Каши не сваришь

Обоснованные аргументы
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Каши не сваришь

Сообщение #1  Flicker » 18 май 2014, 13:05

Мне показалась странной идея, переносимая из книги в книгу и из фильма в передачу, о насилии над землянами в виде принуждения их есть печёный хлеб. Дескать, можно есть кашу, если уж инопланетяне заставили говорящих мартышек выращивать ГМО-злаки.
Но каша - значительно более высокотехнологичный продукт, чем хлеб. Чтобы сварить кашу, нужна или металлическая посуда в виде медного или алюминиевого котелка, или печь типа русской, в которую можно поставить керамический горшок, а к ней ещё ухват и кочерга, что тоже требует металлов. В горшке на открытом очаге можно приготовить только жидкую похлёбку. Есть фильмы ВВС о разных архаичных методах ведения хозяйства. Кроме того, горшок надо изготовить, обжечь, а в процессе эксплуатации мыть. То есть, добыть воду, принести и унести её. Это всё трудозатраты, которые вполне могут окупиться использованием зернотёрки. Нужны дрова, которые могут обеспечить равномерный жар в течение продолжительного времени. Каша из натурального ячменя будет вариться часа три.

Тогда как приготовление и употребление печёного хлеба не требует вообще никакой посуды и не производит грязи. Тесто вымешивается на столе, который можно зачистить ножом (каменным). Выпечка в тандыре занимает 5-7 минут. Не нужны тарелки и ложки, хлеб сам служит посудой (даже для той же похлёбки, вообще-то!).

С одной стороны у нас зернотёрка (и необсуждаемые огромные преимущества в хранении и транспортировке провизии, а также в накоплении реального богатства), с другой - гончарное и кузнечное производство, добыча дефицитных дров и дефицитнейшей же воды.
На первую сторону можно ещё добавить употребление размолотого зерна в виде затирухи, совсем ещё недавно довольно популярное.

По моему мнению, употребление зерна было очень полезным приобретением для человечества, резко повысившем качество жизни и сократившем трудозатраты на пропитание. И уж конечно, каша не замена хлебу. Это на нашей кухне кажется, что сварить гречки проще, чем испечь пироги. Но голому человеку на голой земле тандырные лепёшки приготовить намного проще.
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #2  wcomm » 18 май 2014, 15:21

Есть данные, что троглодиты уже умели варить кашу; " ... сравнительный анализ гранул крахмала из зубного камня неандертальцев показал, что они употребляли варёные в воде зёрна ячменя. То есть классические неандертальцы в данное время, весьма вероятно, уже могли варить ячменную кашу … ". В кожаный мешок с водой опускались раскаленные на огне камни, вода кипела, каша варилась.

http://www.proza.ru/2012/10/27/175
http://earth-chronicles.ru/news/2013-10-18-52992
http://antropogenez.ru/single-mer/article/47/
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Каши не сваришь

Сообщение #3  Flicker » 18 май 2014, 16:41

Я читала подобное не про неандертальцев, а про каких-то гоминид из Грузии. Но такой вариант я даже не рассматриваю. Мне кажется, что вымачивание в каменных сосудах в горячей воле - это не варка. В "Иши в двух мирах" рассказывается что он употреблял практически сырыми, на вкус европейца, те продукты, что считал варёными. Такая готовка облегчение желудку, но ничтожное, по сравнению с привычными нам способами размягчения зёрен.

Опять-таки такой способ предполагает большие затраты труда и времени. Неограниченный избыток дров, выделку шкур путём жевания, постоянное тягание булыжников во время готовки. Кожа будет одноразовая - ну или каша не варёная, а разбухшее зерно. Золу не считаю, потому что и в тандыре зола. Но сама по себе идея тандырной выпечки исключительно элегантна и экономна.
(Готова согласиться, что её подарили вместе с технологией выплавки бронзы.)
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #4  Flicker » 18 май 2014, 16:50

wcomm писал(а):сравнительный анализ гранул крахмала из зубного камня

Здесь смущает одна вещь. Нет упоминания о влиянии амилазы слюны при долговременном воздействии на застрявший в зубах крахмал. Может, как раз слюна всё переварит?
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #5  anskl » 18 май 2014, 20:34

Flicker писал(а):Но такой вариант я даже не рассматриваю. Мне кажется, что...

Подобный подход просто несовместим с познанием объективной реальности.
Рискуете погрязнуть в собственных выдумках и фантазиях...
Для того, чтобы остаться в адеквате, стоит все-таки рассматривать и те варианты, которые с первого (и даже с десятого) взгляда не нравятся.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Каши не сваришь

Сообщение #6  Flicker » 25 май 2014, 07:51

Я перечитала Маркова и перечитала про Иши. Марков не употребляет понятия "варка", каковы были, и были ли вообще способы термообработки пищи у неандертальцев, вопрос пока открытый. О каше или пудинге речь не идёт. Индейцы варили измельчённый продукт, предварительно растёртые в муку жёлуди, то есть от зернотёрки мы всё равно никуда не уйдём. Даже англичане свои 6 часов варят традиционный пудинг из муки. Варка - чрезвычайно трудоёмкий и дорогой процесс. Дополнительным косвенным свидетельством может служить то, что инки не варили картофель. Они его толкли сырым и нечищеным в ступе, что по тяжести усилий, наверное, превосходит ручной настольный помол зерна, а затем квасили. И этот продукт молочнокислого брожения был основным источником калорий для солдат армии инков. Варка неразмолотого зерна - вообще непосильная роскошь, возможная только в условиях, когда источник тепла необходим сам по себе для физического выживания, а энергоёмкая стряпня на нём - побочный продукт.
Объявлять зернотёрку орудием грязного насилия пришельцев над здравым смыслом нет никаких оснований.
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #7  anskl » 25 май 2014, 12:29

Это - Ваше личное мнение, на которое Вы имеете право.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Каши не сваришь

Сообщение #8  Flicker » 25 май 2014, 18:30

То есть, я вас не убедила, что человеку выгодно измельчать продукты, содержащие неудобоваримые углеводы, и он обыкновенно так и делает. Ну, а как тогда (если зернотёрку шумерам навязали аннунаки) интерпретировать широкое распространение истирающих орудий у народов, остававшихся охотниками и собирателями до новейшего времени?
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #9  anskl » 25 май 2014, 23:13

Убедить меня Вы не можете. Хотя бы потому, что не учитываете массу факторов.
Во-первых, что по каким-то Вашим личным причинам не берете в расчет трудозатраты на перетирание зерна. Что проще - бросить зерно в воду и лишь подкидывать дрова в огонь или потратить то же время на перетирание зерна?.. Я как-то наших предков за идиотов-трудоголиков не привык считать - и уж тем более после того, как попробовал взяться за зернотерку сам...
Во-вторых, у меня в статье речь идет о полбе. А полба - не каша. Это не проваренное, а лишь приваренное зерно.
В-третьих, вместе с земледелием людям было дана и металлургия. А металлургия включает в себя и гончарное производство, и печи. Так что для варки все условия уже имелись.
В4-х, 5-х и т.д. даже перечислять не хочу...
Flicker писал(а):а как тогда (если зернотёрку шумерам навязали аннунаки) интерпретировать широкое распространение истирающих орудий у народов, остававшихся охотниками и собирателями до новейшего времени?

Да как угодно...
Некогда откололись от земледельцев, а привычка осталась.
Решили погурманить и разнообразить свой рацион, глядя на соседей-земледельцев.
Массу вариантов придумать можно...
Но речь на самом деле вообще не об этом - не о появлении зернотерки (которая вполне могла появиться и до богов), а об основном способе обработки урожая. Это - две большие разницы...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Каши не сваришь

Сообщение #10  Flicker » 26 май 2014, 09:39

Я отметила, что в передаче вы неправильно употребляете слово "полба", но не стала к этому цепляться. Полба - древний вид культурной пшеницы, наиболее близкий дикому типу. Тетраплоидный, в отличие от более урожайных (и капризных) гексаплоидных межвидовых гибридов. У меня, хоть и на факультете ЭТФ, специализация была по молекулярной генетике и диплом по геному пшеницы, поэтому я чуть-чуть в этом разбираюсь. Как готовить это зерно невысоких пекарных качеств, вопрос вторичный. Балда варил полбу, потому что у него была печка, обеспечивающая равномерный нагрев горшка со всех сторон.
Ещё многое за то, что первый популярный злак в Старом свете - ячмень, как самый неприхотливый, урожайный и пригодный для напитков. Ячмень варится очень плохо, медленно, даже дроблёный. "Приварить" из него можно только муку. А ещё лучше сперва зерно ферментировать для размягчения.

anskl писал(а):как попробовал взяться за зернотерку сам...
Разве рубить дрова каменным орудием легче? А где их вообще брать? Людям не удавалось свести леса разве что в джунглях. Вплоть до того, что топить приходится навозом.
anskl писал(а): лишь подкидывать дрова в огонь
На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды. Исторически так варится только жидкая похлёбка в горшке, стоящем на ограждении очага типа "костёр" и нагреваемом сбоку. ВВС показывает.
anskl писал(а):попробовал взяться за зернотерку сам...
Все архаичные работы очень тяжёлые. А носить воду в деревянных вёдрах или обмазанных глиной корзинах? Разделать тушу каменным ножом?
И в качестве последнего аргумента, что может быть вкуснее запаха свежеиспечённого хлеба? Или это тоже происки врагов?
anskl писал(а):Массу вариантов придумать можно...
Беспочвенные фантазии. А выигрыш в отсутствии грязной посуды и минимизации расхода топлива подтверждается массой вариантов традиционных культур.
Аватар пользователя
Flicker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 18 май 2014, 12:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Каши не сваришь

Сообщение #11  anskl » 26 май 2014, 10:29

Flicker писал(а):Разве рубить дрова каменным орудием легче? А где их вообще брать? Людям не удавалось свести леса разве что в джунглях.

Вообще-то уже давно кто-то заметил - многие пустыни совпадают именно с местами древнего земледелия. Там, где оно существовало на протяжении многих тысяч лет. Так что леса хватало надолго...
Flicker писал(а):На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды. Исторически так варится только жидкая похлёбка в горшке

Ну, это Вы зацепились именно за кашу. А для того, чтобы утолить голод, жидкой похлебки вполне хватит.
Flicker писал(а):выигрыш в отсутствии грязной посуды и минимизации расхода топлива подтверждается массой вариантов традиционных культур.

А Вы знаете такие "традиционные культуры", которые обходились совсем без посуды?..
Даже те, у кого давние традиции выпечки хлеба (в самых разных вариантах), использованием посуды вовсе не брезговали.
А некая "минимизация топлива" вообще высосана из пальца...

Не вижу серьезных аргументов. Все сводится лишь к рассуждениям типа "я так думаю" и "мне кажется"...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Каши не сваришь

Сообщение #12  Гусар » 20 авг 2014, 23:13

Flicker писал(а):На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды.


Есть такой прием, как предварительное вымачивание.

Вот один из простейших современных рецептов приготовления ячменя (перловки):
Перловку, замоченную с вечера, промыть, довести до кипения, воду слить. Добавить соль и масло, залить холодной водой и упаривать в духовке час при 160° в кастрюле без крышки.

Финны, у которых перловка входит в основной рацион большие мастера ее готовить, вымачивая предварительно в молоке или простокваше.

Поискал в интернете рецепты с рожью, очень часто встречается примерно следующее: замочить с вечера, отварить 1 час, добавить слоем в основное блюдо, выдержать при 200 градусах еще часа 2.
Почему что-то подобное нельзя проделать на костре? Пусть грубее и примитивнее. Просто варить часа 3, подливая воду.

И еще один момент. Очень вкусная каша получается например из недозрелой ржи. Зерна в кипятке очень быстро становятся совсем мягкими.

Дрова, кстати, зачем рубить каменным топором? На память приходят сказки, написанные относительно недавно, где "пошла она в лес за хворостом..." В любом лесу полно сухого валежника - знай таскай. Костер всегда нужен, дрова таскать так и так надо.

В любом случае человек бы пошел по пути наименьшего сопротивления и обязательно придумал как готовить злаки без особых усилий, если бы у него был такой выбор. Мы бы наблюдали многообразие культурных традиций, но везде доминирует хлеб. В том и странность.

Если обратить внимание на быт полупервобытных племен, то все они живут охотой, скотоводством, собирательством, бортничеством и рыбной ловлей. Злаковое земледелие если и присутствует, то является дополнением к кухне или промыслам. Не буду приводить примеры, это надолго. Но везде, где выращивают злаки в примитивных условиях и перетирают их в муку, прослеживается или желание ее продать (заплатить оброк, дань и т.д.) или просто дополнить свой стол, сделав его разнообразнее. А в основном щи, да каша пища наша.

Про очистку воды что имелось в виду? Раньше вода была чище, а человек выносливей - из рек пили запросто. А если дать отстояться и прокипятить, то и подавно.
Зрите в корень, мужики!
Аватар пользователя
Гусар
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:46
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Каши не сваришь

Сообщение #13  Коровьев » 21 авг 2014, 01:19

Единственное преимущество, которое я вижу у печёного хлеба перед кашами и полбами, - это сухари, т.е. возможность заготовить впрок продукт, готовый к немедленному употреблению. Хорошо просушенные сухари могут храниться достаточно долго, а попробуйте-ка заготовить впрок кашу или полбу - протухнет. Причём сухари можно сушить как на огне, так и на солнце. При этом неважно, из какого хлеба сухари делаются - из дрожжевого или пресного, они получаются из того и из другого.
Но по удобству и быстроте приготовления из исходного зерна, несомненно, более пригодны именно каши или полбы, употребляемые сразу по приготовлении. Для них переработки зерна (растирания его в муку) не требуется. Так что не могу согласиться с тем, что
Flicker писал(а):каша - значительно более высокотехнологичный продукт, чем хлеб.
Дело, имхо, обстоит как раз с точностью до наоборот, поскольку отсутствует необходимый для приготовления хлеба технологический процесс - помол зерна.
Flicker, и объясните, pls., почему, по Вашему мнению, дрова и особенно вода должны представлять собой такой острый дефицит? Вы о каких местностях речь вели?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каши не сваришь

Сообщение #14  Нелли » 22 авг 2014, 13:29

Раздел Конструктивная критика не предназначен для дискуссий, которые могут вестись в Основной секции форума.



Тема закрыта.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4544
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2716 раз.
Поблагодарили: 2439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Конструктивная критика идей ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1