История

Обоснованные аргументы
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

История

Сообщение #1  metaphesyk » 15 янв 2016, 08:04

Я бы хотел обратить немаловажное внимание на тот факт, что "ЛАИ", как я заметил, сильно "смещено" в своей методологии исследования истории в сторону естественных наук, которые, преимущественно, связаны и работают с разъединенно-пространственным материальным бытием - археологией, архитектурой, географией и прочими материальными артефактами.

История - это наука о развитии человечества, как всеединого во времени и пространстве субъекта. Ведь развиваться может то, что является в себе единым и непрерывным, и субъект, который не переставая собою, по разному качествует и проявляет себя, является первичным "предметом" изучения историка. От субъекта и исторических личностей вырастает всё здание истории и её научного метода. Сфера же материального бытия и его законов в этом отношении находится на периферии методологического подхода истории как науки и более тесно "привязана" к естественным наукам. Естественно, её отбрасывать не стоит, но следует осознавать его пределы и ограниченость.

Ограничивая себя развитием человечества, история рассматривает человечество, в первую очередь, в его духовно-душевной деятельности, и душевность является основною стихией истории. Чем глубже понимаем мы связанное с данным памятником социально-психическое содержание, тем больше чрез него вступаем в непосредственное соприкосновение с качествующим в нем всевременным субъектом, т.е. человечеством.

Поэтому я бы хотел предложить форуму "уравновесить" в некоторой степени чашу весов, сместив её от естественно-материальных наук в сторону психически-социальных изучаемых явлений, каковыми занимается непосредственно история, и открыть обширную ветку по всеобщей истории человечества, дав свободу вольного передвижения всем нам по всем возможным историческим моментам человечества, не ограничиваясь сугубо только каменными её остатками и археологией. Захватив более широкий спектр исторического бытия, мы сможем расширить свой кругозор и приблизиться к душе и психике людей далёкого прошлого.

И тогда исторический процесс будет являться и представляться нам всем, жаждущим исследований, более непрерывным, поскольку мы будем рассматривать его сквозь социально-психическую сферу, в которой кстати есть и "внешние", объективные стороны, у которых на данный момент в ЛАИ есть прерогатива перевеса.

Предмет истории, как немало отмечали видные учёные историки прошлых времен, всегда социально-психический, и только на основе психического возможен исторический синтез.

Если мы хоть в одном моменте схватим хотя бы на миг видения, чаяния, стремления и попытки древних людей в такой сфере неисторического, как материальное, а именно в строительном искусстве, мы по идее всеединства, сможем уловить и сопутствующие, вытекающие все остальные моменты, которые были выстроены и развиты в этом ряду.

Говоря иными словами, если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры.

Пускай это буду некие "боги" по версии ЛАИ, но поскольку "боги" - не камни, а, я надеюсь, тоже развивающиеся (или развившиеся) субъекты, то и они имеют свою историю, как социально-психический момент непрерывного развития.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #2  Mеханоид » 15 янв 2016, 08:57

metaphesyk писал(а):"ЛАИ", как я заметил, сильно "смещено" в своей методологии исследования истории в сторону естественных наук, которые, преимущественно, связаны и работают с разъединенно-пространственным материальным бытием - археологией, архитектурой, географией и прочими материальными артефактами.

Здесь следует заметить, что ЛАИ, в первую очередь, бьёт "догмат" официальной науки её же "метрикой", т.е. естественно-научными методами исследований... Всё по чесноку :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: История

Сообщение #3  fBrown » 15 янв 2016, 09:18

К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории. :glass:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: История

Сообщение #4  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:18

fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории. :glass:


Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.

Если исходить из этих не весьма далеких умозаключений, то любая человеческая деятельность сугубо субъективна (хотя это абсурд), а поскольку науку тоже делают люди (а не роботы), то и всё здание науки следует признать разрозненным субъективно, а потому не подлежащим стоянию из-за отсутствия склеивающего его хоть некоторого единства, или общности в познании людей.

Оно легко обходится простейшим логическим заключением: любая множественность возможна лишь и существует только в том случае, если ей подлежит или её утверждает некое единство, иногда называемое общностью свойств, качествований или моментов. Иными словами, невозможно существование множества без единства, и множество есть всегда множество единства, иначе множество рассыпается до полного своего уничтожения (читайте хотя бы труды Платона, что ли).
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #5  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:30

Mеханоид писал(а):
metaphesyk писал(а):"ЛАИ", как я заметил, сильно "смещено" в своей методологии исследования истории в сторону естественных наук, которые, преимущественно, связаны и работают с разъединенно-пространственным материальным бытием - археологией, архитектурой, географией и прочими материальными артефактами.

Здесь следует заметить, что ЛАИ, в первую очередь, бьёт "догмат" официальной науки её же "метрикой", т.е. естественно-научными методами исследований... Всё по чесноку :wink:


А разве есть нечто такое абстрактно-выраженное, как "догмат" официальной науки? И как можно бить молотком всё тот же самый молоток держа в руке?

С другой стороны, не стоит мешать гвозди с глиной: метрика - это сфера математики, т.е. абстрактно пространственно-разъединенного бытия, а история - это наука изучающая развитие (как непрерывный процесс) исторических личностей, от индивидуальных до коллективных, и как мы выдим из опыта нашей жизни, математику невозможно успешно до конца применить к душевным и социально-психологическим явлениям (многие ли психологи или историки используют математический аппарат, как один из своих основных инструментов?), как только через весьма сомнительную натяжку, что подтверждается отстутсвием сколь весьма значительно-полезных результатов в этом направлении. Даже теория вероятности здесь малая подмога.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #6  Stiv » 15 янв 2016, 10:31

metaphesyk писал(а):Говоря иными словами, если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры.

Не совсем понятно, с какими источниками-объемами информации вы предлагаете работать? Вы обладаете необходимой информацией для реконструкций? Боюсь без этого подобные обсуждения останутся обычным сотрясением воздуха.
Еще один аспект предлагаемого вами ... мероприятия, это затруднительность понимания, проекции на себя, "вживления" в образ и в то же время сохранение собственного эго. Зачастую мы и свое окружение понимаем с трудом, а уж замахиваться на столь отличное от нашего мироощущение и мировосприятие... не прожектерство ли это?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #7  anskl » 15 янв 2016, 10:32

Сразу виден "метафизик" - много высокопарной словесной шелухи, создающей иллюзию глубокомыслия, при абсолютной пустоте содержания...
А собственно,ЧТО предлагается делать?..
Переведем с "метафизического" русского на обычный понятный русский.
metaphesyk писал(а): "уравновесить" в некоторой степени чашу весов, сместив её от естественно-материальных наук в сторону психически-социальных изучаемых явлений

Предлагается обсуждать особенности индивидуального и общественного сознания древних культур в надежде на то, что
metaphesyk писал(а):Если мы хоть в одном моменте схватим хотя бы на миг видения, чаяния, стремления и попытки древних людей в такой сфере неисторического, как материальное, а именно в строительном искусстве, мы по идее всеединства, сможем уловить и сопутствующие, вытекающие все остальные моменты, которые были выстроены и развиты в этом ряду...
если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры

...если мы случайно УГАДАЕМ особенности взглядов и мировосприятия какой-то группы людей из числа представителей древних сообществ, то "будет нам СЧАСТЬЕ" (в чем именно это "счастье" заключается - так и не указано).

По ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ особенностям индивидуальной психики и общественного сознания древних людей написаны горы литературы. Есть даже целые направления в этнографии, культурологии, религиоведении, психологии, социологии и непосредственно в исторической науке. Люди даже защищают кандидатские и докторские по этим направлениям и получают гранты на исследования.
АБСОЛЮТНО ВСЕ "труды" по этим направлениям занимаются как раз таким гаданием на кофейной гуще и аналогичной же словесной схоластикой, опираясь лишь на сугубо СУБЪЕКТИВНЫЕ представления самих авторов этих "трудов" об особенностях психики (индивидуальной и коллективной) древних людей. При этом реальных ОБЪЕКТИВНЫХ (не важно - материальных или духовных) ДАННЫХ по реальным особенностям древних у нас просто НЕТ (в силу специфики данной области исследований).
В результате:
1. На голову читателей вываливается масса неких НЕПРОВЕРЯЕМЫХ В ПРИНЦИПЕ "выводов", объективная ценность которых НУЛЕВАЯ.
2. Выводы у представителей разных областей знания зачастую не просто не согласуются между собой, но и прямо противоречат друг другу. Так "выводы" историков в корне противоречат выводам профессиональных психологов и этнографов о психике древнего человека.
3. Все эти "труды" используются лишь для "обоснования" столь же высосанных из пальца неких ЗАРАНЕЕ СУБЪЕКТИВНО ЗАДАВАЕМЫХ утверждений, удобных тем или иным представителям ученого мира.
В частности, все "непонятки" в древних артефактах списываются историками на некие "культово-религиозные традиции и особенности" древних людей. Как только историки не могут что-то объяснить, они тут же приклеивают на это "культово-религиозный" ярлык - считая, что они этим что-то объяснили, но на деле лишь признавшись как в своем бессилия, так и в ограниченности и бессилии их собственных схем и представлений.

Нам предлагается втянуться в подобную же пустую схоластику, развернув "свободу вольного передвижения" по собственным субъективным предположениям всяк сюда входящего.
И вместо попыток разобраться в РЕАЛЬНОСТИ на основе ФАКТОВ и логики, углубиться в (пусть и логически связанные) следствия собственных ЗАБЛУЖДЕНИЙ и СУБЪЕКТИВНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ.
Короче, нам предлагается отойти от той самой сильной стороны ЛАИ - опоры на ФАКТЫ, благодаря которой мы добились всего того, чего добились. И скатиться на тот уровень болтологии, который итак уже был до нас и который до сих пор доминирует на просторах интернета.

Лично я - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ подобного гадания на кофейной гуще в угоду всевозможным схоластам и "метафизикам".
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: История

Сообщение #8  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:36

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Говоря иными словами, если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры.

Не совсем понятно, с какими источниками-объемами информации вы предлагаете работать? Вы обладаете необходимой информацией для реконструкций? Боюсь без этого подобные обсуждения останутся обычным сотрясением воздуха.
Еще один аспект предлагаемого вами ... мероприятия, это затруднительность понимания, проекции на себя, "вживления" в образ и в то же время сохранение собственного эго. Зачастую мы и свое окружение понимаем с трудом, а уж замахиваться на столь отличное от нашего мироощущение и мировосприятие... не прожектерство ли это?


Для начала неплохо было бы собрать индивидуальные труды профессиональных историков по всемирной истории, желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #9  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:43

anskl писал(а):......

Нам предлагается втянуться в подобную же пустую схоластику, развернув "свободу вольного передвижения" по собственным субъективным предположениям всяк сюда входящего.
И вместо попыток разобраться в РЕАЛЬНОСТИ на основе ФАКТОВ и логики, углубиться в (пусть и логически связанные) следствия собственных ЗАБЛУЖДЕНИЙ и СУБЪЕКТИВНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ.
Короче, нам предлагается отойти от той самой сильной стороны ЛАИ - опоры на ФАКТЫ, благодаря которой мы добились всего того, чего добились. И скатиться на тот уровень болтологии, который итак уже был до нас и который до сих пор доминирует на просторах интернета.

Лично я - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ подобного гадания на кофейной гуще в угоду всевозможным схоластам и "метафизикам".


Чтобы разобраться в реальности на основе фактов и логики, вам и всем нам всё равно не избежать субъективизации, - и это не страшно, не стоит этого боятся. Просто нужно различать художественный вымысел от исторического исследования, которое всегда субъективно (не машины же изучают историю), но от этого не менее научно, если правильно используемо.

Ведь и вы прибегаете к свободно-субъективному толкованию, когда возводите причину совершенного строения мегалитических зданий к некиим "богам". Вы же не рассказываете и просто констатируете факты, как бухгалтер: вот этот камень лежит таким образом, а этот таким, вес их такой-то, а расстояние между ними такое? Всё равно, вольно или невольно, вы пытаетесь эти артефакты связать с общей канвой исторического процесса.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #10  Stiv » 15 янв 2016, 10:51

metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.

Явная попытка противопоставить себя "скудности сетевого мышления", но очевидна и обратная сторона. Если все "скудны мышлением", значит "не скудны" только вы. Самого то вас такая постановка не настораживает?
Вы не замечаете, что противоречите сами себе? То говорите о единстве множеств:
metaphesyk писал(а):Оно легко обходится простейшим логическим заключением: любая множественность возможна лишь и существует только в том случае, если ей подлежит или её утверждает некое единство, иногда называемое общностью свойств, качествований или моментов. Иными словами, невозможно существование множества без единства, и множество есть всегда множество единства, иначе множество рассыпается до полного своего уничтожения (читайте хотя бы труды Платона, что ли).

То предлагаете это единство рушить:
metaphesyk писал(а):желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.

Что то, как то...
Не, Андрей, не метафизик он. Кандидат на корзину.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #11  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:57

Если, конечно же, задача и цель ЛАИ состоит только в том, чтобы узнать ("рассекретить") технологию(-и) древних "совершенных" построек, тогда да, возможно изучать и углубляться сильно в историю не следует, хотя без неё всё равно никак не обойтись. А раз так, то почему бы не попытаться развернуть исследования, используя её "наработанный" за многие века материал, изучая историю полноценно. Это только поможет всем увидеть более полную картину, через которую легче будет увидеть мотивы и те же технологии, к которым пришли и которые двигали прошлые поколения.

История не идеальная наука, это очевидно, потому что она разделяет судьбу несовершенного человечества, но и физика ведь тоже не идеальна, но мы ей почему-то пытаемся часто сейчас давать больший приротет, хотя физику "куют" конкретные индивидуальные личности, т.е. по сути, она тоже результат сугубо субъективного восприятия действительности. Или я не прав?

То есть я предлагаю поставить изучение (профессиональное) истории в более широком формате и как в качестве краеугольного камня, собирая материалы признанных авторов по всемирным историям, ссылаясь на них и накапливая фонд общих знаний.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #12  metaphesyk » 15 янв 2016, 10:58

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.

Явная попытка противопоставить себя "скудности сетевого мышления", но очевидна и обратная сторона. Если все "скудны мышлением", значит "не скудны" только вы. Самого то вас такая постановка не настораживает?.


Я говорю об общей тенденции, не переходя на личности.

А по поводу советской историографии я просто хотел указать как раз на её преимущественную заангажированность в угоду "классовой борьбе" и в ущерб историческому методу исследования.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #13  Stiv » 15 янв 2016, 11:07

metaphesyk писал(а): то почему бы не попытаться развернуть исследования, используя её "наработанный" за многие века материал, изучая историю полноценно.

Исходные предпосылки не подходят. Вы же изначально противопоставляете себя всему сетевому сообществу. А раз так, то становится явна как раз та самая отвергаемая вами субъективность. Как бы вы не ссылались на некое недопонимание изложенного вами, попытка за "общей тенденцией" спрятать "переход на личность" выглядит, как ширма. Вы же сослались на работы Платона? И в то же время предложили отмести целый пласт советской науки...
Если изначальные предпосылки предполагаемой деятельности столь противоречивы, то и результат будет соответствующим. Это же очевидно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #14  Stiv » 15 янв 2016, 11:13

metaphesyk писал(а):А по поводу советской историографии я просто хотел указать как раз на её преимущественную заангажированность в угоду "классовой борьбе" и в ущерб историческому методу исследования.

Вы в очередной раз противоречите семи себе. Есть какие то основания допускать, что платонисты и\или неоплатонисты не вносили никаких искажений, "в угоду" собственного философского настроя и "в ущерб историческому методу исследования"?
Очевидно же, что все не так, как на самом деле! )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #15  metaphesyk » 15 янв 2016, 11:17

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а): то почему бы не попытаться развернуть исследования, используя её "наработанный" за многие века материал, изучая историю полноценно.

Исходные предпосылки не подходят. Вы же изначально противопоставляете себя всему сетевому сообществу. А раз так, то становится явна как раз та самая отвергаемая вами субъективность. Как бы вы не ссылались на некое недопонимание изложенного вами, попытка за "общей тенденцией" спрятать "переход на личность" выглядит, как ширма. Вы же сослались на работы Платона? И в то же время предложили отмести целый пласт советской науки...
Если изначальные предпосылки предполагаемой деятельности столь противоречивы, то и результат будет соответствующим. Это же очевидно.


Извините, на личности я не переходил, и никого лично никому не противопоставлял, себя в том числе.

Во-вторых, я не предлагаю отмести целый пласт советской исторической науки, а лишь указал на её некую однобокость и негибкость в исследовании и методологии, которая опирается лишь на одну борьбу классов, что согласитесь слишком "урезает" богатый пласт исторических явлений.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #16  metaphesyk » 15 янв 2016, 11:23

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):А по поводу советской историографии я просто хотел указать как раз на её преимущественную заангажированность в угоду "классовой борьбе" и в ущерб историческому методу исследования.

Вы в очередной раз противоречите семи себе. Есть какие то основания допускать, что платонисты и\или неоплатонисты не вносили никаких искажений, "в угоду" собственного философского настроя и "в ущерб историческому методу исследования"?
Очевидно же, что все не так, как на самом деле! )))


Каждый из нас является моментом истории, как личность, и исторический процесс развития не отделим от развития конкретных индивидуальностей, его составляющих, обогащающих и определяющих. Поэтому вопрос об "искажении" исторической индивидуальной личности самой истории, согласитесь, звучит слегка нелепо, ведь и "платонисты", как коллективная групповая личность, являются той самой историей, которую мы используем в познании древних событий.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #17  Stiv » 15 янв 2016, 11:30

metaphesyk писал(а):ведь и "платонисты", как коллективная групповая личность, являются той самой историей, которую мы используем в познании древних событий.

Тогда почему вы отказываете в том же советским ученым? Не понятна ваша селективность, зато она явно заметна.
Поверьте, мы не встретили ваше предложение "в штыки", это попытка разобраться в предлагаемом вами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #18  metaphesyk » 15 янв 2016, 11:34

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):ведь и "платонисты", как коллективная групповая личность, являются той самой историей, которую мы используем в познании древних событий.

Тогда почему вы отказываете в том же советским ученым? Не понятна ваша селективность, зато она явно заметна.
Поверьте, мы не встретили ваше предложение "в штыки", это попытка разобраться в предлагаемом вами.


Кто я такой, чтобы отказывать советским ученым? :) Советский период истории как науки по своему абсолютно ценен и необходим, но не стоит только на нём концентрироваться (в этом была предпосылка), тем более, что он был подвержен сильной цензуре.

История безусловно опирается на факты, но не только фактами едиными она жива. Она пытается найти связь между ними, некую "общность", узреть "законы" появления и исчезновения этих фактов. Этим профессионально занимаются историки. А историки - это люди, не компьютеры, а раз люди, значит без субъективного поиска "причин" не обойтись. И это нормально. Истина же фактов всё равно остается единой, и чем больше людей "интерпретирует", опознает и субъективирует в анализе эти факты, тем с более разных сторон и на более богатом чужом опыте мы их начинаем изучать и понимать.

Поэтому, я и решил предложить инициативу для ЛАИ заняться историей полноценно и профессионально (хотя бы для начала создать ветку по всемирной истории), не боясь "ложно"-индивидуального, а докапываясь до истины коллективно, много-угловым просмотром в различных направлениях всего "пространства" исторического бытия. Ведь, расширяя, сферу познания, мы увеличиваем вероятность приближения к истинным моментам, лежащим в её основе. Или вы считаете это заблуждением?
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #19  Stiv » 15 янв 2016, 11:41

metaphesyk писал(а):Извините, на личности я не переходил, и никого лично никому не противопоставлял, себя в том числе.

Давайте разберемся? Вот на эти слова fBrown:
fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории.

Вы ответили :
metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.

Трактовать сказанное вами можно по разному, но ... раз вы ответили на его фразу, то и "скудность мышления" адресована fBrownу, как участнику упоминаемого вами сообщества и автору фразы, на которую вы среагировали. И даже в первую очередь ему... Вполне допускаю, что вы не имели ничего подобного ввиду, но вышло именно так.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #20  metaphesyk » 15 янв 2016, 11:54

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Извините, на личности я не переходил, и никого лично никому не противопоставлял, себя в том числе.

Давайте разберемся? Вот на эти слова fBrown:
fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории.

Вы ответили :
metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.

Трактовать сказанное вами можно по разному, но ... раз вы ответили на его фразу, то и "скудность мышления" адресована fBrownу, как участнику упоминаемого вами сообщества и автору фразы, на которую вы среагировали. И даже в первую очередь ему... Вполне допускаю, что вы не имели ничего подобного ввиду, но вышло именно так.


Там нет перехода на личности, а есть указание на общие массовые тенденции в сети, которыми мы невольно все страдаем.

Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.

Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел, каких истин прикасался и каковы были его цели, "выводя" его из той эпохи. Конечно, такое знание собирается по крупицам, но согласитесь, что ровно-отёсанные камни не падали просто так с неба, и даже "боги" (по версии клуба ЛАИ) тоже не были роботами. А раз так, опираясь только на "точные" методы современной науки, мы сможем упустить важные детали широких возможностей в прошлом этих так называемых "богов".
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #21  Stiv » 15 янв 2016, 11:56

metaphesyk писал(а):Кто я такой, чтобы отказывать советским ученым? :) Советский период истории как науки по своему абсолютно ценен и необходим, но не стоит только на нём концентрироваться (в этом была предпосылка), тем более, что он был подвержен сильной цензуре.

Вполне допускаю, что грабли предмет способный парализовать мыслительную деятельность (не примите на свой счет, это пословица такая есть), но стоит ли вторично на них наступать? )))
Вы вторично делаете предпосылку, которая совершенно не очевидна и в корне своем является противопоставлением частного целому.
В первый раз это было некое сетевое сообщество, априори ошибающееся, по вашему мнению. Следовательно, ваша позиция безгрешна. А второй раз вы пытаетесь подвергнуть крамоле советский период истории. Понятно, что только как науки...но так ли была "не подвергнута цензуре" история из остальных источников? Мы то исследуем факты, и если противоречат теории... Прочтите внимательно подпись под сообщением Андрея.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #22  Stiv » 15 янв 2016, 11:59

metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.

Это понятно. Переходите к деталям.
metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел

Как реально вы предлагаете все это "провернуть"? ))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #23  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:06

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.

Это понятно. Переходите к деталям.
metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел

Как реально вы предлагаете все это "провернуть"? ))


Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #24  Stiv » 15 янв 2016, 12:16

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

Что для этого вам необходимо на форуме? Если материала будет много и станет очевидна продуктивность предложенного метода, можно будет открыть раздел, в котором вы станете исследователем. Но с чего то надо начать. Открывайте тему в общем разделе. Или, если посчитаете нужным, перенесу туда эту тему. Она сама по себе уже является вступительным словом и не придется дважды повторять все то, что вы уже пояснили здесь.
Хотя, можно начать сразу с привлечения специалистов. У вас кто нибудь на примете есть? Кого позвать сможете?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #25  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:37

Stiv писал(а):
metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

Что для этого вам необходимо на форуме? Если материала будет много и станет очевидна продуктивность предложенного метода, можно будет открыть раздел, в котором вы станете исследователем. Но с чего то надо начать. Открывайте тему в общем разделе. Или, если посчитаете нужным, перенесу туда эту тему. Она сама по себе уже является вступительным словом и не придется дважды повторять все то, что вы уже пояснили здесь.
Хотя, можно начать сразу с привлечения специалистов. У вас кто нибудь на примете есть? Кого позвать сможете?


В общем разделе, это где именно? Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #26  anskl » 15 янв 2016, 12:38

Перед нами развернут яркий пример того, во что именно превратится форум при реализации предложенной идеи.
Сплошная БОЛТОЛОГИЯ без какой-либо конкретики.

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

ЛАИ функционирует по принципу: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Хочется Вам лично заняться данными тремя задачами - занимайтесь. Красный флаг Вам в руки.
Форум для этого не нужен. И тем более наш форум.
1. Мы не применяем "исторически-научного" метода, поскольку он уже завел современную историческую науку в ту яму, в которой она давно и надежно сидит. Мы применяем другие - абсолютно не принимаемые в научной (исторической) среде методы, и именно на этом добиваемся успеха.
2. Мы не занимаемся "разгадыванием загадок". Мы всего лишь ищем ОБЪЯСНЕНИЕ ФАКТАМ.
Все, что Вы предлагаете под указанными выше очередными высокопарными фразами, для нас - пустопорожний мусор.

4Stiv,
Что-то сильно начало попахивать троллингом...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: История

Сообщение #27  anskl » 15 янв 2016, 12:41

metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.

Я предлагаю Вам открыть собственный форум.
Наш форум посвящен развитым технологиям и столь же высоко развитым цивилизациям в древности, а не "просто истории", и уж тем более не историографии.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: История

Сообщение #28  metaphesyk » 15 янв 2016, 12:47

anskl писал(а):Перед нами развернут яркий пример того, во что именно превратится форум при реализации предложенной идеи.
Сплошная БОЛТОЛОГИЯ без какой-либо конкретики.

metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.

ЛАИ функционирует по принципу: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Хочется Вам лично заняться данными тремя задачами - занимайтесь. Красный флаг Вам в руки.
Форум для этого не нужен. И тем более наш форум.
1. Мы не применяем "исторически-научного" метода, поскольку он уже завел современную историческую науку в ту яму, в которой она давно и надежно сидит. Мы применяем другие - абсолютно не принимаемые в научной (исторической) среде методы, и именно на этом добиваемся успеха.
2. Мы не занимаемся "разгадыванием загадок". Мы всего лишь ищем ОБЪЯСНЕНИЕ ФАКТАМ.
Все, что Вы предлагаете под указанными выше очередными высокопарными фразами, для нас - пустопорожний мусор.

4Stiv,
Что-то сильно начало попахивать троллингом...


Я думал ЛАИ функционирует по принципу универсальности подхода и широкому захвату диапазона исторической канвы.

А современную историческую науку завёл в яму, не исторически-научный метод, а именно сугубо материально-научный подход без учёта специфичности исторического развития, его непрерывности, всеединства и в то же время конкретности и индивидуальности, о чём кстати и была критика в ваш адрес (без всяких личностей, заметьте) - камни сами по себе не ложатся ровным рядом.

Ведь согласитесь, что название клуба, включающее фразу "...альтернативной истории" имело в виду не историю, как историческое развивающеесся бытие, которое имело место быть один раз в прошлом, и которое истинно всегда есть как единственный и неповторимый факт, а именно, как альтернативу существующим историческим научным методам в познании истории, т.е. название говорит об альтернативности истории, как науки историографии, а не сферы субъекта его, т.е. всего развивающегося человечества?

А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности), хотя в предпосылках и началах исследований вы может быть потому и с некоторой степенью особенности указываете на свою тотальную приверженность чисто "научному подходу". Противоречие однако:)

А "объяснение фактов" подразумевает не что иное, как именно индивидуально-субъективный (в этом ничего плохого нет, как я уже говорил) подход в описании замеченных общих законов в историческом развитии. А это и есть история, а не физика, и не геометрия.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #29  Stiv » 15 янв 2016, 12:58

metaphesyk писал(а):Противоречие однако:)

У вас противоречий тоже...хватает. =8) Так что не стоит так реагировать. Давайте лучше в разделе Творчество откроете тему, а там посмотрим. В конечном итоге, на то он и существует.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: История

Сообщение #30  Ко100прав » 15 янв 2016, 13:02

О существовании и деяниях неких "богов" написано огромное количество текстов, почему же современная историческая наука не принимает их во внимание при создании единой и целостной картины исторического развития, что согласитесь не совсем корректно?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: История

Сообщение #31  metaphesyk » 15 янв 2016, 13:13

Ко100прав писал(а):О существовании и деяниях неких "богов" написано огромное количество текстов, почему же современная историческая наука не принимает их во внимание при создании единой и целостной картины исторического развития, что согласитесь не совсем корректно?


Не стоит приписывать всю сферу современной исторической науки только тем, кто что-то чего-то не принимает - есть множество течений, и они все разные. Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #32  metaphesyk » 15 янв 2016, 13:19

anskl писал(а):
metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.

Я предлагаю Вам открыть собственный форум.
Наш форум посвящен развитым технологиям и столь же высоко развитым цивилизациям в древности, а не "просто истории", и уж тем более не историографии.


Тогда извиняюсь. Наверное, я обманулся названием вашего клуба "Лаборатория альтернативной истории". История не может быть альтернативной - она одна, а вот исторические подходы в её исследовании как раз могут, и хорошо что, быть альтернативными, а это и есть историография. Поэтому, когда вы говорите, что вы не занимаетесь "историографией", вы слегка лукавите, либо до конца не осознаёте предмета своего исследования. Но я вас не виню, ведь вы больше технический специалист, чем гумантираный, насколько мне известно.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #33  anskl » 15 янв 2016, 14:11

1. У нас не Клуб, а Лаборатория. Данная же площадка - тоже не Клуб, а Форум.
Занимаясь троллингом, основанным на придирке к терминам, будьте добры хотя бы сами отслеживать терминологию.
2.
metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)

Вот оно, однако, где собака порылась. Реальность существования "богов" Вам не нравится!.. Посему и появляются призывы к якобы "научности" выводов.
Дык, сразу бы и сказали, а не мусолили тут наукообразные обрывки мыслей...
3.
metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.

а) еще раз о терминологии: загляните в словарь по значению слова "историография".
б) Мы тут Фоменко всуе и на ночь глядя вообще не упоминаем - ни в хорошем, ни в плохом смысле. И нечего его тут пиарить - слишком много чести.
Современная история, как наука, в ее "академической" версии ущербна (и бесполезна в исследуемых нами вопросах) сама по себе. О том мы и говорим тут, опираясь на факты, само существование которых данная наука (светлая ей память) отрицает и/или замалчивает.
в) Методология, заложенная в основу современной истории и историографии (см. нормальное значение этого слова), уже в достаточной мере показала свою несостоятельность. И Ваше желание "спасать" эту самую методологию всего лишь ради красивого лозунга противоречит базовым принципам научного познания, требующего наоборот отказа от методов и подходов, проявившим на практике неспособность к адекватному анализу фактологического материала.
Общая методология научного познания на практике действительно показала свою эффективность. Только вот беда исторической науки как раз и состоит в том, что от этой общей методологии научного познания она уже давно целиком и полностью отошла. В частности, прикрываясь как раз теми же фразами, которыми Вы тут бряцаете.
Судьба же как таковой исторической науки лично меня (и многих других тут собравшихся) совершенно не интересует. Мы ее не собираемся ни спасать, ни переделывать. Мы всего лишь пытаемся разобраться сами в том, что имело место в реальном прошлом. А уж сочтет кто-либо наши действия научными или ненаучными - личные проблемы этого самого "кто-либо".
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: История

Сообщение #34  metaphesyk » 15 янв 2016, 14:45

anskl писал(а):1. У нас не Клуб, а Лаборатория. Данная же площадка - тоже не Клуб, а Форум.
Занимаясь троллингом, основанным на придирке к терминам, будьте добры хотя бы сами отслеживать терминологию.
2.
metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)

Вот оно, однако, где собака порылась. Реальность существования "богов" Вам не нравится!.. Посему и появляются призывы к якобы "научности" выводов.
Дык, сразу бы и сказали, а не мусолили тут наукообразные обрывки мыслей...
3.
metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.

а) еще раз о терминологии: загляните в словарь по значению слова "историография".
б) Мы тут Фоменко всуе и на ночь глядя вообще не упоминаем - ни в хорошем, ни в плохом смысле. И нечего его тут пиарить - слишком много чести.
Современная история, как наука, в ее "академической" версии ущербна (и бесполезна в исследуемых нами вопросах) сама по себе. О том мы и говорим тут, опираясь на факты, само существование которых данная наука (светлая ей память) отрицает и/или замалчивает.
в) Методология, заложенная в основу современной истории и историографии (см. нормальное значение этого слова), уже в достаточной мере показала свою несостоятельность. И Ваше желание "спасать" эту самую методологию всего лишь ради красивого лозунга противоречит базовым принципам научного познания, требующего наоборот отказа от методов и подходов, проявившим на практике неспособность к адекватному анализу фактологического материала.
Общая методология научного познания на практике действительно показала свою эффективность. Только вот беда исторической науки как раз и состоит в том, что от этой общей методологии научного познания она уже давно целиком и полностью отошла. В частности, прикрываясь как раз теми же фразами, которыми Вы тут бряцаете.
Судьба же как таковой исторической науки лично меня (и многих других тут собравшихся) совершенно не интересует. Мы ее не собираемся ни спасать, ни переделывать. Мы всего лишь пытаемся разобраться сами в том, что имело место в реальном прошлом. А уж сочтет кто-либо наши действия научными или ненаучными - личные проблемы этого самого "кто-либо".


Спасибо за развёрнутый ответ.

Реальность "богов" - это своего рода "фэнтези", на мой взгляд, в попытке сделать выводы, чтобы придать хоть какой-то завершенный смысл объяснениям, "фэнтези" которое может кому-то и нравится, но для любого мало-мальски профессионального историка или учёного в других областях, серьёзно относящегося к предмету своего исследования, согласитесь, будет звучать слегка по ребячески-наивно. Это подобно тому, как учёный физик начнёт выдумывать или искать в физических системах флюиды, заправляющие их процессами, чтобы объяснить на данный момент для него необъяснимое.

А об истории, как сугубо академической науке, я нигде не говорил, а всегда подразумеваю её, как свободно развивающуюся одну из отраслей человеческого познания, а не закостеневшую в лице академиков форму. Поэтому методологий в истории не одна, а целое множество. Ваша в том числе, одна из них. Среди них, конечно, немало ошибочно-тупиковых направлений, но эта "несовершенность" охватывает все области человеческого познания. Не хотелось, чтобы и вы оказались в тупиковом загоне.

А "общей методологии научного познания на практике" нет - есть конкретные подходы конкретных груп, школ, академий, которые может объединять их некоторая общность в подходах, узрение единой истины и следование ей.

Ведь для того же объяснения технологий (к которому вы стремитесь), необходимо понимать их истинное предназначение, истинные процессы, которые они задействуют и истинные мотивы людей, которые руководствовались при их изобретении и создании. А это будет возможно, когда историческая наука развернётся в полной мере в ваших поисках без "академических" ограничений, как в методе, так и в познании. Но вы её отвергаете, только из-за того, что её сейчас "приватизировали" эти неповоротливые академики. И поверьте мне, это окажется вашим узким местом в дальнейших исследованиях, потому что вы отрезаете от себя то полезное, что было добыто ею за многие столетия её развития.
Аватар пользователя
metaphesyk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 май 2013, 07:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: История

Сообщение #35  Нелли » 15 янв 2016, 14:57

metaphesyk писал(а):Для начала неплохо было бы собрать индивидуальные труды профессиональных историков по всемирной истории, желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.

Это уже давно и успешно делается:
БИБЛИОТЕКА
И попытки разобраться с нематериальными аспектами давнего прошлого человечества на форумах ЛАИ предпринимались неоднократно. Вспоминается огромнейшая тема "Иное мышление древних" на предыдущем форуме.
В целом, впечатление такое, что metaphesyk не читал материалы ни форумов, ни сайта.
Скажите честно, metaphesyk, не читали? Адрес старого форума сами найдете или можете писать в ЛС.

Тема закрыта, как совершенно пустая.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Конструктивная критика идей ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2