Об "инвертированном" половом цикле

Обоснованные аргументы
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Об "инвертированном" половом цикле

Сообщение #1  Gornostaev » 28 фев 2015, 14:40

Не раз видел у вас объяснение (и в книге и по телевизору), что женский половой цикл у людей сдвинут по фазе на 180 град относительно остальных зверей. С далеко идущими выводами.
> имеет место своеобразная «инверсия»

Это не верно. Такого различия нет. Есть бардак с терминологией.

Табличка: Половой цикл млекопитающих (включая людей):
1. Утилизация ненужной яйцеклетки.
2. Созревание новой.
3. Овуляция. (максимальная вероятность зачатия для всех).
4. Деградация.
(У человека (и еще нескольких видов) фаза 1 называется менструация.)

Когда еще я учился в школе, я помню слышал от одноклассников слово "течка" про девочек (конечно в контексте фазы 1). Хоть биологию я не любил, но мне резала слух нелогичность, но я не находил тогда объяснения. То есть проблема действительно есть, но не в богах, а в школьниках. Которые слышали слово, но не знают точно, что значит и применяют как сумели. А есть другой культурный слой - деревенские жители, заводчики собак и т.д. Они используют слово "течка", имея ввиду фазу 3. Вот и вся разгадка.

Просто по людям фаза 3 не видна и поэтому городская культура проассоциировала "течку" с фазой 1, которая обращает на себя внимание ("ой а ты слышал что у ней там …."). А в деревенской культуре, да и у тех, кто связан в животными, важна фаза 3, чтобы знать когда соседский жеребец начнет забор выносить, ну или когда его приводить надо. Поэтому фазу 3 называют "течкой" или "кобыла в охоте". А течет не кровь, а лубрикант. А фазу 1 для животных никак не называют, потому что утилизация ненужного материала проходит рассасыванием полностью, без вытекания. У человека и еще нескольких видов, в принципе тоже рассасывается, но немного "проливается" вот и вся разница, и утилизацию такого типа называют менструацией. Так что если говорить о всех млекопитающих, то некорректно сказать "менструальный цикл", я бы сказал "половой цикл". Но при этом из-за невидимости фазы 1 у большинства животных, за начало цикла ветеринары принимают фазу 3, потому что ее проще всего заметить.
Аватар пользователя
Gornostaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 00:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: От модератора

Сообщение #2  Коровьев » 28 фев 2015, 15:06

Спасибо за разъяснения, но ввиду нарушения п. 23 Правил форума

Тема закрыта.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Об "инвертированном" половом цикле

Сообщение #3  anskl » 01 мар 2015, 00:33

С закрытием темы по формальным причинам не согласен. Посему открыл вновь.

4Gornostaev
Спасибо за уточнение.
Даже поставлю плюс в репутации...

Однако это не снимает проблемы в том, что мы имеем - пусть и сугубо видимую, но все-таки реально наблюдаемую - инверсию в физиологических проявлениях, связанных с половым циклом. Более того, после Вашего уточнения проблема только обостряется. И ее можно переформулировать следующим образом:
Почему у самок животных физиологические выделения связаны с овуляцией, а а женщин - с "утилизацией ненужной яйцеклетки" - прямо противоположными точками цикла?..
На каком этапе и по каким причинам вдруг могла возникнуть столь радикальная перестройка весьма важной и весьма консервативной (поскольку связана с продолжением рода) функции?..
Это тем более представляется малообъяснимым с точки зрения сугубо естественных эволюционных изменений. а это как раз именно то, что мне и нужно.
Или Вы можете привести еще какие-то примеры в животном мире, когда физиологические выделения связаны именно с 1 стадией (в Вашей последовательности), а не с 3-й?..
Тогда тем более буду благодарен.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Об "инвертированном" половом цикле

Сообщение #4  Gornostaev » 01 мар 2015, 10:23

Справка: Говоря "люди" я буду иметь ввиду и примкнувших к ним млекопитающих с менструальным циклом. А говоря "звери" - остальных млекопитающих с циклом эструса. В основе это один и тот же цикл.

Вы зря смотрите только на кровь. Некорректный вопрос. Там всякие выделения бывают в разных фазах и у разных зверей по разному. Выделения сами по себе это не признаки одного и того же процесса или какой-то фазы.

Различия у видов конечно есть, но из разряда побольше/поменьше. Глобальными я их назвать не могу. То есть внешний вид фаз различается у разных животных, но сами процессы идут по одной программе. Там нет перестройки.

Вот загвоздка где: Выделения самок животных при овуляции неверно ассоциировать с менструацией у людей. Если уж ассоциировать, то с выделением смазки непосредственно перед коитусом. Тогда фазы складываются нормально. У животных это происходит по расписанию и привязано к овуляции, у людей это происходит по запросу от самца и к овуляции привязано почти никак.

Попробую я свою последовательность изобразить подробно. Фаза: Общее и различия.

1. Утилизация ненужной яйцеклетки.
Ну не яйцеклетки, а целой поверхности, выстилающей матку.
У людей это менструация, по городскому - течка.
Разница, что у людей проливается наружу этот материал, у зверей рассасывается.

2. Созревание новой.
И яйцеклетки и новой поверхности. (Может называться предтечка.)
Разница, что у разных видов различается кровевыделение этой фазы. Тоже кровь, но не менструальная кровь, процессы совсем другие и объемы меньше. Могу наврать: у людей и кошек нет, у коров иногда, у собак всегда. Различия есть, но не принципиальные. Там сосуды становятся проницаемы (у всех), а дальше уже плюс/минус. У одного вида просачивается наружу у другого нет.

3. Овуляция. (максимальная вероятность зачатия для всех).
По-деревенски это течка, охота.
Разница, что у зверей выделения, грубо говоря всегда (у некоторых и с кровью по модели фазы 2. Но никакого отношения к менструации/утилизации не имеет). У человека овуляция и охота развязались по времени (иногда пишут, что не совсем), но модель поведения та же. Условно охоту нужно привязать сюда. Нужно дополнительное воздействие самца, чтобы наступила охота и тоже будут выделения смазки, но без крови.

4. Деградация.
Ничего интересного.

цитата:
Почему у самок животных физиологические выделения связаны с овуляцией, а у женщин - с "утилизацией ненужной яйцеклетки" - прямо противоположными точками цикла?..

У женщин выделения тоже связаны с овуляцией и с охотой (я говорю не про менструацию). Ко времени овуляции привязка потерялась, да. И требуется стимуляция. Различается конечно, но не вижу здесь разворота на 180.
А утилизация никак не связана с предыдущей половиной вопроса и происходит просто там где и должна быть - на 180 от нее.

Если я правильно понял последний вопрос, то нам нужны примеры выделений на фазе 1. Получается, что это называется менструацией по определению. Получается, что нам надо искать у каких видов бывает менструация. Вот это и будет та группа млекопитающих, примкнувших к людям. Ну вот например здесь Википедия пишет в первом обзаце, что:
у эволюционно близких к человеку приматов, летучих мышей и прыгунчиковых
Пошарился я по сайтам разным - примерно так и повторяют все. Лишь на одной странице, тоже Википедии ("менструальный цикл" вроде) написан похоже бред про китов. В принципе приматы, летучие мыши и прыгунчиковые (слоновьи землеройки) говорят, что родственники все. Так что действительно получается, что менструация имеет узкую эволюционную ветку разделения. Но мыши далековато.

Хотя зачем нам мыши? Ведь наличие в этой группе, приматов, само по себе должно отделять место развилки очень далеко. Насколько я понимаю у шимпанзе такая же явная менструация как у человека. Сгодится он для примера?

Вот Летучая мышь еще. Пишут, что процесс у ней идет по человеческому типу.
Аватар пользователя
Gornostaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 00:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Конструктивная критика идей ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1