metaphesyk писал(а):"ЛАИ", как я заметил, сильно "смещено" в своей методологии исследования истории в сторону естественных наук, которые, преимущественно, связаны и работают с разъединенно-пространственным материальным бытием - археологией, архитектурой, географией и прочими материальными артефактами.
fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории.
Mеханоид писал(а):metaphesyk писал(а):"ЛАИ", как я заметил, сильно "смещено" в своей методологии исследования истории в сторону естественных наук, которые, преимущественно, связаны и работают с разъединенно-пространственным материальным бытием - археологией, архитектурой, географией и прочими материальными артефактами.
Здесь следует заметить, что ЛАИ, в первую очередь, бьёт "догмат" официальной науки её же "метрикой", т.е. естественно-научными методами исследований... Всё по чесноку
metaphesyk писал(а):Говоря иными словами, если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры.
metaphesyk писал(а): "уравновесить" в некоторой степени чашу весов, сместив её от естественно-материальных наук в сторону психически-социальных изучаемых явлений
metaphesyk писал(а):Если мы хоть в одном моменте схватим хотя бы на миг видения, чаяния, стремления и попытки древних людей в такой сфере неисторического, как материальное, а именно в строительном искусстве, мы по идее всеединства, сможем уловить и сопутствующие, вытекающие все остальные моменты, которые были выстроены и развиты в этом ряду...
если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):Говоря иными словами, если нам удастся синергетически-психологически понять определённую группу людей конкретного прошлого, мы, фактически, а не только гипотетически, сможем уловить их настроения и мировозрения, из которых, индуктивно-логически, можно будет выстроить-"угадать" и все другие моменты их исторически-ближайшего развития, в том числе и в области достижений материальной культуры.
Не совсем понятно, с какими источниками-объемами информации вы предлагаете работать? Вы обладаете необходимой информацией для реконструкций? Боюсь без этого подобные обсуждения останутся обычным сотрясением воздуха.
Еще один аспект предлагаемого вами ... мероприятия, это затруднительность понимания, проекции на себя, "вживления" в образ и в то же время сохранение собственного эго. Зачастую мы и свое окружение понимаем с трудом, а уж замахиваться на столь отличное от нашего мироощущение и мировосприятие... не прожектерство ли это?
anskl писал(а):......
Нам предлагается втянуться в подобную же пустую схоластику, развернув "свободу вольного передвижения" по собственным субъективным предположениям всяк сюда входящего.
И вместо попыток разобраться в РЕАЛЬНОСТИ на основе ФАКТОВ и логики, углубиться в (пусть и логически связанные) следствия собственных ЗАБЛУЖДЕНИЙ и СУБЪЕКТИВНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ.
Короче, нам предлагается отойти от той самой сильной стороны ЛАИ - опоры на ФАКТЫ, благодаря которой мы добились всего того, чего добились. И скатиться на тот уровень болтологии, который итак уже был до нас и который до сих пор доминирует на просторах интернета.
Лично я - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ подобного гадания на кофейной гуще в угоду всевозможным схоластам и "метафизикам".
metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.
metaphesyk писал(а):Оно легко обходится простейшим логическим заключением: любая множественность возможна лишь и существует только в том случае, если ей подлежит или её утверждает некое единство, иногда называемое общностью свойств, качествований или моментов. Иными словами, невозможно существование множества без единства, и множество есть всегда множество единства, иначе множество рассыпается до полного своего уничтожения (читайте хотя бы труды Платона, что ли).
metaphesyk писал(а):желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.
Явная попытка противопоставить себя "скудности сетевого мышления", но очевидна и обратная сторона. Если все "скудны мышлением", значит "не скудны" только вы. Самого то вас такая постановка не настораживает?.
metaphesyk писал(а): то почему бы не попытаться развернуть исследования, используя её "наработанный" за многие века материал, изучая историю полноценно.
metaphesyk писал(а):А по поводу советской историографии я просто хотел указать как раз на её преимущественную заангажированность в угоду "классовой борьбе" и в ущерб историческому методу исследования.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а): то почему бы не попытаться развернуть исследования, используя её "наработанный" за многие века материал, изучая историю полноценно.
Исходные предпосылки не подходят. Вы же изначально противопоставляете себя всему сетевому сообществу. А раз так, то становится явна как раз та самая отвергаемая вами субъективность. Как бы вы не ссылались на некое недопонимание изложенного вами, попытка за "общей тенденцией" спрятать "переход на личность" выглядит, как ширма. Вы же сослались на работы Платона? И в то же время предложили отмести целый пласт советской науки...
Если изначальные предпосылки предполагаемой деятельности столь противоречивы, то и результат будет соответствующим. Это же очевидно.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):А по поводу советской историографии я просто хотел указать как раз на её преимущественную заангажированность в угоду "классовой борьбе" и в ущерб историческому методу исследования.
Вы в очередной раз противоречите семи себе. Есть какие то основания допускать, что платонисты и\или неоплатонисты не вносили никаких искажений, "в угоду" собственного философского настроя и "в ущерб историческому методу исследования"?
Очевидно же, что все не так, как на самом деле! )))
metaphesyk писал(а):ведь и "платонисты", как коллективная групповая личность, являются той самой историей, которую мы используем в познании древних событий.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):ведь и "платонисты", как коллективная групповая личность, являются той самой историей, которую мы используем в познании древних событий.
Тогда почему вы отказываете в том же советским ученым? Не понятна ваша селективность, зато она явно заметна.
Поверьте, мы не встретили ваше предложение "в штыки", это попытка разобраться в предлагаемом вами.
metaphesyk писал(а):Извините, на личности я не переходил, и никого лично никому не противопоставлял, себя в том числе.
fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории.
metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):Извините, на личности я не переходил, и никого лично никому не противопоставлял, себя в том числе.
Давайте разберемся? Вот на эти слова fBrown:fBrown писал(а):К сожалению история не существует сама по себе как единое и неделимое.
Историй много. И они весьма субъективны и порой взаимоисключающи.
Соответственно все учебники и труды по истории необходимо называть своими именами. А именно версиями истории.
Вы ответили :metaphesyk писал(а):Это общее заблуждение, которое сейчас очень часто встречается в сети и которое указывает на скудость современного сетевого мышления.
Трактовать сказанное вами можно по разному, но ... раз вы ответили на его фразу, то и "скудность мышления" адресована fBrownу, как участнику упоминаемого вами сообщества и автору фразы, на которую вы среагировали. И даже в первую очередь ему... Вполне допускаю, что вы не имели ничего подобного ввиду, но вышло именно так.
metaphesyk писал(а):Кто я такой, чтобы отказывать советским ученым? :) Советский период истории как науки по своему абсолютно ценен и необходим, но не стоит только на нём концентрироваться (в этом была предпосылка), тем более, что он был подвержен сильной цензуре.
metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.
metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):Я предлагаю ЛАИ чуть смягчить точно(-жесткий) научно-детерминированный (физический) подход в изучении артефактов привлечением истинно-исторического исследования, которое в основе своей изучает развитие какого-либо субъекта в иерархии исторических групповых личностей более высокого порядка.
Это понятно. Переходите к деталям.metaphesyk писал(а):Понимая психологически "душу" этого "субъекта" в развернутости и принадлежности к историческому процессу, неразрывности от него, можно понять какими знаниями он владел
Как реально вы предлагаете все это "провернуть"? ))
metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
Stiv писал(а):metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
Что для этого вам необходимо на форуме? Если материала будет много и станет очевидна продуктивность предложенного метода, можно будет открыть раздел, в котором вы станете исследователем. Но с чего то надо начать. Открывайте тему в общем разделе. Или, если посчитаете нужным, перенесу туда эту тему. Она сама по себе уже является вступительным словом и не придется дважды повторять все то, что вы уже пояснили здесь.
Хотя, можно начать сразу с привлечения специалистов. У вас кто нибудь на примете есть? Кого позвать сможете?
metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.
anskl писал(а):Перед нами развернут яркий пример того, во что именно превратится форум при реализации предложенной идеи.
Сплошная БОЛТОЛОГИЯ без какой-либо конкретики.metaphesyk писал(а):Прибегнуть к полноценному историческому исследованию, (1) начиная собирать полноценные и фундаментальные труды по "всемирным историям", (2) привлекать историков, (3) "тестировать" накопленный исторический материал, применяя исторически-научный (а не только материально-научный) подход в разгадывании загадок прошлого.
ЛАИ функционирует по принципу: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Хочется Вам лично заняться данными тремя задачами - занимайтесь. Красный флаг Вам в руки.
Форум для этого не нужен. И тем более наш форум.
1. Мы не применяем "исторически-научного" метода, поскольку он уже завел современную историческую науку в ту яму, в которой она давно и надежно сидит. Мы применяем другие - абсолютно не принимаемые в научной (исторической) среде методы, и именно на этом добиваемся успеха.
2. Мы не занимаемся "разгадыванием загадок". Мы всего лишь ищем ОБЪЯСНЕНИЕ ФАКТАМ.
Все, что Вы предлагаете под указанными выше очередными высокопарными фразами, для нас - пустопорожний мусор.
4Stiv,
Что-то сильно начало попахивать троллингом...
metaphesyk писал(а):Противоречие однако:)
Ко100прав писал(а):О существовании и деяниях неких "богов" написано огромное количество текстов, почему же современная историческая наука не принимает их во внимание при создании единой и целостной картины исторического развития, что согласитесь не совсем корректно?
anskl писал(а):metaphesyk писал(а):Можно ли там открыть три подраздела, чтобы разделить историю на историографию (как науку), всемирную историю как таковую, для сбора источников по ней, и "тестовые версии", т.е. индивидуальные взгляды и мнения современных учёных историков.
Я предлагаю Вам открыть собственный форум.
Наш форум посвящен развитым технологиям и столь же высоко развитым цивилизациям в древности, а не "просто истории", и уж тем более не историографии.
metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)
metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.
anskl писал(а):1. У нас не Клуб, а Лаборатория. Данная же площадка - тоже не Клуб, а Форум.
Занимаясь троллингом, основанным на придирке к терминам, будьте добры хотя бы сами отслеживать терминологию.
2.metaphesyk писал(а):А раз название клуба говорит об альтернативности в методологии историографии, истории как науки, я полагаю, что вы не имели в виду подобие своей альтернативности псевдонаучным "методам" Фоменко и прочим иже с ним? А раз так, значит само имя говорит вам быть более внимательным и аккуратным в методах познания истории, а не полу-фантастически выдвигать гипотезу существования некиих "богов", что согласитесь не совсем корректно, а как раз "грешит" чрезмерной субъективностью. И в этом тоже состояла "критика", в некоторой ненаучности выводов (их гипотетичности)
Вот оно, однако, где собака порылась. Реальность существования "богов" Вам не нравится!.. Посему и появляются призывы к якобы "научности" выводов.
Дык, сразу бы и сказали, а не мусолили тут наукообразные обрывки мыслей...
3.metaphesyk писал(а):Если Фоменко "запорол" историю, это не означает, что история, как наука, ущербна. Если в советской историографии нас учили, что древние верования - это результат страхов первобытного человека, это не означает, что на историографии теперь нужно поставить крест, как несостоявшейся методологии.
а) еще раз о терминологии: загляните в словарь по значению слова "историография".
б) Мы тут Фоменко всуе и на ночь глядя вообще не упоминаем - ни в хорошем, ни в плохом смысле. И нечего его тут пиарить - слишком много чести.
Современная история, как наука, в ее "академической" версии ущербна (и бесполезна в исследуемых нами вопросах) сама по себе. О том мы и говорим тут, опираясь на факты, само существование которых данная наука (светлая ей память) отрицает и/или замалчивает.
в) Методология, заложенная в основу современной истории и историографии (см. нормальное значение этого слова), уже в достаточной мере показала свою несостоятельность. И Ваше желание "спасать" эту самую методологию всего лишь ради красивого лозунга противоречит базовым принципам научного познания, требующего наоборот отказа от методов и подходов, проявившим на практике неспособность к адекватному анализу фактологического материала.
Общая методология научного познания на практике действительно показала свою эффективность. Только вот беда исторической науки как раз и состоит в том, что от этой общей методологии научного познания она уже давно целиком и полностью отошла. В частности, прикрываясь как раз теми же фразами, которыми Вы тут бряцаете.
Судьба же как таковой исторической науки лично меня (и многих других тут собравшихся) совершенно не интересует. Мы ее не собираемся ни спасать, ни переделывать. Мы всего лишь пытаемся разобраться сами в том, что имело место в реальном прошлом. А уж сочтет кто-либо наши действия научными или ненаучными - личные проблемы этого самого "кто-либо".
metaphesyk писал(а):Для начала неплохо было бы собрать индивидуальные труды профессиональных историков по всемирной истории, желательно, конечно же, избегая советский период в историографии, как подведенный под марксистко-ленинскую идеологию.
Вернуться в Конструктивная критика идей ЛАИ
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4