ДОЛЬМЕНЫ

Изображение
Исследовательский раздел malder
Правила форума
Изображение

Группе "Участник форума ЛАИ" - только чтение.
Вопросы задавать можно в разделе "Вопросы исследователю"

Модератор: malder

ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #61  malder » 25 янв 2013, 20:13

На территории Северо-Западного Кавказа, предположительно во 4-2-ом тысячелетии до н.э., существовала неведомая цивилизация, от которой до нас дошли мегалитические сооружения (мегалит - от греч. мега - огромный, литос - камень.), получившие позже название дольмены. Внешне они похожи на каменные домики, где каждая стена может весить до десяти тонн. От народа создавшего эти культовые сооружения нас отделяет примерно 4-6 тысячелетий. Устное предание этноса в среднем существует около 2000 лет. Затем его следы исчезают в великом водовороте перемещения народов.
На фотографии круглый дольмен на реке Жанэ. Фото начало XX века.
1.jpg

Из устных преданий до нас дошли только древние адыгейские легенды о карликовом народе, использующем зайцев для верховой езды, которым великаны строили дома из камней.
2.jpg

Дольмены классифицируются по технологии строительства и по этому признаку выделяют четыре типа дольменов:
1). Плиточный - строился из 6 многотонных плит - одна фундамент или пяточный камень, две боковые плиты, портальная плита, задняя плита и плита перекрытия (по данным В.И. Марковина 92% всех дольменов именно плиточные.).
3.jpg

2). составной - составлен из нескольких крупных блоков.
4.jpg
4.jpg (58.89 KiB) Просмотров: 9688

3). полумонолитный или корытообразный дольмен - выдалбливался целиком в скальной глыбе и перекрывался сверху плитой.
5.jpg

4). монолитный- полностью высекался в скале через отверстие.
6.jpg

В отдельный класс можно выделить ложнопортальные дольмены, где пробка на фасаде является лишь имитацией пробки, т.е, является как бы барельефом.
New_7.jpg

New_8.jpg
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #62  sil2 » 02 авг 2013, 01:10

вот еще найденные дольмены с расчененкой.

Смотреть на youtube.com



В фильме дольмены культурно называют погребальной камерой под красивую музыку но что то на аккуратное захоронение это не похоже
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #63  malder » 02 авг 2013, 12:33

sil2 писал(а):что то на аккуратное захоронение это не похоже

А оно аккуратным и не может быть :) Размеры дольменных отверстий и камер таковы, что целое тело туда засунуть, в большинстве случаев, просто нереально ! Официалы наконец-то это поняли, и теперь большинство из них считает дольмены оссуариями, т.е костехранилищами.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #64  sil2 » 02 авг 2013, 16:47

malder посмотрите ролик (хотя бы с 46 минуты).

Там четко говорится о том что труппы до этого находились вне дольмена и согласно исследованиям были помещены в дольмены практически мумифицированными. И именно через отверстие. И не просто кости!
В найденном неразграбленном (хотя что там грабить?) дольмене было месево из останков 70 человек!!! Вдумайтесь!!! И такой дольмен не один.
Ну, пусть будет фамильный склеп если хотите, но давайте задумаемся вот о чем:
дольмены найдены по всему миру.
Мертвых не сразу помещали в дольмен ( а я думаю теперь ясно что в дольмены предназначены именно для этого) а месяцами проводили какие то манипуляции доводя до мумифицированного состояния. И скорее всего запихивали в дольмен кусками!!!!

Что это за обряды требующие такого сложного и затратного процесса "погребения"? По всему миру!???

Правда в фильме говорится про возраст останков с разлетом в 500 лет. Тут опять неувязка - если задумывать дольмен на продолжительное использование, на докладку, то практичнее дырку было бы делать сверху или на крыше что бы было проще его наполнять. Но дырка то внизу. Больше похоже на "брать" а не "класть".

Ну, по крайней мере, с назначением разобрались.
Подальше надо держаться от таких мест, нет там ничего хорошего как минимум и никакое это не место силы. По крайней мере для нас.

Теперь о постройке.

Понятно что многие дольмены разные по типу постройки.
Но приведенная вами картинка все же многое объясняет.

Изображение

Изображение

Ну видно же по фото что это раствор! Да, понятно, нужно потратить силы, вырыть ямы, замесить, поставить на попа итд но ничего сверхъестественного в процессе нет!
Цельные дольмены то же думаю не что-то сверх выдающееся. Совершенно не надо их выдалбливать изнутри а достаточно заполнить внутреннюю камеру землей и лить вокруг а потом вымыть землю, вот и получится камера.
А уж змейку по кругу налепить по еще не засохшему до конца раствору вообще любой дурак сможет (это на те восторги в приведенном мной фильме по этому поводу) итд.
Ну явно же примитивное грубейшее литье даже не в форме а просто в грунте.

тут еще проще- кусками лили (блоками). Вес меньше да и стоять будет дольше чем сделанный единым куском.

Изображение

Итд

Я знаю что ВСЕ дольмены этот метод строительства не объясняет, знаю что тут недолюбливают бетонную теорию, но давайте быть адекватными. Понятно что не все из бетона но много!

Вот о чем надо подумать:
А почему такие могильники? Для чего? Дольмены не для красоты это понятно. По моему они такие как есть только для одного - максимальная сохранность и судя по виду содержимого с этим самым содержимым особо не церемонились. То есть не сохранность содержимого как памяти об усопших например а как о массе. А может просто помечали какое то место дольменом...
Достаточно примитивная массивная конструкция, они многие века и пережили!
Почему просто не закапывать? Не хоронить в землю? Кому то надо было что бы эти места было видно. Что бы знали ДОЛГО где они и что в них. Я бы даже сказал так - знак - сюда не ходи! (или кому то - ходи сюда?)
Это не места для людей. Там нет не дорог не домов. Никто дольмены не украшал и не старался делать ровнее-красивее. Все это говорит только об одном.

И домов по такому принципу никто не строил, не коровников не свинарников не сараев. Только дольмены.
О чем это говорит? Думаю необходимости не было дом лить из плит. А вот почему то дольмены надо было!

И напоследок - пустые(открытые) дольмены:
Кто их открыл (разграбил) что там брать? Кому нужны эти кости? Почему так их много этих пустых дольменов?
Оставлю этот вопрос без ответа, у меня есть соображения, но это уже не по теме форума.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #65  malder » 02 авг 2013, 21:52

sil2 писал(а):malder посмотрите ролик (хотя бы с 46 минуты).

Там четко говорится о том что труппы до этого находились вне дольмена и согласно исследованиям были помещены в дольмены практически мумифицированными. И именно через отверстие. И не просто кости!

Смотрел, смотрел, и не раз ! :) Только никак не пойму вашего ужаса (судя по массе восклицательных знаков) :D В некоторых странах родовые склепы и по сей день практикуются ! К тому же, как правильно заметила Наталья в соседней ветке, нельзя ставить знак равенства между строителями дольменов и дольменным содержимым ! Вот нашел я в дольмене пластиковую бутылку. Вы же не скажете, что её там строители оставили !
sil2 писал(а):Что это за обряды требующие такого сложного и затратного процесса "погребения"? По всему миру!???

Вы не поверите, но есть гораздо более странные и необычные похоронные обряды ! Ну вот хотябы навскидку http://respect2china.ru/novosti/ischezn ... hie-grobyi
sil2 писал(а):Ну, по крайней мере, с назначением разобрались.

Кто разобрался - Вы ? Как я вам завидую ! :D
sil2 писал(а):Ну видно же по фото что это раствор!

Извините, неудачный пример ! Этот дольмен на фото - новодел. Сделан в 2006-м году с применением современной техники в Геленджикском сафари-парке :) И бетона там нет ни грамма, поверьте !
А вообще, гипотеза литья - это всего лишь гипотеза. Имеющая к тому же немало "дыр" по части геологии. Большинство профессиональных геологов с ней категорически несогласны !... Хотя теория красивая, ничего не скажешь :)
sil2 писал(а):Почему просто не закапывать? Не хоронить в землю?

Не забывайте, это горы ! Куда закапывать - в скалу ?! Там слой почвы от силы сантиметров 50 !
sil2 писал(а):Кто их открыл (разграбил) что там брать? Кому нужны эти кости? Почему так их много этих пустых дольменов?

Да не то что много, а буквально все ! Да, вопрос интересный, и пока без ответа...
sil2 писал(а):Оставлю этот вопрос без ответа, у меня есть соображения, но это уже не по теме форума.

Знаете, sil2, у меня создалось впечатление, что вы начитались некоего "Горожанина". Поверьте, там нет конструктива ! ;)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #66  Андрей Вайрасов » 02 авг 2013, 23:37

sil2 писал(а):И напоследок - пустые(открытые) дольмены:
Кто их открыл (разграбил) что там брать? Кому нужны эти кости? Почему так их много этих пустых дольменов?
Оставлю этот вопрос без ответа, у меня есть соображения, но это уже не по теме форума.


Это был самый простой вопрос из имеющихся в вашем сообщении. Кости превратились в пыль.
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #67  sil2 » 03 авг 2013, 22:49

Уважаемые malder!
Я благодарен вам за разбор полетов! Позвольте только немного алаверды.

Восклицательные знаки не знаки ужаса в моем посте а знаки внимания (усиления).
Я совершенно согласен что если в тенистой беседке в парке накакано то это еще не значит что беседка это туалет. Но если в шкафу книги то шкаф скорее всего для хранения книг.
Malder, пример с бутылкой это слабовато.
Бутылка это еще не останки 70 человек с разлетом возраста в 500 лет.

Хорошо, пусть, никто не мешает пару тройку заброшенных дольменов приспособить под фамильные склепы. Я понимаю ваша теория именно такая? Пока ничего другого не найдено позвольте мне опираться на то что было таки обнаружено (и не один раз).

На счет ритуалов. Висячие гробы это понятно, я же пытался безуспешно (даже восклицательные знаки не помогли :oops: ) обратить внимание на сложность процесса захоронения когда в дольмены помещались практически уже мумифицированные куски. Если же предположить что дольмены все таки что то типа саркофагов (а бриллиантов там пока еще никто не обнаружил) то изумление мое вызывает возможный масштаб явления который можно назвать глобальным (дольмены найдены по всему миру).

Если отойти от теории склепа то найденные кости могли служить отвлекающим маневром, отпугивающим, скрывающим что то большее (что там за каменный шар был найден кстати?) но эта версия на мой взгляд не очень то.

Так же мы видим что ничего кроме дольменов построенного по такой же технологии не сохранилось (а я думаю что и не было никогда) и расположены они в местах где люди вроде как не силились.

Вы обратили внимание что дольмены не украшались (нет не резьбы, не следов от краски, так, пару змеек кое где и все) а среди останков как я понял не было найдено никаких украшений ни кусков одежды ничего.

Выбранное мной фото дольмена как пример бетонности оказалься не достаточно удачным вы правы, что на счет этих?

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #68  Андрей Вайрасов » 03 авг 2013, 22:56

Вмешиваюсь, потому что недоумеваю - на каком основании идет речь про "мумифицированные куски"? Это явная фантазия авторов фильма не подтвержденная документально. И где вы видели "мумифицированные кости"? Что это вообще такое? А кроме костей в дольменах ничего не находили(органики).
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #69  sil2 » 04 авг 2013, 04:35

Поймите, я дольменов не видел (и не горю желанием).
Сужу по фото в сети и по документальным фильмам, статьям.
Оставим ваш вопрос на совести авторов фильма.
В остальном же я только выразил свое частное мнение на основе полученной информации.
Оправдываться не буду, упираться и доказывать что то тоже. Я бы даже был бы рад, если бы мои выводы оказались ошибочны. Пока поводов не вижу, остался при своем мнении. Не знаю что еще добавить.
Возможно мои соображения кому то так же покажутся небезосновательными.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #70  Андрей Вайрасов » 04 авг 2013, 08:26

В.А. Трифонов СПАСЕНИЕ ДОЛЬМЕНА «КОЛИХО»

Вечером 12 сентября 2007 года в лагерь петербургской археологической экспедиции, работавшей в то время в окрестностях Туапсе, пришел одетый в потертый камуфляж житель поселка Агуй-Шапсуг Дамир Мафагел и, избегая преувеличений, сдержанно сообщил, что в береговом обрыве реки Колихо после бурного весеннего паводка стали видны каменные плиты сооружения, больше всего похожего, по его мнению, на дольмен. Точность в описании деталей не оставляла сомнений в его правоте, а обстоятельства открытия давали серьезные основания надеяться, что дольмен оставался нетронутым с того самого момента, когда оползень перекрыл его почти трехметровым слоем земли и камней. Стоит ли говорить, что новость взволновала всех сотрудников экспедиции, готовых немедленно отправиться к памятнику – ведь непотревоженный грабителями дольмен – мечта многих археологов.

Утром следующего дня в лагерь прикатил армейский уазик, за рулем которого сидел Дамир – тот же камуфляж, та же деликатность и сдержанная вежливость уверенного в себе человека. Какой бы трудной не была дорога, - решили мы, - на такого, как Дамир, можно положиться… Сказать, что ехали быстро – ничего не сказать: по заваленному булыжниками полувысохшему руслу реки Дамир гнал так, что мы боялись вывалиться из открытой машины. К удовольствию большинства пассажиров экстремальная поездка заняла всего пятнадцать минут – дольмен оказался почти на окраине поселка, приблизительно в 300 метрах от крайних домов Агуй-Шапсуга - в том месте, где в Агой впадает его левый приток Колихо. На ходу Дамир объяснил, что с шапсугского «колихо» можно перевести как «место, где кормятся вóроны». Выходило красиво: Колихо - долина вóронов. И действительно, когда мы приехали, - над долиной кружили большие черные птицы – нам понравилось, Дамир не обращал внимания.
Разглядеть дольмен с середины реки было невозможно. Участок берегового обрушения скрывали свисающие почти до воды плети колючей ежевики и накренившиеся, подмытые водой кусты орешника. Как ни готовились к неожиданностям, - подошли ближе и ахнули: в просвете между листвой и водой можно было ясно разглядеть нижнюю часть дольмена – быстрый и прозрачный поток воды бежал почти вровень с нижним краем круглого отверстия в фасадной плите. Воды было по колено, и пол дольмена находился практически на одном уровне с речным дном. Но этого не могло быть при строительстве дольмена! Выходит, что случилось одно из двух: или дольмен сполз вместе с обрушившимся берегом, или уровень дна реки значительно поднялся после того, как дольмен уже был построен. Ответ хотелось найти немедленно, поэтому тут же приступили к осмотру всего, что могло подсказать правильное решение.

Сразу стало ясно, что дольмен довольно серьезно поврежден: оползень снес крышу и верхнюю половину фасадной плиты, а река полностью разрушила все, что находилось перед его входом. Были и хорошие новости: контрфорсы, подпиравшие боковые стены дольмена, и окружавшая его кладка из речных валунов, оставались на тех же местах, где они были установлены в древности, а это означало только одно – дольмен выдержал напор оползня и стоит там, где его и построили. При таком раскладе, изменение уровня дна реки становилось вполне правдоподобным объяснением происшедшего. Тут же на память пришли похожие случаи. За год до этого, всего в двух километрах от Колихо, - в долине Агоя, под слоем пятиметровых отложений был найден древний могильник и поселение того же времени, что и дольмены, а еще раньше – в 1981 году – известным кавказским краеведом Мадином Тешевым прямо в русле реки Псыбе была открыта мегалитическая гробница эпохи ранней бронзы. От Колихо до Псыбе примерно 40 километров и это означало, что природный катаклизм, вызвавший изменения уровня дна рек Западного Кавказа был далеко не локальным явлением. Судя по средневековым курганам, насыпанным поверх отложений, перекрывших дольмен, это случилось довольно давно, а вот когда именно – без раскопок и радиоуглеродного анализа сказать было нельзя.

Обмеры и топосъемка заняли остаток дня, и когда первое возбуждение от увиденного прошло, все задумались о дальнейшей судьбе памятника. Было ясно, что еще одного паводка дольмен может и не пережить, но и немедленно начинать раскопки мы не могли – не было ни средств, ни времени. Работа предстояла большая, и ее нельзя было начинать в преддверии дождливого сезона. Оставалось положиться на волю случая и отложить начало археологических раскопок до следующего лета. Скрепя сердце так и решили.

Прошел почти год и в июле – самом жарком и сухом месяце года, экспедиция вернулась на Колихо. Место для лагеря выбрали рядом с дольменом – в огромном ореховом саду, хозяин которого – веселый Мурад – помог найти ровную поляну в тени гигантских черкесских яблонь. Как только машина с экспедиционным оборудованием доползла до места будущего лагеря, часть особо нетерпеливых сотрудников отправилась взглянуть на дольмен. И хотя из телефонных звонков Дамира мы знали, что он выдержал очередной паводок, хотелось все увидеть своими глазами. Действительно, дольмену повезло и на этот раз – подмытые рекой два огромных ореховых куста образовали что-то вроде волнолома, за которым появилась относительно тихая заводь. Уровень воды был значительно ниже, чем годом раньше, но все равно выше пола дольмена сантиметров на десять. Как избавиться от этой воды мы не знали. Кто-то предложил отвести реку к другому берегу, но серьезно это обсуждать не стали – проект показался большинству фантастическим. Было ясно, что проблему подтопления дольмена рано или поздно придется решать, но в тот момент вернулись к обсуждению более насущной задачи – общему плану раскопок.

В состав экспедиции входили археологи Института истории материальной культуры Российской академии наук, Санкт-Петербургского Университета и Эрмитажа. Ударной рабочей силой были студенты исторического факультета СПбГУ, архитектурные обмеры и чертежи выполняла группа питерских архитекторов. Одним словом, было с кем посоветоваться и на кого положиться. План работ был простым по замыслу, но довольно трудоемким по исполнению. Решили заложить в береговом обрыве над дольменом раскоп общей площадью 100 кв.м и, постепенно опускаясь, добраться до погребальной камеры и поверхности окружающей ее насыпи. Это означало, что предстояло аккуратно разобрать и поднять на поверхность приблизительно 500 кубометров щебня, глины и песка. Обсуждать детали не стали, – за многие годы совместной работы каждый в экспедиции и так знал, что ему нужно делать.

Утром следующего дня лагерь разбудил рокот двигателя и лязг гусениц идущего по каменистому руслу реки трактора. Мысли промелькнули разные. Выскочив из палаток, все увидели у противоположного берега медленно шагающего Дамира и ползущий за ним бульдозер, который прокладывал для реки новое русло. То, о чем мы и просить бы не решились, Дамир преподнес как дружескую, совсем для него не обременительную услугу. Мы поняли, что приобрели в его лице волшебного покровителя. Через пару часов бульдозер закончил новое русло и перекрыл старое. А еще через полчаса уровень воды у дольмена упал ниже его пола.

В тот же день мы начали зачистку берега и разборку земляного балласта над дольменом. Где-то к полудню к раскопу пришла пожилая женщина, спросила чем мы занимаемся и дружески посоветовала бросить этот тяжелый и напрасный труд. «Никакой это не дольмен, а остатки старой мельницы», - рассказывала она, указывая на фасадную плиту. Еще девочкой была – помню, как вода отсюда бежала, и мельника, и как камнем он в меня здесь бросил за то, что обзывалась…». Уверенность в изложении деталей только на мгновение смутила нас, а вот в селе произошел раскол. Одни считали руины дольменом, в другие – старой мельницей. Мы оказались в центре внимания. Теперь раскопки должны не только спасти памятник, но и решить спор между сельчанами.

На разборку балласта ушло две недели. Сначала в раскопе появились верхние торцы боковых плит, а за ними и верхний край задней плиты. От крыши не сохранилось ни одного обломка. Как только опустились чуть ниже верхнего края задней плиты – тут же появились первые человеческие кости, - сначала небольшие фрагменты, потом крупные обломки и, наконец, целые кости рук и ног. С каждым сантиметром снятой земли плотность залегания костей становилась все выше и выше, пока заполнение не превратилась в сплошную массу костных останков. Еще несколько сантиметров вниз – и появились первые черепа. Их количество в тесном пространстве камеры обескураживало. Двадцать, тридцать…, шестьдесят с лишним в несколько ярусов по всей площади! Не оставалось сомнений, что перед нами прежде невиданная картина останков людей, погребенных во времена строительства дольменов и непотревоженных поздними вторжениями. Впервые за долгие годы исследований представился случай детально изучить особенности погребального обряда в дольменах, понять связь между обрядом и дольменной архитектурой. Другими словами выяснить, наконец, для чего дольмены строили.

В.А. Трифонов СПАСЕНИЕ ДОЛЬМЕНА «КОЛИХО» (продолжение)

Причастность к открытию обострила чувство профессиональной ответственности у всех без исключения сотрудников экспедиции. Каждый отдавал себе отчет: все, что мы проглядим и не зафиксируем – будет утрачено навсегда. И без того тщательная фиксация стала предметом экспедиционного культа. Внутри дольмена, скорчившись на подвесных скамейках, могли работать только два человека. Аккуратность требовала времени, и скорость разборки костного завала упала до минимальной. Сначала кости расчищали на максимальную глубину по всей площади камеры, затем фотографировали, вычерчивали, нумеровали каждый фрагмент, измеряли глубину залегания и только потом вынимали, с тем, чтобы вымыть, высушить, зашифровать, описать и упаковать. И так слой за слоем почти на метровую глубину – тысячи фрагментов костей.

Внимание к количеству, составу и взаимному расположению костей позволили сделать ряд бесценных для нас наблюдений. Оказалось, что кости лежат в дольмене далеко не так хаотично, как это могло показаться на первый взгляд. Значительная часть останков сохранила прижизненые, антропологически правильные сочленения. Можно было четко проследить ненарушенные суставы костей рук, ног и грудной клетки – вот только взаимное расположение частей тел было абсолютно ненормальным. Ни одно тело не сохранило своей первоначальной целостности, а взаимное расположение их фрагментов не оставляло сомнений в том, что полуразложившиеся трупы неоднократно перемещали внутри камеры, абсолютно не заботясь о том, какое место и положение они займут. Главной целью этих перемещений было освобождение дополнительного места для очередного покойника в тесном пространстве погребальной камеры. В первую очередь стремились растолкать по дальним углам самые громоздкие и прочные кости – черепа. Вот почему их больше всего у задней и боковых стен, причем лежат они там в несколько ярусов и без нижних челюстей. Похоже, что такое расположение черепов, эпизодически отмеченное и в других раскопанных дольменах, стало причиной давно бытующего, но лишенного оснований, легендарного мнения об усаженных вдоль дольменных стен покойниках. Бесцеремонно отодвигая полусгнившие тела к задней стене, где они заполнили камеру почти до потолка, соплеменники умерших сохраняли свободной переднюю часть камеры, доступность которой определял уровень входного отверстия в фасадной плите, - а это всего 30 см от пола – как раз для одного покойника … Какую ему придавали позу, прежде чем истлевшие останки отодвигали, освобождая площадь для очередного мертвого тела, - так и осталось неясным. Скелеты последних погребенных были разрушены оползнем, который снес крышу дольмена. Можно только отметить, что для вытянутого положения на спине там просто не было места.

Внимательно осматривая сохранившиеся сочленения костей, довольно быстро заметили, что при сохранности суставов, углы сгибов между сопряженными костями (будь это руки или ноги) оказывались значительно меньше тех, какие можно придать «телу во плоти». То же самое касалось и расстояний между согнутыми в коленях ногами – кости голеней и бедер лежали почти параллельно друг другу, без намека на присутствие нормального количества мягких тканей в тот момент, когда телам была придана эта неестественная поза. Теряясь в догадках относительно причин этого явления, достигли самого нижнего яруса костей, среди которых, почти на полу дольмена расчистили череп одного из самых первых погребенных. У него на месте оказалась не только нижняя челюсть, но и обнаружилось нечто исключительное – в левую глазницу был вставлен большой комок алой охры. Если это было сделано не при его жизни, и он не был «Терминатором», как его тут же окрестили студенты, то выходило, что эта голова и принадлежащее ей тело попали в дольмен уже утратив часть тканей, но еще сохраняя связки. Все было похоже на то, что это тело, как и те, которым была придана «неестественная» поза, подверглись естественной мумификации, до того как быть отправленными в дольмен. Происходить это могло примерно так, как в XVII веке описали «воздушные» захоронения у абхазов монах-доминиканец Джованни Лука и турецкий путешественник Эвлия Челеби. Если дольменный погребальный обряд действительно проходил в несколько этапов, растянувшихся на год или дольше - это могло бы объяснить и его другие особенности. Например, почему отверстие в фасадной плите дольменов не бывает меньше 20 см, или от чего в дольменах находят так мало погребальных даров. Личные вещи умерших, ритуальный инвентарь, напутственная пища, как и следы погребальных пиров могли находиться там, где проходила первая, а не последняя фаза обряда, т.е. не в дольмене, а, например, в священной роще, на деревьях которой какое-то время и висели покойники, уложенные в колоду или завернутые в бычью шкуру. Снятое с деревьев, мумифицированное, полуразложившееся тело, самой громоздкой частью которого становилась голова, затем переносилось на дольменное кладбище и помещалось в погребальную камеру через отверстие в фасадной плите, размер которого как раз и не мог быть меньше 20 см, что чуть больше среднего продольного размера человеческого черепа. Это вовсе не значит, что дольменный обряд повсеместно и на протяжении всего существования этой культуры был именно таким, но здесь - на Колихо - многое указывало на подобный сценарий.

Было невозможно ответить немедленно на все вопросы, которые возникали по ходу раскопок – требовались многочисленные лабораторные анализы. Удовольствие доставляла сама возможность их сделать. Антропологический анализ должен дать ответ о половозрастном составе погребенных и их физических кондициях; анализ ДНК – о популяционной принадлежности и родственных связях; изотопный – о предпочтениях в диете, географическом происхождении, абсолютном возрасте и продолжительности использования дольмена как коллективного склепа. Все вместе открывало широкие перспективы в изучении культуры людей, строивших дольмены.

Все это будет потом, а тогда - летом 2008 года - шла четвертая неделя рутинной работы без выходных по расчистке дольмена и окружавшей ее насыпи. Жара стояла такая, что местные коровы отказывались днем пастись, а наши студенты - обедать. Промывка грунта из погребальной камеры - по экспедиционной классификации - самая грязная работа, - стала самой востребованной. Одна радость – уровень воды в реке упал, и в дольмене немного подсохла грязь. Начали расчистку нижних горизонтов костей в передней части камеры. В левом углу под мелкими фрагментами костей появилась поверхность тонкой каменной плитки, которую сначала приняли за отслоившийся фрагмент дольменной стены, сделанной из похожего по цвету и фактуре слоистого песчаника. Однако, чем меньше на плитке оставалось голубоватой глины, тем яснее проступал ее круглый, аккуратно оббитый контур. Сомнений не было – предмет рукотворный. Это был каменный диск диаметром 27 см и толщиной около 8 мм с одним единственным выступом длиной около 3 см. Ничего подобного прежде мы не видели.

К этому времени в дольмене нашли пару небольших орнаментированных горшочков и бронзовый наконечник дротика, который мог оказаться не заупокойным даром, а причиной смерти одного из погребенных, но в отличие от них, диск завораживал своей нетривиальностью. Через несколько минут за стенами дольмена собралась почти вся экспедиция, и, перегибаясь, каждый старался разглядеть таинственную находку. Вызов нашему опыту и знаниям был принят – посыпались одно предположение за другим. Пока спорили, солнце подсушило поверхность диска, и Михаил (оператор группы ростовских кинодокументалистов) заметил, что на ней проступило изображение звездочки, а затем, по мере высыхания, - полумесяца и еще каких-то прочерченных «каракулей». Это было уже за пределами нашего воображения. Стоило труда успокоиться и вернуться к обычной работе. После того, как все было зафиксировано, решили диск снять – всех интересовало, как выглядит его обратная сторона. Этот момент, который тогда казался нам «историческим», запечатлели кинохроникеры, снимавшие большой фильм о дольменах. Благодаря этим симпатичным, образованным и настырным ребятам, каждый, кто хочет, может теперь увидеть все своими глазами (http://www.youtube.com/watch?v=awDcVprkNZI). Вид обратной стороны диска нас разочаровал – кроме ржавых пятен от мелкой гальки, на которой он лежал, никто ничего не заметил. Заметили намного позже – уже в фотолаборатории Эрмитажа, когда главный фотограф музея Владимир Теребенин поставил специальное освещение. По периметру диска стали отчетливо видны расположенные через равные интервалы риски, больше всего похожие на градуировку измерительного прибора. Форма диска, «астральная» символика на одной стороне и градуировка на другой, наводили на мысль, что предмет мог быть инструментом для астрономических наблюдений и астральных гаданий. Мы назвали его «астролябией из Колихо», положив начало списка возможных интерпретаций этой удивительной находки.

Полную расчистку дольмена и большей части насыпи завершили в начале сентября. Жару сменили ливни, и уровень воды в реке начал неумолимо повышаться. Оставить дольмен на произвол судьбы мы не могли. Да не для этого и раскапывали, чтобы забрав содержимое, бросить погибать в реке. Еще до начала работ было ясно, что дольмен нужно перенести в безопасное место, вот только где это место,- окончательно не решили. Для временного хранения безотказный Дамир предло жил свой дачный участок на окраине Агуй-Шапсуга. Так и решили.

Демонтаж дольмена назначили на 9 сентября. С утра шел дождь и полной уверенности, что небольшой японский грузовичок с манипулятором сможет пробраться к месту раскопок, не было. В полдень, когда тучи опустились ниже окрестных гор, из тумана вынырнул уазик Дамира, а за ним белый грузовик со стрелой. С третьей попытки машине удалось максимально приблизиться к дольмену, устойчиво встать и развернуть стрелу. Теперь все зависело от мастерства Аскера – владельца, водителя и крановщика одновременно. Завели стропы за ближайший контрфорс, Аскер добавил газу, и вот уже плита в воздухе. В кузове машины ее принимал Женя Черленок – преподаватель кафедры археологии СПбГУ, действующий тогда как дипломированный стропальщик. За первым контрфорсом погрузили остальные три, а потом - плиты стен. Проблемы возникли с массивными плитами пола. Они буквально влипли в глину. Дождь перешел в ливень, а ливень в град. Переливаясь через край искусственной запруды, в раскопе быстро прибывала вода. Аскер держался невозмутимо и готов был повторять попытки зацепить и вытащить плиты пола, казалось, до бесконечности. А вот мы дрогнули. Разыгравшаяся буря угрожала не только стоящему в русле реки груженому крану, но и экспедиционному лагерю, где хранились все находки под опекой всего одного человека. Решили отступиться и вывезти к Дамиру на участок уже погруженные плиты. Через час шторм улегся, но река вернулась в старое русло и окончательно затопила место, где стоял дольмен. Оставлять плиты пола навсегда затопленными мы не собирались, но и достать их немедленно уже не было сил.

Решили это сделать в следующем году, а заодно определиться с местом постоянного хранения дольмена.

Слух о том, что питерские археологи «выловили» дольмен из реки и ищут место, куда его можно было бы пристроить «на ПМЖ», быстро облетел коллег в разных городах. Многие откликнулись, но самые щедрые условия предложил Государственный исторический музей в Москве, где его директор и заведующая Отделом археологии быстро оценили уникальность находки и исключительность случая. Ведь дольмены, как и любые другие архитектурные памятники, являются неотъемлемой частью, если не сказать, душой культурного ландшафта, и вырвать их оттуда – значит погубить и ландшафт и памятник. Другое дело дольмен «Колихо». Он был обречен и его демонтаж с переносом в безопасное место – единственная возможность сохранить хотя бы часть памятника теперь уже с легендарной биографией.

План операции, а по-другому этот проект и не назовешь, разрабатывали совместно с Краснодарским управлением по охране памятников и Росохранкультурой. ГИМ взял на себя все обязательства по безопасной доставке дольмена из Агуй-Шапсуга в Москву, а нашей экспедиции оставалось только достать из реки оставшиеся плиты и составить опись.

4 сентября 2009 года начался финальный этап по спасению дольмена Колихо. Лагерь поставили на дачном участке Дамира, где к тому времени уже год хранились плиты от дольмена. Через день приехала группа сотрудников ГИМа вместе со стремительной Натальей Шишлиной – инициатором создания новаторской экспозиции дольмена прямо в зале музея. Все тут же завертелось. Пока мы с Аскером вылавливали и перевозили последние плиты, парни из ГИМа работали как заведенные, пакуя в огромные деревянные ящики дольменные плиты. Наконец все было готово и вечером, медленно маневрируя, к участку подъехала огромная фура. Аскер напоследок блеснул мастерством погрузки, а водитель Гена - терпением. Выходило, что он будет первым водителем, кто привезет дольмен в Москву. Провожать машину пришли местные жители. Жена Аскера напекла на дорогу лепешек с медом, смущенно добавив, что, мол, вы адыгскую историю изучаете, а вот лепешек адыгейских с медом еще не ели…

п. Агуй-Шапсуг, сентябрь 2009
http://www.facebook.com/permalink.php?s ... 3167434606



Вот статья про мумии в дольменах и теперь любой желающий может сравнить оригинал и то как вы его трактуете.
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #71  malder » 04 авг 2013, 13:26

sil2 писал(а):никто не мешает пару тройку заброшенных дольменов приспособить под фамильные склепы. Я понимаю ваша теория именно такая?

Не совсем так :) Это теория наиболее продвинутых официалов. Я лично считаю, что теория может претендовать на истинность, только если она объясняет все имеющиеся факты. Пока такой теории я не встречал.
sil2 писал(а): среди останков как я понял не было найдено никаких украшений ни кусков одежды ничего.

Опять мимо :) Вместе с костями находили и керамику, и древнее оружие, и украшения... Короче, весь джентльменский набор захоронений эпохи бронзы.
sil2 писал(а):изумление мое вызывает возможный масштаб явления который можно назвать глобальным (дольмены найдены по всему миру).
Так же мы видим что ничего кроме дольменов построенного по такой же технологии не сохранилось (а я думаю что и не было никогда) и расположены они в местах где люди вроде как не силились.
Вы обратили внимание что дольмены не украшались (нет не резьбы, не следов от краски, так, пару змеек кое где и все)

А вот тут вы молодец ! :good: Вы умудрились выбрать именно те вопросы, на которые нет убедительного ответа у официальных историков !
sil2 писал(а):Оставим ваш вопрос на совести авторов фильма.
В остальном же я только выразил свое частное мнение на основе полученной информации.

Видите-ли, нельзя делать такие глобальные выводы на основании всего одного фильма ! Археолог Трифонов (автор фильма) известен своим академическим мировоззрением, и, соответственно, в фильме гнёт свою линию. Если будет время и желание, рекомендую посмотреть трилогию Д.Овсянникова о дольменах Кавказа. Там эта тема освещается гораздо более широко !

Смотреть на youtube.com


Смотреть на youtube.com


Смотреть на youtube.com
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #72  malder » 04 авг 2013, 13:35

sil2 писал(а):Выбранное мной фото дольмена как пример бетонности оказалься не достаточно удачным вы правы, что на счет этих?

Это не так сложно, как кажется на первый взгляд :) Вот взгляните на результат эксперимента:
http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/4-94 ... 1369554097
Письмо Андрея Кизилова В.Трифонову:
Цитата (Андрей Кизилов)
Кому: Viktor Trifonov <viktor_trifonov@mail.ru>
Дата: Суббота, 25 мая 2013, 22:58 +04:00
Тема: вот!!!

Виктор, приветствую. Ну вот такие результаты. Сегодня с Никитой и Мишей за два часа чистого рабочего времени, с использованием кремневого резца, каменного рубила и медного тесла (теслом быстро ровняется - решили использовать в финальной стадии) получили фрагмент лаза и солярный символ, как на известном дольмене из Свирского ущелья. В апробации технологий попробовали и другие инструменты. Как не удивительно, но кремень великолепный резак. Он лучше диабаза и тем более бронзы. Бронза быстро тупится об песчаник и перестаёт резать.
Мои выводы - строительство дольмена каменными орудиями труда есть реальный и полноценный процесс. Отдавать безоговорочно лавры строительства дольменов людям с бронзовыми инструментами было бы несправедливо.
Отвечу на любые Ваши вопросы.
С уважением, Андрей.


Изображение

Изображение

Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #73  Mеханоид » 04 авг 2013, 15:24

sil2 писал(а):Выбранное мной фото дольмена как пример бетонности оказалься не достаточно удачным вы правы, что на счет этих?


Нижнее фото: вокруг этого дольмена имеется как бы ещё и циклопическая кладка с хорошо всем известными аналогиями в виде пипок на блоках... Она (кладка из мегалитиков :) ) как-то не сильно тянет на бетонный литьевой вариант исполнения. Что скажете? Погуглите ещё немного для инфы...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2906
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1644 раз.
Поблагодарили: 1321 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #74  sil2 » 04 авг 2013, 19:36

Да я погуглил. Приведенные фото для меня лично на все сто тянут на бетон несмотря на пипки.
Сам дольмен состоит из блоков скругленных с лицевой стороны
Если в грунте вырыть форму под заливку некой смеси которая потом при застывании станет стенкой дольмена так что лицевая сторона будущей стенки это дно формы то как раз так и получится. А ответная (верх заливки) сторона будет относительно ровной так как бетон растечется по форме и верх сам собою будет ровным. Более того, если грунт мягкий, то под весом заливки он продавится при застывании получится вогнутая слегка форма что мы и наблюдаем на фото.
И без аккуратной проработки дна формы и боков, они будут кривые, что и видно.
Так же видимая пористость лицевой стороны можно объяснить попаданием (и выпадением после застывания) инородных тел (типа камешки, плотные комочки грунта) уверен что внутри такой картины не наблюдается. Что опять же подтверждает тот факт что при производстве особо не заморачивались.

А пипки и рисунок на лицевой стороне над просто прочертить (выдавить) на дне формы вот он и будет выпуклым на конечном изделии.


О чем это говорит? А вообщем то не о чем. Я думаю найдутся дольмены которые не объяснить таким способом производства, но и сбрасывать со счетов мои наблюдения тоже думаю не стоит. Пока я вижу что таких вот достаточно много.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #75  malder » 04 авг 2013, 19:44

sil2 писал(а):Приведенные фото для меня лично на все сто тянут на бетон несмотря на пипки.

Вот вам еще пара фоток в пользу "бетона" :) Так выглядят снизу (изнутри) крышки некоторых дольменов. Согласитесь, мало похоже на механическую обработку !

30042010281.jpg


30042010282.jpg


Кстати, 13-го августа в Геленджике у нас намечается встреча с автором литьевой теории, и несколькими независимыми геологами. Результат встречи выложу...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #76  sil2 » 04 авг 2013, 20:00

Я немного дополнил свой предыдущий комментарий прежде чем увидел ваш пост.

Очень интересно! Как вы объясните такую поверхность?? Не механическая обработка точно но и на литье не похоже если только не застывала долгое время и размыта поверхность дождями или была засыпана может после заливки и грунтовые воды поточили не застывший раствор?
Второе фото прям как стену если штукатурить но делать это максимально халтурно, развести шпаклевку очень жидко, не размешивать не достигая однородности массы и развозить ее по поверхности, накидать. Она начнет стекать, где то застынет комками.....
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #77  malder » 04 авг 2013, 20:33

sil2 писал(а):Как вы объясните такую поверхность??

Ну тут всего два варианта. Либо плита была такой изначально, и строители при монтаже решили её не выравнивать, либо (в случае отливки) её просто залили в такую неровную форму. Зачем - опять же можно только гадать. Либо внутри это было неважно, либо (в случае акустической версии) оставили неровности намеренно, для уменьшения резонанса...
Короче, одни догадки :unknown:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #78  Mеханоид » 05 авг 2013, 07:04

sil2 писал(а):Да я погуглил.

Гуглите ещё, не всё так однозначно
Изображение

sil2 писал(а):...несмотря на пипки.

...а Вы всё же посмотрите:
Изображение
Изображение
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2906
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1644 раз.
Поблагодарили: 1321 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #79  sil2 » 06 авг 2013, 15:34

Уважаемый Mеханоид а где я говорил что все однозначно? про эти камни я вообще ничего не говорил. Я как раз говорил о том что бетонная теория все дольмены (тем более какие то заборчики явно из другого материалла) не объясняют.
То что тут идет наслоение разных по времени построек и технологий изготовления оставим без сомнений.
Я говоирл что я увидел много (но не все) дольменов котоые могли бы быть построены по технологии отливки.
К ограждениям возле дольменов я лично крайне скептически отношусь, думаю что возможно это более поздние пристройки, но намеренно в этом вопросе не разбирался так что не могу ничего конкретного предоставить, просто ощущения.
По этому говорю только про сами дольмены.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #80  malder » 06 авг 2013, 15:59

sil2 писал(а): (тем более какие то заборчики явно из другого материалла)... К ограждениям возле дольменов я лично крайне скептически отношусь, думаю что возможно это более поздние пристройки

Только не в этом случае ! Материал блоков дворика Джубгинского дольмена (по крайней мере визуально) абсолютно ничем не отличается от материала дольмена. Да и примыкание дворика к дольмену говорит за то, что делалось всё это сооружение единовременно:

P1030243.JPG


угол.JPG


Да и вообще, дольмены с двориками (дромосами) совсем не редкость.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: ДОЛЬМЕНЫ

Сообщение #81  sil2 » 06 авг 2013, 17:53

Да, интересно! То есть можно сказать что строители похоже проблем не имели с обработкой. И литье тебе и пластилин и машинная обработка и вообще даже не понятно что в рамках одного сооружения может быть.

Я думаю что бы не путаться надо бы рассортировать дольмены по типам и для каждого свой раздел.
И там уже думать что да как применительно для конкретной группы. А то получается каша. Все в кучу. Так мы запутаемся совсем.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ДОЛЬМЕНЫ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron