Поэтому что-то перерезать в голубе и радоваться, не вариант.
Мы же когда ищем дорогу, стараемся максимально все органы чувств задействовать. Вспоминать увиденные ориентиры, помним, что возле дома пахло сиренью, а ноги вязли в снегу, и поезд шумел за деревьями.
Голуби скорее всего тоже пользуются многими своими сенсорными системами. В опытах с магнитными полями показали, что они их чувствуют (поля). И то, что если голуби в нем сомневаются, то потом меняют маршрут. И собственно все. Значит, нужно искать и другие сенсорные системы.

Насколько я знаю Бехтерева даже утверждала что до сих пор ученые не смогли найти "блок память " в мозгу......и по ее мнению мозг работает как фрактальный приемник и что мол этот блок памяти находится извне, а не в самом мозгу
Да и Скляров в книгах Безтереву приводил в пример , что-то в эдаком виде "по мнению Бехтеревой объяснить феномены мозга с точки зрения только материальности не представляется возможным"

**#26** skt » 12 окт 2016, 15:08

Wakkuum писал(а):skt пятый раз пишу, а как эта "программа" позволяет амебам которых перенесли в другое место перед строительством "Башни" нах-ть именно то место которое им нужно- и ведь находят....... увы "программа не оъясняет этот феномен, и потом по ваему эта программа где храниться то?

На винчестере.

D://Вселенная/Млечный путь/Солнечная система/Земля/Живое/простейшие/амёбы/amiobi_v_123_456_14.exe

Ну и в диспетчере задач висит.

Допустим у амёб начались проблемы.
Программа назначила идентификационные номера кластеру амёб:

ameba[1]
ameba[2]
.....
ameba[n]

Далее для каждой амёбы назначаются координаты того места, куда ей следует пойти. И амёбы выполняют приказ программы.
Что именно вам не нравится?

**#27** skt » 12 окт 2016, 15:25

Итак, где-то в информационной сфере крутится комплекс программ для разной живности.

Родилось, допустим, на Земле какое-то живое существо. У этого существа есть некий идентификационный номер (допустим, ДНК ). По образу этого идентификационного номера существу ставится в соответствие та или иная программа из информационной сферы.

По-моему, нормально получается.

Вселенная как суперкомпьютер.

В суперкомпьютере есть разные программы и различные данные.

Насколько я понимаю, доступ к базе данных компьютера осуществляется мгновенно. В базу данных пишется всё, что происходит.

**#28** pet » 12 окт 2016, 16:06

Программы, программы... Кто бы мне сказал, зачем нужны такие программы, если любое существо не может действовать иначе, нежели своими органами, отростками, железами и прочими штуками, которые в его тело включены изначально и таким образом его и образуют. Не сможет существо функционировать тем, чего не имеет, а то что есть - создаст достаточно строгие рамки функционирования. Вот и не нужно паучатам знать как плетется паутина. Никаким другим способом они не смогут сплести паутину, никакого иного вида не будет такая паутина, которую плетут ВСЕ пауки его вида - функционал не позволит... Сваливают все это на инстинкт и никто не знает что это такое и где оно прячется в существе. А функционал - вот он, весь на виду, но его почему-то тупо игнорируют. "Программа" "задается"! по ходу действия, как только начинается действие, так и появляется эта "программа", хоть убейся, другой быть не получится.

**#29** skt » 12 окт 2016, 16:33

Где-то был описан эксперимент с мушками дрозофилами, когда целый выводок мушек одновременно мутировал. По моему даже в какой-то книге Склярова, кто-нибудь помнит что-то такое?
Оно бы тут к месту в этой теме было...

**#30** Романыч » 12 окт 2016, 16:56

pet писал(а):плетут ВСЕ пауки его вида - функционал не позволит... Сваливают все это на инстинкт и никто не знает что это такое и где оно прячется в существе. А функционал - вот он, весь на виду, но его почему-то тупо игнорируют.

Вот в том то и вопрос, что все пауки одного вида плетут строго определённой формы паутину, а откуда они получают этот образ? И почему этот, а не другой?
Какой функционал Вы имеете ввиду? Выделение паутины и двигательный аппарат позволяет плести любую форму.

**#31** skt » 12 окт 2016, 16:59

Вот, кстати, из той же серии, ИМХО...

Смотреть на youtube.com

Стая рыб против хищника.

**#32** skt » 12 окт 2016, 17:19

Нашёл. У Склярова из "Генетического кода человека".

СПОЙЛЕР >

...в середине ХХ века были проведены эксперименты, в которых выявился не медленный и постепенный, а совсем иной характер процесса образования новых видов. Речь идет о серии опытов, проведенных в конце 1950-х – начале 1960-х годов советским биологом Георгием Шапошниковым. В этих опытах исследователь перемещал тлю, питающуюся соком яблонь, на совершенно других «хозяев» (например, щавель и другие травянистые растения).

«В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений» (К.Еськов, лекция «Палеонтология и макроэволюция» 10.04.2088 на Полит.ру).

Более того – через некоторое время у тех особей тли, которая прижилась на новом «хозяине», появились определенные морфологические отличия от своих предков, то есть, по всем формальным признакам, образовался новый вид.

Заметим попутно, что данные эксперименты однозначно опровергли утверждение креационистов, что якобы в реальности не наблюдается никакого появления новых видов – утверждение, которое и до сих пор порой фигурирует в их публикациях, направленных как против Дарвина, так и против других эволюционистов. Аналогичные же эксперименты американских исследователей с дрозофилами поставили окончательную точку в этом споре – новые виды действительно образуются. Образование новых видов – уже не теоретическое умозаключение или предположение, а реальный факт!..

Но вернемся к опытам Шапошникова.

В ходе этих опытов выяснилось, во-первых, что приспособление тли к новому «хозяину» происходило вовсе не постепенно, а отчетливо скачкообразно. Во-вторых, на это потребовалось весьма немного времени – всего порядка десятка поколений и в сроки, измеряемые месяцами. То есть видообразование происходило фактически «мгновенно» (по дарвиновским меркам). И в-третьих, приспособление шло сразу по массе выживавших особей, а вовсе не у одной, то есть имела место ярко выраженная «скоординированность» эволюционных изменений в экспериментальной «популяции».

http://www.lah.ru/text/sklyarov/homo/homo-text.htm

**#33** skt » 12 окт 2016, 17:28

Может кто-нибудь коротенько нарисовать версию/модель того, как всё устроено?
А потом попробовать в рамках этой модели объяснить все вышеприведённые факты?

Оттолкнуться можно от того, что было написано в начале темы.

Трудности исчезают, если признать, что пауком руководит "резонирующий" с его нервной системой нематериальный образец, общий для всего вида.

Это какой-то вид "представления, воображения", пребывающего, вероятно, в объеме всей Вселенной и воздействующего на всех амеб, где бы они ни появились. И хотя он нематериален, тем не менее "читабелен" для существ, которые, следуя его указаниям" собственными телами заполняют субтильный образец "конусообразного холмика", "ползающей улитки" и, наконец, "башни".

Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек.

Но это наброски, а хотелось бы модель. Откуда берутся эти образцы? Способны ли эти образцы эволюционировать? И тд и тп...

**#34** pet » 12 окт 2016, 19:23

Романыч писал(а):а откуда они получают этот образ

Нет у них ни какого "образа" паутины. Не могут они сплести что-то другое, потому что ограничения в строении и функциях всех частей организма - органов, паутинных желез, конечностей, глаз, тактильных и прочих рецепторов и всего прочего. Только так, только это и никак иначе. А "образ" - продукт антропометрии, склонность к злоупотреблению ею и приводит к поиску "программ", которые неизвестно откуда "загружаются в паучат и иже с ними.

**#35** skt » 12 окт 2016, 19:38

pet писал(а):
Романыч писал(а):а откуда они получают этот образ

Нет у них ни какого "образа" паутины. Не могут они сплести что-то другое, потому что ограничения в строении и функциях всех частей организма - органов, паутинных желез, конечностей, глаз, тактильных и прочих рецепторов и всего прочего. Только так, только это и никак иначе. А "образ" - продукт антропометрии, склонность к злоупотреблению ею и приводит к поиску "программ", которые неизвестно откуда "загружаются в паучат и иже с ними.

Насчёт пауков не знаю, меня вот амёбы зацепили. Как быть с ними?
Они тоже не могут сплести что-то другое? :smile:

**#36** Романыч » 12 окт 2016, 20:28

pet писал(а):Не могут они сплести что-то другое, потому что ограничения в строении и функциях всех частей организма - органов, паутинных желез, конечностей, глаз, тактильных и прочих рецепторов и всего прочего. Только так, только это и никак иначе.

Вы бы побольше про них почитали, или хоть фильм посмотрите как они это делают, прежде чем это писать.

**#37** serg » 12 окт 2016, 22:16

skt писал(а):Вот, кстати, из той же серии, ИМХО...

viewtopic.php?f=70&t=6584
Тема из той же серии

**#38** Paul » 13 окт 2016, 03:38

Wakkuum писал(а):Насколько я знаю Бехтерева даже утверждала что до сих пор ученые не смогли найти "блок память " в мозгу......и по ее мнению мозг работает как фрактальный приемник и что мол этот блок памяти находится извне, а не в самом мозгуДа и Скляров в книгах Безтереву приводил в пример , что-то в эдаком виде "по мнению Бехтеревой объяснить феномены мозга с точки зрения только материальности не представляется возможным"

По мне так это способность мозга подключаться через свой Wi-Fi (особенности строения мозга) к другому мозгу/мозгам , как это делают экстрасенсы . Своего рода беспроводная связь .
Насчёт памяти . Мозг эмоционален и на каждую эмоцию , на решение математического уравнения ли , на собирание гербария , в мозгу остаётся отпечаток сего действа , ведь недаром количество нейронных связей в нём превышает количество звёзд во вселенной .

skt писал(а):Но это наброски, а хотелось бы модель. Откуда берутся эти образцы? Способны ли эти образцы эволюционировать? И тд и тп...

Всё от сюда , смотрите с 18-й минуты и до конца .

Смотреть на youtube.com

**#39** pet » 13 окт 2016, 06:18

Романыч писал(а):Вы бы побольше про них почитали, или хоть фильм посмотрите как они это делают, прежде чем это писать.

Я-то написал, да вы, похоже, не читали. Объясняю суть, раз так. Паутина плетется из определенного материала при помощи определенных инструментов. Каков материал и инструменты, такова будет и паутина. По-другому - никак. Точка.

**#40** Романыч » 13 окт 2016, 08:04

pet писал(а):Я-то написал, да вы, похоже, не читали. Объясняю суть, раз так. Паутина плетется из определенного материала при помощи определенных инструментов. Каков материал и инструменты, такова будет и паутина. По-другому - никак. Точка.

Речь идет про рисунок сети паутины. Читайте самый первый пост.
У Вас есть рука и карандаш и бумага, материал и инструменты всегда одинаковые, но рисунок Вы можете нарисовать разный. А пауки всегда делают рисунок по определённому шаблону, который по каким-то причинам "стандартизирован" для каждого вида. Вопрос в том, откуда он его берет?

**#41** Paul » 13 окт 2016, 14:39

skt писал(а):В ходе этих опытов выяснилось, во-первых, что приспособление тли к новому «хозяину» происходило вовсе не постепенно, а отчетливо скачкообразно. Во-вторых, на это потребовалось весьма немного времени – всего порядка десятка поколений и в сроки, измеряемые месяцами. То есть видообразование происходило фактически «мгновенно» (по дарвиновским меркам). И в-третьих, приспособление шло сразу по массе выживавших особей, а вовсе не у одной, то есть имела место ярко выраженная «скоординированность» эволюционных изменений в экспериментальной «популяции».

Ну а это вообще то заложено в живых организмах и объясняется :

Смотреть на youtube.com

И если это всё связать с предыдущим роликом ("Великое в малом. Микроорганизмы, микробы и космос.") , то всё становится на свои места .

**#42** skt » 13 окт 2016, 15:01

Paul писал(а):И если это всё связать с предыдущим роликом ("Великое в малом. Микроорганизмы, микробы и космос.") , то всё становится на свои места .

Прекрасный способ полемики - вывалить в качестве аргумента два ролика по 50 минут каждый. А потом предложить связать их вместе )
Без какого-бы то ни было текстового сопровождения.
Вы бы потрудились хотя бы на пальцах свою мысль выразить. Одно-два предложения в качестве выводов, например...

**#43** pet » 13 окт 2016, 16:03

Романыч писал(а):Речь идет про рисунок сети паутины. Читайте самый первый пост.

Вы прикалываетесь? То вы отсылаете меня почитать/посмотреть что-то еще, то почитать самый первый пост. Может хватит меня посылать? Я говорил именно о рисунке паутины. Ни о чем другом и речи у меня не было. Только о нем. О рисунке. Да-да, - О РИСУНКЕ паутины. И, заметьте - о рисунке ПАУТИНЫ. Теперь-то вы поняли смысл того, что я сказал про материал и инструмент для создания паутины? Да, - для ее создания нет никакой необходимости в сторонних "программах". Все прекрасно работает и без них. Потому что из такого материала (паутина ведь разная бывает, не так ли) и такими инструментами (тут все имеет значение - и размер шага, и форма коготков, и много еще чего!) можно создать только такую паутину, только определенного рисунка. Арахнолог по виду паутины может сказать, о ком идет речь. Какие "программы"?! Какие "образы"? Все содержится в самом паучке - без этих "программ".

**#44** Романыч » 13 окт 2016, 16:35

pet писал(а):
Романыч писал(а):тут все имеет значение - и размер шага, и форма коготков, и много еще чего!) можно создать только такую паутину, только определенного рисунка. Арахнолог по виду паутины может сказать, о ком идет речь. Какие "программы"?! Какие "образы"? Все содержится в самом паучке - без этих "программ".

Паук способен двигаться во всех плоскостях, абсолютно не переживая о строении своих коготков. Он может сплетать из нити паутины все что захочет, начиная от маленькой жертвы, кончая 3D ловушками для мух, которые для него и дом и засада.
Некоторые особо прозорливые особи объединяются и плетут фермы для сбора еды.
Оплетая своими сетями все дерево.
Или строя небоскребы.

Сама структура паутины, да и самого паука, включая форму коготков - изначально зашифрована в коде ДНК, который тоже "нелюбимая" Вами программа.
Все "содержится в паучке", как раз таки НА ОСНОВЕ этих программ.

Разжевывать все абсолютно нет желания.

**#45** skt » 13 окт 2016, 18:30

Вообще для меня тут самая интересная ситуация с амёбами и вот почему.
Сначала я думал, что за связь с информационным полем или программами в этом поле отвечает какой-то конкретный отдел мозга. И тогда можно было посмотреть на разные мозги разных животных и сделать какие-то выводы.
Однако у амёб нет мозга.
У них по сути только ядро, в котором ДНК. А значит связь идёт непосредственно через ДНК.

Ну и тогда остаётся понять какой именно фрагмент ДНК отвечает за эту связь.

Или я что-то где-то путаю?

**#46** Paul » 13 окт 2016, 21:21

skt писал(а):Прекрасный способ полемики - вывалить в качестве аргумента два ролика по 50 минут каждый. А потом предложить связать их вместе )Без какого-бы то ни было текстового сопровождения.Вы бы потрудились хотя бы на пальцах свою мысль выразить. Одно-два предложения в качестве выводов, например...

skt писал(а):Ну и тогда остаётся понять какой именно фрагмент ДНК отвечает за эту связь.

Мы можем говорить о том что существует единая на самом деле ГЕНОСФЕРА и куски генов между элементами этой геносферы обмениваются горизонтально , вертикально (по разному) и соответственно всё это перемешивается . Другой вопрос откуда это всё взялось ?

Смотреть на youtube.com

Сколько нужно генов , чтобы зажила клетка , чтобы обеспечить жизнедеятельность простейшей клетки ? - примерно 250 .

Искусственная клетка :

Смотреть на youtube.com

**#47** АлексТ » 13 окт 2016, 22:13

Wakkuum писал(а):Откуда каждый из людей, находясь в середине страшной толпы, будет знать, где находится и куда должен переместиться, чтобы точно вырисовался контур четырех крылышек со сложным орнаментом и их пары оказались зеркальными отражениями друг друга? Такое невозможно. Это вы- полнимо только в том случае, если кто-то сверху наблюдает за толпой и устанавливает людей в нужных местах, строго следуя имеющемуся образцу.
..Производимая ею замена генетической "записи" на ряд аминокислот в белковой цепочке на несколько порядков величин менее сложна. Таким образом, имеется лишь единственная возможность управлять движениями миллиона клеток, так, чтобы они сложились в трехмерный организм бабочки, со всем его разнообразием: трубочками кровеносных и дыхательных сосудов, пищеварительным трактом, пневматическими "лесами" ("скелетом") крылышек, цветным орнаментом чешуек на них. Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек. Гипотеза о существовании таких образцов выходит за пределы современной науки. Однако в данный момент представляется единственной, способной объяснить феномен возникновения невероятно сложных живых клеточных конструкций.

В связи с этим Вам будет интересно про "морфогенетические поля", гипотетические..:

Идея существования внеклеточных информационных структур была впервые высказана австрийским исследователем П.Вейсом в начале ХХ века. К этому моменту было уже известно множество фактов, которые позволяли усомниться в справедливости концепции, утверждающей в концентрации программ формирования и развития организма в клетках его образующих. Действительно, если известно, что ядро клетки может содержать не более 10 (в 10 степени) бит информации, а только для функционирования механизма памяти человека необходимо сохранять не менее 10 (в 20 степени) бит, то общий информационный комплекс человека, с учетом наследственных программ и другой информации, поступающей от родителей, может быть оценен не менее как 10 (в 25 степени) бит. И всю эту информацию должна нести каждая клетка организма (вспомним опыты Гердона). Для того, чтобы сопоставить эти объемы информации, которые можно разместить в клетке на атомарном уровне 10 (в 10 степени) бит, можно условно представить себе отрезок длиною в один миллиметр, тогда информация, необходимая для формирования и функционирования человеческого организма 10 (в 25 степени) бит будет соответствовать ... семи расстояниям от Земли до Солнца. Даже если бы допустили некоторую неточность при оценке объемов информации, то и в этом случае соотношения величин будут несопоставимыми.

Но вернемся к гипотезе Вейса. Он предположил, что вокруг эмбриона, или зародыша, образуется некое поле, которое он назвал МОРФОГЕНЕТИЧЕСКИМ, которому подчиняются пассивные клетки. Оно как бы лепит из клеточного материала отдельные органы и целые организмы. Именно оно определяет последовательность образования отдельных клеток в пространстве и времени. В сороковые годы нашего века взгляды Вейса были развиты нашими соотечественниками А.Г.Гурвичем и Н.К.Кольцовым. Продолжаются исследования в этом направлении и в наше время, в частности они проводятся Ю.Г.Симаковым. В последней редакции концепция морфогенетического поля выглядит следующим образом.: http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/bf1.htm

О происхождении сознания

Все эти изложенные факты заставляют предположить, что процесс эволюции направляется каким-то неизвестным нам фактором, который, вероятно, способен осуществлять быстрые адаптивные перестройки генома, например, существенно увеличивая вероятность как отдельных мутаций, так и их сочетаний. Представляется крайне маловероятным, что данный гипотетический эволюционный фактор когда-либо удастся объяснить натуралистически, т.е. с позиций имеющихся в настоящее время физических, химических, биологических и прочих теорий. Т.е. данный фактор запределен, трансцендентен по отношению к известным нам схемам теоретического объяснения. К аналогичному выводу мы пришли выше, рассматривая феномен человеческого сознания, и ввели понятие 'ТФС'. По аналогии введем теперь термин: 'трансцендентный фактор эволюции' (ТФЭ).: http://www.sunhome.ru/philosophy/11423/p8
Биологи пока не могут ответить на множество вопросов, которые перед ними поставила самая прозаичная картина – картина развития организмов, или, как говорят в науке, морфогенез. И вовсе не зря видный американский биолог Э. Синнот сказал, что "морфогенез, поскольку он связан с самой отличительной чертой живого – организацией, – это перекресток, куда сходятся все пути биологических исследований".
Какие же знаки есть на этом перекрестке? Где хранится сама пространственная запись, которая "переводит" химический язык генетического кода в реальную объемную структуру, в тело?
http://omdp.narod.ru/gip/infpg.htm

И да, самое главное- а что будет строить всё наше земное человечество, если его уподобить миллиардам "клеток в коконе"? Какой-нибудь супергалактический планетарный организм? (если боги позволят))
пс. На эту тему есть интересные размышления в фантастическом сериале "LEXX" ))

**#48** serg » 13 окт 2016, 22:21

skt писал(а):У них по сути только ядро, в котором ДНК. А значит связь идёт непосредственно через ДНК.

Ну и тогда остаётся понять какой именно фрагмент ДНК отвечает за эту связь.

Связь между клетками может быть химическая (посредством молекул и атомов (ионов)), а может быть электромагнитная (посредством фотонов). Так как не всегда можно объяснить поведение клеток и организмов этими двумя сигнальными системами, возможно существует третья система, я назвал её квантовой системой. Эта система функционирует на основе ДНК макромолекулы. Все клетки, которые имеют идентичное ДНК и которые связаны между собой близкими родственными связями, то есть клоны, будут иметь квантово запутанные электроны в ДНК. То есть изменение квантового состояние электрона в одной клетке вызовет мгновенное изменение квантового состояния в другой клетке, вне зависимости как далеко находятся эти клетки. Можно говорить об множестве клеток с идентичным ДНК, как об едином организме который реагирует на окружающую среду согласно программе заложенной в ДНК.

**#49** skt » 13 окт 2016, 23:00

Paul писал(а):
skt писал(а):В ходе этих опытов выяснилось, во-первых, что приспособление тли к новому «хозяину» происходило вовсе не постепенно, а отчетливо скачкообразно. Во-вторых, на это потребовалось весьма немного времени – всего порядка десятка поколений и в сроки, измеряемые месяцами. То есть видообразование происходило фактически «мгновенно» (по дарвиновским меркам). И в-третьих, приспособление шло сразу по массе выживавших особей, а вовсе не у одной, то есть имела место ярко выраженная «скоординированность» эволюционных изменений в экспериментальной «популяции».

Ну а это вообще то заложено в живых организмах и объясняется :

Смотреть на youtube.com

И если это всё связать с предыдущим роликом ("Великое в малом. Микроорганизмы, микробы и космос.") , то всё становится на свои места .

Ну ладно, тут согласен. Вирусы туда-сюда генетический материал гоняют и размножаются по быстрому. Потому и приспособление по массе особей.

Блин, теория создания жизни из вирусов и эволюция через вирусов - прям ваще шедевр.

Кстати, очень грамотная передача. Технично математика-ведущего прикрутили как толмача

Переводит речь учёных с обезьянне-жаргоньего на обычный человеческий, поэтому интересно смотреть.

А может с помощью этих вирусов и странное поведение амёб объяснить можно как-нибудь?

**#50** Paul » 14 окт 2016, 00:21

skt писал(а):А может с помощью этих вирусов и странное поведение амёб объяснить можно как-нибудь?

Вы поймите что в микро что в макро мире всё едино . Всё что возможно объяснить для человека , подойдёт и вашей глубокоуважаемой амёбы и наоборот .
Меня к примеру удивляет что куда не плюнь всюду жизнь , до ли , после "взрыва" . Получается кирпичики вселенной они такие какие есть , ну и шут с ними .
Тогда меня больше стало волновать технологии комфорта жизни в разных средах , хоть внутри солнца , если возможно построение такого корабля . Я его назову "абалдеть" .

На счёт амёб , а чем вам не подходит объяснение дядьки с бородой ("Великое в малом. Микроорганизмы, микробы и космос.") , который сделал обобщение на счёт планктона , в его миграции в водной среде ?
Да и serg прав (имхо) : нет одного единственного средства коммуникации , но есть набор инструментов .

**#51** skt » 14 окт 2016, 00:59

СПОЙЛЕР >

Не получается с точки зрения математики :smile:

Если морфогенетическое поле строится по образу клетки, а поле первой же клетки содержит информацию о программе развития, то тогда и сама клетка должна иметь информацию о программе развития.

А это противоречит исходному положению Вейса о том, что в клетку такая информация не вместится. Тогда придётся допускать, что остальную информацию о программе развития морфогенетическое поле берёт извне. А тогда и концепция морфогенетического поля не нужна - она тут лишняя.

И в сухом остатке остаётся: программа развития берётся извне.

Появилась клетка, зазвенела своим ДНК с определённым идентификатором и ей в ответку пошла программа. Извне.

**#52** Paul » 14 окт 2016, 02:13

skt писал(а):А это противоречит исходному положению Вейса о том, что в клетку такая информация не вместится.

А и не надо , к примеру вирусы тоже не имеют полную программу к жизни , но имеют способность до собирать её в организме хозяина . По одной из гипотез возникновения жизни (см. приведённые ролики выше) жизнь образовалась на поверхности плёнки воды , как : на поверхности лежали запчасти для сборки , т.е. неполная информация , ну и что ?
Зайдём с другой стороны : а откуда вообще что-то зародилось на плёнке . Исходя из ваших предположений всё БЕРЁТСЯ ИЗ ВНЕ . Тогда вопрос : когда-то же не было ВНЕ , тогда откуда ?

**#53** skt » 14 окт 2016, 07:35

Paul писал(а):
skt писал(а):А это противоречит исходному положению Вейса о том, что в клетку такая информация не вместится.

А и не надо , к примеру вирусы тоже не имеют полную программу к жизни , но имеют способность до собирать её в организме хозяина . По одной из гипотез возникновения жизни (см. приведённые ролики выше) жизнь образовалась на поверхности плёнки воды , как : на поверхности лежали запчасти для сборки , т.е. неполная информация , ну и что ?
Зайдём с другой стороны : а откуда вообще что-то зародилось на плёнке . Исходя из ваших предположений всё БЕРЁТСЯ ИЗ ВНЕ . Тогда вопрос : когда-то же не было ВНЕ , тогда откуда ?

Насколько я понял из ролика, вирус неживой вне клетки, а в клетку проникает путём обычной химической реакции. Там встраивается в ДНК и уже тогда оживает.

То есть летает он хаотично как обычная неживая частица - ветер его носит или ещё что. Потом попал в организм, там его носит. Потом бах - попал в клетку. И ожил. Потому что на клетку, по моей версии, уже работает та или иная программа.

Я могу предположить, что изначально живое таки появилось из неживого. Летало оно миллиарды лет хаотично и время от времени во что-то сцеплялось, собиралось, пока наконец не ожило. Хотя одному мужику из этой передачи эта версия не нравится - слишком длинная цепь должна получится, чтобы клетка ожила. Чтобы эту гипотезу проверить надо теорию вероятностей и мат статистику как-то прикрутить и посмотреть сколько лет должно пройти при уровне значимости, например, 50%.

Свою версию я в общих чертах описал выше - самообучающаяся программа. Изначально программа примитивная - лети вперёд, жри, размножайся. Потом, по мере встречи с другими объектами, программа усложняется. Этого облетаем ибо несъедобен, а от этого убегаем ибо опасен...

В процессе самообучения пара простейших могла выжить войдя во взаимодействие друг с другом - это фундамент для "социальных программ".

Тут самый скользкий момент - граница между живым и неживым. То есть тот момент, когда нечто начинает двигаться самостоятельно.

В принципе, если для простейшей клетки (которая может жрать, размножаться и впускать в себя вирусы) требуется всего 250 генов, то расшифровать и объяснить каждый ген можно вообще методом перебора. Любую версию и модель на ней проверять. Так что я вообще не понимаю из-за чего сыр бор и почему мы до сих пор не можем создать искусственную жизнь.

Надо внимательно вникнуть как эту клетку создавали, а то может они просто собрали её из других живых организмов. А надо-то именно из неживых химических элементов, которые неживые каждый по отдельности...

**#54** skt » 14 окт 2016, 08:32

Во какая идея пришла в голову.
Есть клетка, у клетки ДНК, у ДНК образ. Образ отправляется на "сервер". "Сервер" по образу присваивает программу поведения и доступ к определённому объёму данных для работы программы.

С человеком сложнее. Потому что помимо образа человека, человек сам может о чём-то подумать и создать образ. А образ он и в Африке образ. И этот образ тоже отправляется на сервер и там по этому образу докидывается ещё один пакет программ и доступ к новому объёму информации.

Откуда собака знает где её хозяин? У неё в голове образ хозяина. Может быть с вопросом "хозяин, ты где?" Сервер принимает вопрос и посылает обратно пакет информации.

Откуда голубь знает где его домик? У него этот домик в голове. И когда он летит в домик, он отправляет на сервер запрос: "Домик, ты где?" И приходит ответ.

Короче, животные работают с этим сервером вообще без проблем. А вот у человека возникают проблемы. Почему же они возникают? А потому что в голове постоянно словомешалка из кучи образов. И они постоянно отправляются на сервер. Сервер в ответку шлёт кучу информационных пакетов, кучу разных программ поведения.

И тогда можно провести эксперимент. Называется "я собака". Надо целый день не думать ни о чём и ни о ком кроме "хозяина", допустим это будет Иван-Иваныч. То есть вообще ни о чём и ни о ком. И посмотреть что из этого получится )

**#55** skt » 14 окт 2016, 08:34

Или ещё один эксперимент. Надо подумать: "я паук, я такой-то паук, у меня столько-то ног, такая-то щитинистая кожа и т.д. и т.п."

А потом ждать пока придёт пакет программ по плетению паутины )

**#56** skt » 14 окт 2016, 08:49

Чем живое отличается от неживого? Живое "что-то хочет". То есть у него есть образ текущего состояния и образ будущего (желаемого).

Таким образом, на сервер уходят два образа. Образ текущего состояния объекта и образ будущего. "Хочу жрать, хочу быть в домике, хочу быть с хозяином, хочу жить".

Ну и дальше сервер прокладывает максимально короткую траекторию от образа текущего состояния к образу будущего. А это и есть программа поведения.

Колония амёб отправляет на сервер один и тот же сигнал. "Хочу жить, хочу жрать". Сервер начинает искать способы для амёб выжить. Ну и выдаёт тот ответ, который требуется.

То есть на сервере работает только одна программа - программа перехода одного образа в другой. Любой третьекурсник с факультета информатики такую нарисует.

**#57** skt » 14 окт 2016, 08:58

Хотя... не совсем так. Иначе бы крысы выбирались из лабиринта с первого раза. Сервер не ищет решения сам, а выбирает самое похожее решение из базы имеющихся решений.

Находит самый похожий образ текущего состояния, потом самый похожий образ желаемого будущего и среди предложенных вариантов выбирает кратчайший путь.

И этот путь отправляет обратно. В виде чего? Правильно - в виде пакета образов.

То есть алгоритм работы программы на сервере ещё проще и сводится к сравнению образов и выбора наиболее похожих. Это вообще первый курс и даже не факультета информатики. Сравнение двух матриц.

**#58** Stiv » 14 окт 2016, 09:23

Смотреть на youtube.com

**#59** skt » 14 окт 2016, 09:35

И даже ещё проще. Не нужна никакая программа. Нужен всего лишь один физический закон - закон притяжения похожих образов.

**#60** Stiv » 14 окт 2016, 10:00

skt писал(а):Нужен всего лишь один физический закон - закон притяжения похожих образов.

Так образы то... это продукт сознания. Находитесь вы внутри стаи или косяка рыб и видите хаотичное перемещение отдельных особей. Посмотрели со стороны и увидели "образ" чего то вам знакомого. Помните притчу о слепцах и слоне? Кто то трогал хвост и для него слон это веревка. Кто то хобот и для него слон, это шланг. Кто то ногу и для него слон это столб. Следовательно, образ без воспринимающего, это ничто.

**#61** serg » 14 окт 2016, 11:09

Вот Вы программист, давайте составим программу. Техническое задание будет следующее.
Имеется 1 млн биологических роботов.
Каждый робот имеет память 64 кбайт.
Каждый робот имеет интерфейс который даёт возможность обмениваться информацией на расстоянии.
Сможет ли такое сообщество решать задачи, для которых необходима память 1 гигабайт.

**#62** Коровьев » 14 окт 2016, 11:25

Почему 64 Кб и 1Гб, а не больше или меньше? Понятно, что это условно, но почему именно такие значения?

**#63** serg » 14 окт 2016, 11:36

Это модель муравейника, каждый муравей имеет память 64 килобайта, Чтобы построить муравейник нужна память 1 гигабайт.

**#64** pet » 14 окт 2016, 12:55

Романыч писал(а):Разжевывать все абсолютно нет желания.

Я говорю о необоснованном привлечении сторонних программ. О существовании некого "образа" паутины вне тел паучат. Ни единого слова у меня нет о программах внутренних. Ни единого. Вы таки не читаете то, что вам пишут. И какой смысл в таком "диалоге"? Упаси бог от таких "разжевывателей".

**#65** skt » 14 окт 2016, 13:57

Stiv писал(а):Так образы то... это продукт сознания.

В соответствии с теорией Склярова (Основы физики духа) любой материальный носитель имеет образ. То есть образ существует объективно в некотором пространстве, которое условно назовём информационным полем.
И вот тут прикол начинается. Потому что человек тоже способен создавать образы. И они тоже объективно существуют, но "как бы" без материального носителя.

То есть два вида образов - образы как отражение в информационном поле реального объекта и образ как продукт сознания. Но поскольку по сути это одно и то же, то и находятся они скорее всего в одном и том же информационном поле.

Можно даже предположить как расположены образы в информационном поле. Похожие образы находятся рядом. Чем более похожи образы, тем ближе друг к другу находятся.

**#66** skt » 14 окт 2016, 14:05

serg писал(а):Вот Вы программист, давайте составим программу. Техническое задание будет следующее.
Имеется 1 млн биологических роботов.
Каждый робот имеет память 64 кбайт.
Каждый робот имеет интерфейс который даёт возможность обмениваться информацией на расстоянии.
Сможет ли такое сообщество решать задачи, для которых необходима память 1 гигабайт.

Где-то должен существовать план муравейника. Если план "весит" 1 гигабайт, то муравьи без стороннего ПО его построить не смогут.
Я даже не уверен, что группа людей без стороннего ПО сможет построить муравейник. Как минимум сначала на листке бумаги чертить план начнут.

**#67** Stiv » 14 окт 2016, 20:28

Муравейник залили свинцом.

**#68** Paul » 14 окт 2016, 21:02

skt писал(а):То есть образ существует объективно в некотором пространстве, которое условно назовём информационным полем.

Информационное поле . А пример с вирусами (геносфера) вместо информационного поля ? Да и вирусы подходят в качестве быстрого перепрофилирования мушек дрозофилы на другом растении , нет ?
И потом люди думают "севером" (мозгом) , а у простейших другой "север" (инструментарий думания) - здесь нет противоречий .

Кстати как думает мозг , этот дядя объясняет очень даже добротно (для меня) :

Смотреть на youtube.com

**#69** serg » 14 окт 2016, 22:13

Информационное поле. Что является составляющей частью этого поля? Что является его носителем? Например, составной частью электромагнитного поля является фотон. Представим, что составной частью информационного поля является один бит информации. Носителем этого поля является ячейка памяти. То есть, Что бы построить муравейник, муравьи должны соединить свои ячейки памяти вместе и запустить программу постройки муравейника. Программа постройки муравейника находится в ДНК. Какие есть способы соединения ячеек памяти муравьёв. Химическая сигнальная система отпадает в силу своей медленности (небольшое количество информации в единицу времени). Остаётся электромагнитный способ приёма и передачи информации или квантовый. Для нашей программы это не имеет разницы.

**#70** German » 15 окт 2016, 09:28

skt писал(а):В соответствии с теорией Склярова (Основы физики духа) любой материальный носитель имеет образ.

Насколько помню об этом говорил ещё Платон две с половиной тысячи лет назад. Причём практически вся философия греков импортирована с Востока - значит корни этих знаний уходят на Восток.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме