История

Обоснованные аргументы
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Re: История

Сообщение #21  Stiv » 15 янв 2016, 11:56

metaphesyk писал(а):Кто я такой, чтобы отказывать советским ученым? :) Советский период истории как науки по своему абсолютно ценен и необходим, но не стоит только на нём концентрироваться (в этом была предпосылка), тем более, что он был подвержен сильной цензуре.

Вполне допускаю, что грабли предмет способный парализовать мыслительную деятельность (не примите на свой счет, это пословица такая есть), но стоит ли вторично на них наступать? )))
Вы вторично делаете предпосылку, которая совершенно не очевидна и в корне своем является противопоставлением частного целому.
В первый раз это было некое сетевое сообщество, априори ошибающееся, по вашему мнению. Следовательно, ваша позиция безгрешна. А второй раз вы пытаетесь подвергнуть крамоле советский период истории. Понятно, что только как науки...но так ли была "не подвергнута цензуре" история из остальных источников? Мы то исследуем факты, и если противоречат теории... Прочтите внимательно подпись под сообщением Андрея.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: История

Сообщение #22  Stiv » 15 янв 2016, 11:59

metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.

Это понятно. Переходите к деталям.
metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел

Как реально вы предлагаете все это "провернуть"? ))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: История

Сообщение #23  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:06

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.

Это понятно. Переходите к деталям.
metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел

Как реально вы предлагаете все это "провернуть"? ))


Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #24  Stiv » 15 янв 2016, 12:16

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

Что для этого вам необходимо на форуме? Если материала будет много и станет очевидна продуктивность предложенного метода, можно будет открыть раздел, в котором вы станете исследователем. Но с чего то надо начать. Открывайте тему в общем разделе. Или, если посчитаете нужным, перенесу туда эту тему. Она сама по себе уже является вступительным словом и не придется дважды повторять все то, что вы уже пояснили здесь.
Хотя, можно начать сразу с привлечения специалистов. У вас кто нибудь на примете есть? Кого позвать сможете?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: История

Сообщение #25  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:37

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

Что для этого вам необходимо на форуме? Если материала будет много и станет очевидна продуктивность предложенного метода, можно будет открыть раздел, в котором вы станете исследователем. Но с чего то надо начать. Открывайте тему в общем разделе. Или, если посчитаете нужным, перенесу туда эту тему. Она сама по себе уже является вступительным словом и не придется дважды повторять все то, что вы уже пояснили здесь.
Хотя, можно начать сразу с привлечения специалистов. У вас кто нибудь на примете есть? Кого позвать сможете?


В общем разделе, это где именно? Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #26  anskl » 15 янв 2016, 12:38

Перед нами развернут яркий пример того, во что именно превратится форум при реализации предложенной идеи.
Сплошная БОЛТОЛОГИЯ без какой-либо конкретики.

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

ЛАИ функционирует по принципу: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Хочется Вам лично заняться данными тремя задачами - занимайтесь. Красный флаг Вам в руки.
Форум для этого не нужен. И тем более наш форум.
1. Мы не применяем "исторически-научного" метода, поскольку он уже завел современную историческую науку в ту яму, в которой она давно и надежно сидит. Мы применяем другие - абсолютно не принимаемые в научной (исторической) среде методы, и именно на этом добиваемся успеха.
2. Мы не занимаемся "разгадыванием загадок". Мы всего лишь ищем ОБЪЯСНЕНИЕ ФАКТАМ.
Все, что Вы предлагаете под указанными выше очередными высокопарными фразами, для нас - пустопорожний мусор.

4Stiv,
Что-то сильно начало попахивать троллингом...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: История

Сообщение #27  anskl » 15 янв 2016, 12:41

metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.

Я предлагаю Вам открыть собственный форум.
Наш форум посвящен развитым технологиям и столь же высоко развитым цивилизациям в древности, а не "просто истории", и уж тем более не историографии.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: История

Сообщение #28  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:47

anskl писал(а):Перед нами развернут яркий пример того, во что именно превратится форум при реализации предложенной идеи.
Сплошная БОЛТОЛОГИЯ без какой-либо конкретики.

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

ЛАИ функционирует по принципу: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Хочется Вам лично заняться данными тремя задачами - занимайтесь. Красный флаг Вам в руки.
Форум для этого не нужен. И тем более наш форум.
1. Мы не применяем "исторически-научного" метода, поскольку он уже завел современную историческую науку в ту яму, в которой она давно и надежно сидит. Мы применяем другие - абсолютно не принимаемые в научной (исторической) среде методы, и именно на этом добиваемся успеха.
2. Мы не занимаемся "разгадыванием загадок". Мы всего лишь ищем ОБЪЯСНЕНИЕ ФАКТАМ.
Все, что Вы предлагаете под указанными выше очередными высокопарными фразами, для нас - пустопорожний мусор.

4Stiv,
Что-то сильно начало попахивать троллингом...


Я думал ЛАИ функционирует по принципу универсальности подхода и широкому захвату диапазона исторической канвы.

А современную историческую науку завёл в яму, не исторически-научный метод, а именно сугубо материально-научный подход без учёта специфичности исторического развития, его непрерывности, всеединства и в то же время конкретности и индивидуальности, о чём кстати и была критика в ваш адрес (без всяких личностей, заметьте) - камни сами по себе не ложатся ровным рядом.

Ведь согласитесь, что название клуба, включающее фразу "...альтернативной истории" имело в виду не историю, как историческое развивающеесся бытие, которое имело место быть один раз в прошлом, и которое истинно всегда есть как единственный и неповторимый факт, а именно, как альтернативу существующим историческим научным методам в познании истории, т.е. название говорит об альтернативности истории, как науки историографии, а не сферы субъекта его, т.е. всего развивающегося человечества?

А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности), хотя в предпосылках и началах исследований вы может быть потому и с некоторой степенью особенности указываете на свою тотальную приверженность чисто "научному подходу". Противоречие однако:)

А "объяснение фактов" подразумевает не что иное, как именно индивидуально-субъективный (в этом ничего плохого нет, как я уже говорил) подход в описании замеченных общих законов в историческом развитии. А это и есть история, а не физика, и не геометрия.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #29  Stiv » 15 янв 2016, 12:58

metaphesyk писал(а):Противоречие однако:)

У вас противоречий тоже...хватает. =8) Так что не стоит так реагировать. Давайте лучше в разделе Творчество откроете тему, а там посмотрим. В конечном итоге, на то он и существует.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: История

Сообщение #30  Ко100прав » 15 янв 2016, 13:02

О существовании и деяниях неких "богов" написано огромное количество текстов, почему же современная историческая наука не принимает их во внимание при создании единой и целостной картины исторического развития, что согласитесь не совсем корректно?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: История

Сообщение #31  metaphesyk » 15 янв 2016, 13:13

Ко100прав писал(а):О существовании и деяниях неких "богов" написано огромное количество текстов, почему же современная историческая наука не принимает их во внимание при создании единой и целостной картины исторического развития, что согласитесь не совсем корректно?


Не стоит приписывать всю сферу современной исторической науки только тем, кто что-то чего-то не принимает - есть множество течений, и они все разные. Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #32  metaphesyk » 15 янв 2016, 13:19

anskl писал(а):
metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.

Я предлагаю Вам открыть собственный форум.
Наш форум посвящен развитым технологиям и столь же высоко развитым цивилизациям в древности, а не "просто истории", и уж тем более не историографии.


Тогда извиняюсь. Наверное, я обманулся названием вашего клуба "Лаборатория альтернативной истории". История не может быть альтернативной - она одна, а вот исторические подходы в её исследовании как раз могут, и хорошо что, быть альтернативными, а это и есть историография. Поэтому, когда вы говорите, что вы не занимаетесь "историографией", вы слегка лукавите, либо до конца не осознаёте предмета своего исследования. Но я вас не виню, ведь вы больше технический специалист, чем гумантираный, насколько мне известно.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #33  anskl » 15 янв 2016, 14:11

1. У нас не Клуб, а Лаборатория. Данная же площадка - тоже не Клуб, а Форум.
Занимаясь троллингом, основанным на придирке к терминам, будьте добры хотя бы сами отслеживать терминологию.
2.
metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)

Вот оно, однако, где собака порылась. Реальность существования "богов" Вам не нравится!.. Посему и появляются призывы к якобы "научности" выводов.
Дык, сразу бы и сказали, а не мусолили тут наукообразные обрывки мыслей...
3.
metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.

а) еще раз о терминологии: загляните в словарь по значению слова "историография".
б) Мы тут Фоменко всуе и на ночь глядя вообще не упоминаем - ни в хорошем, ни в плохом смысле. И нечего его тут пиарить - слишком много чести.
Современная история, как наука, в ее "академической" версии ущербна (и бесполезна в исследуемых нами вопросах) сама по себе. О том мы и говорим тут, опираясь на факты, само существование которых данная наука (светлая ей память) отрицает и/или замалчивает.
в) Методология, заложенная в основу современной истории и историографии (см. нормальное значение этого слова), уже в достаточной мере показала свою несостоятельность. И Ваше желание "спасать" эту самую методологию всего лишь ради красивого лозунга противоречит базовым принципам научного познания, требующего наоборот отказа от методов и подходов, проявившим на практике неспособность к адекватному анализу фактологического материала.
Общая методология научного познания на практике действительно показала свою эффективность. Только вот беда исторической науки как раз и состоит в том, что от этой общей методологии научного познания она уже давно целиком и полностью отошла. В частности, прикрываясь как раз теми же фразами, которыми Вы тут бряцаете.
Судьба же как таковой исторической науки лично меня (и многих других тут собравшихся) совершенно не интересует. Мы ее не собираемся ни спасать, ни переделывать. Мы всего лишь пытаемся разобраться сами в том, что имело место в реальном прошлом. А уж сочтет кто-либо наши действия научными или ненаучными - личные проблемы этого самого "кто-либо".
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: История

Сообщение #34  metaphesyk » 15 янв 2016, 14:45

anskl писал(а):1. У нас не Клуб, а Лаборатория. Данная же площадка - тоже не Клуб, а Форум.
Занимаясь троллингом, основанным на придирке к терминам, будьте добры хотя бы сами отслеживать терминологию.
2.
metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)

Вот оно, однако, где собака порылась. Реальность существования "богов" Вам не нравится!.. Посему и появляются призывы к якобы "научности" выводов.
Дык, сразу бы и сказали, а не мусолили тут наукообразные обрывки мыслей...
3.
metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.

а) еще раз о терминологии: загляните в словарь по значению слова "историография".
б) Мы тут Фоменко всуе и на ночь глядя вообще не упоминаем - ни в хорошем, ни в плохом смысле. И нечего его тут пиарить - слишком много чести.
Современная история, как наука, в ее "академической" версии ущербна (и бесполезна в исследуемых нами вопросах) сама по себе. О том мы и говорим тут, опираясь на факты, само существование которых данная наука (светлая ей память) отрицает и/или замалчивает.
в) Методология, заложенная в основу современной истории и историографии (см. нормальное значение этого слова), уже в достаточной мере показала свою несостоятельность. И Ваше желание "спасать" эту самую методологию всего лишь ради красивого лозунга противоречит базовым принципам научного познания, требующего наоборот отказа от методов и подходов, проявившим на практике неспособность к адекватному анализу фактологического материала.
Общая методология научного познания на практике действительно показала свою эффективность. Только вот беда исторической науки как раз и состоит в том, что от этой общей методологии научного познания она уже давно целиком и полностью отошла. В частности, прикрываясь как раз теми же фразами, которыми Вы тут бряцаете.
Судьба же как таковой исторической науки лично меня (и многих других тут собравшихся) совершенно не интересует. Мы ее не собираемся ни спасать, ни переделывать. Мы всего лишь пытаемся разобраться сами в том, что имело место в реальном прошлом. А уж сочтет кто-либо наши действия научными или ненаучными - личные проблемы этого самого "кто-либо".


Спасибо за развёрнутый ответ.

Реальность "богов" - это своего рода "фэнтези", на мой взгляд, в попытке сделать выводы, чтобы придать хоть какой-то завершенный смысл объяснениям, "фэнтези" которое может кому-то и нравится, но для любого мало-мальски профессионального историка или учёного в других областях, серьёзно относящегося к предмету своего исследования, согласитесь, будет звучать слегка по ребячески-наивно. Это подобно тому, как учёный физик начнёт выдумывать или искать в физических системах флюиды, заправляющие их процессами, чтобы объяснить на данный момент для него необъяснимое.

А об истории, как сугубо академической науке, я нигде не говорил, а всегда подразумеваю её, как свободно развивающуюся одну из отраслей человеческого познания, а не закостеневшую в лице академиков форму. Поэтому методологий в истории не одна, а целое множество. Ваша в том числе, одна из них. Среди них, конечно, немало ошибочно-тупиковых направлений, но эта "несовершенность" охватывает все области человеческого познания. Не хотелось, чтобы и вы оказались в тупиковом загоне.

А "общей методологии научного познания на практике" нет - есть конкретные подходы конкретных груп, школ, академий, которые может объединять их некоторая общность в подходах, узрение единой истины и следование ей.

Ведь для того же объяснения технологий (к которому вы стремитесь), необходимо понимать их истинное предназначение, истинные процессы, которые они задействуют и истинные мотивы людей, которые руководствовались при их изобретении и создании. А это будет возможно, когда историческая наука развернётся в полной мере в ваших поисках без "академических" ограничений, как в методе, так и в познании. Но вы её отвергаете, только из-за того, что её сейчас "приватизировали" эти неповоротливые академики. И поверьте мне, это окажется вашим узким местом в дальнейших исследованиях, потому что вы отрезаете от себя то полезное, что было добыто ею за многие столетия её развития.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #35  Нелли » 15 янв 2016, 14:57

metaphesyk писал(а):Для начала неплохо было бы собрать индивидуальные труды профессиональных историков по всемирной истории, желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.

Это уже давно и успешно делается:
БИБЛИОТЕКА
И попытки разобраться с нематериальными аспектами давнего прошлого человечества на форумах ЛАИ предпринимались неоднократно. Вспоминается огромнейшая тема "Иное мышление древних" на предыдущем форуме.
В целом, впечатление такое, что metaphesyk не читал материалы ни форумов, ни сайта.
Скажите честно, metaphesyk, не читали? Адрес старого форума сами найдете или можете писать в ЛС.

Тема закрыта, как совершенно пустая.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4552
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2716 раз.
Поблагодарили: 2439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Конструктивная критика идей ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1