Технология полигональной кладки

[DmitryAkaLBVF]

Добрый день!

Заметив такую аналогию между полигональной кладкой и формой клеток в тканях растений, возникла следующая идея.
Предположим, что в подготовленную бетонную смесь добавляют контейнеры, представляющие собой некий аналог зародышей клеток. В заранее подготовленную опалубку подается эта смесь. Контейнеры обладают способностью многократно увеличивать свои размеры впитывая в себя бетонную смесь из окружающей среды и при этом обладают достаточной прочностью, чтобы удерживать в себе тонны строительного материала. Пока внутрь опалубки подается смесь, контейнеры продолжают ее закачивать внутрь себя. После прекращения подачи бетона и его схватывания, опалубку снимают, а неустойчивые участки подпирают (получаются вмятины на блоках).
Из-за неравномерности подачи смеси к каждому контейнеру, форма контейнеров не имеет регулярности в размерах и положении.
Материал контейнеров разлагается через некоторое время не оставляя заметных следов.
Для сложных участков, где требуется не совсем случайное положение и форма будущих блоков (например, блоки, выполняющие роль балок над проемами или нишами), должен существовать механизм адаптации роста контейнеров с учетом формы и положения опалубки.

[DmitryAkaLBVF]

Возможно, что слово бетон следует писать в кавычках, так как маловероятно, что цивилизация достигшая уровня межзвездных путешествий будет в своих строительных технологиях оставаться на примитивном уровне. Так что термином "бетон" я пользуюсь как наиболее близким по смыслу.
Я не удивлюсь, если с развитием тех же нанотехнологий о привычном бетоне из цемента, гравия и воды люди будут вспоминать лишь в рамках изучения курса истории развития строительных технологий. И уж вряд ли мы потащим с собой на другие планеты устаревшие технологии.
Кстати, контейнеры, упоминаемые в сообщении выше вполне могли иметь внутренний каркас в виде тонких, но очень прочных нитей, соединяющих грани для удержания формы и уменьшения давления на опалубку.
Нити эти могли стравливаться специальным миниатюрными механизмами, ограничивая своей длиной габариты блока при необходимости, а количество их вполне могло исчисляться числами со многими нулями.

[Rufat]

Интересная мысль. Самоорганизующиеся структуры, что-то вроде роста поликристалов.

[DmitryAkaLBVF]

Кстати, если контейнеры действительно имели армирование, то следы этих нитей можно попробовать поискать. Вероятно, что их расположение должно иметь регулярную структуру. Возможно, что для определенных длин волн эти структуры даже будут проявлять свойства дифракционной решетки.

[Stiv]

Ну а если просто подбирались камни, примерно по одному размеру и от них отсекалось все лишнее? Тоже внешне на клетки смахивать будет...

[НИТУП]

Предупреждение.
Правила публикации сообщений

20. Перед созданием новой темы убедитесь, что вы создаете ее в разделе соответствующей тематики, и в соответствии с правилами раздела. Также постарайтесь убедиться в том, что данный вопрос не обсуждался ранее и эта тема не входит в список не рекомендуемых для обсуждения.

21. Название темы должно быть информативным, максимально четко отражая смысл поставленной задачи.

22. Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы.

23. Заглавный пост темы не должен состоять из одного вопроса, утверждения, ссылки и/или скопированной части статьи стороннего или внутреннего ресурса. Он должен нести смысловую нагрузку, а также личные суждения автора по предлагаемой им тематике и чётко сформулированные вопросы, предлагаемые к обсуждению.

24. Тема должна быть, по возможности, оформлена фото- и/или видеоматериалами и ссылками на источники заимствования, либо указанием на то, что фото- и/или видеоматериалы предоставлены из личных архивов.

[DmitryAkaLBVF]

Ну а если просто подбирались камни, примерно по одному размеру и от них отсекалось все лишнее? Тоже внешне на клетки смахивать будет...

Как-то на камни одного размера, слабо похоже, не находите?

Показать спойлер

В данной теме я пытаюсь обосновать причины применения полигональной кладки. В моем варианте эти причины являются следствием самой технологии. При описанном Вами варианте с отсечением всего лишнего, причины применения полигональной кладки с сопряжением по криволинейным поверхностям не только не очевидны, но приводят еще и многократному усложнению. Из простого отсечения по плоскостям мы приходим к фрезеровке заготовок по криволинейным поверхностям.
При этом количество и вес камней, подвергнутых такому "отсечению" свидетельствует о массовом производстве. Значит технологический процесс должен быть минимизирован по трудозатратам и по количеству бракованных изделий.
Мой вариант с этими требованиям отлично согласуется. Даже дает выигрыш по сравнению с классической схемой монолитного строительства. А как согласован Ваш вариант с этими требованиями?

[Stiv]

Ну а если просто подбирались камни, примерно по одному размеру и от них отсекалось все лишнее? Тоже внешне на клетки смахивать будет...

Как-то на камни одного размера, слабо похоже, не находите?

Нахожу. Однотипные клетки размерами тоже особо то не различаются.
В Саксе диапазон размеров камней просто шире.

[DmitryAkaLBVF]

Я здесь изложил свою идею для конструктивной критики. А так и не вижу ни одного критического замечания по существу вопроса.
Что же касается идеи взять природный камень и отсечь все лишнее, то она замечательная, но только при условии целесообразности. В случае с полигональной кладкой целесообразность не очевидна.
Если же кто-то считает, что древние строители были сплошь комсомольцами, которые не ищут легких путей - это их личная точка зрения, которую я не разделяю. В ином случае нужно искать доказательства целесообразности применения метода. Для начала, хотя бы найти следы механической обработки на сопряженных поверхностях, где поверхность меньше всего подвергалась естественному разрушению.

[Stiv]

Добрый день!

Заметив такую аналогию между полигональной кладкой и формой клеток в тканях растений, возникла следующая идея.

Вам конструктив нужен? Так с него же и начал, с аналогии. Могу и повторить. Те же самые результаты будут при подборе камней и при минимальном отсечении лишнего. Вы привели довод по размерам камней в Саксе, так он точно так же работает и против вашей "клеточной" теории.

Предположим, что в подготовленную бетонную смесь добавляют контейнеры,

Показать спойлер

представляющие собой некий аналог зародышей клеток. В заранее подготовленную опалубку подается эта смесь. Контейнеры обладают способностью многократно увеличивать свои размеры впитывая в себя бетонную смесь из окружающей среды и при этом обладают достаточной прочностью, чтобы удерживать в себе тонны строительного материала. Пока внутрь опалубки подается смесь, контейнеры продолжают ее закачивать внутрь себя. После прекращения подачи бетона и его схватывания, опалубку снимают, а неустойчивые участки подпирают (получаются вмятины на блоках).

Вы игнорируете не только пожелание Андрея относительно бетона, но и здравый смысл. Я резал, пилил, травил, шлифовал, колол... образцы Сакса, привезенные и переданные мне Омбио. И результаты выкладывал на форум, правда они остались на Исиде...но если хотите, я и здесь выложу. Там, на макрофото явно видна естественная слоистость известняка. Какая заливка, какой бетон?

Материал контейнеров разлагается через некоторое время не оставляя заметных следов.

Фантазии с контейнерами и их материалом не имеют связи с реалиями. Уже несколько раз пересказывал содержание фильма, в котором студенты под руководством археологов из Лос-Анджелеса перекладывали полигоналку. И не вышло, не стыковалось из за миллиметровых зазоров и пыли-песчинок. А по вашему, между камнями была двойная прослойка материала контейнера и ничего, камешки как влитые...Ну сами подумайте, бред же.
И по конструктиву...я честно искал его у вас, а нашел только то, о чем написал.

[Нелли]

Дмиртий, очень не хочется Вас обижать. Но если

Я здесь изложил свою идею для конструктивной критики.

Тогда придется критиковать. Возможно, кому-то еще не очевидны несуразицы Вашей версии.

Итак. Ваша идея:
1.Имеются некие искусственные «аналоги зародышей клеток», они же «контейнеры». Они обладают:

способностью многократно увеличивать свои размеры, впитывая в себя бетонную смесь из окружающей среды и при этом обладают достаточной прочностью, чтобы удерживать в себе тонны строительного материала.

Еще

Материал контейнеров разлагается через некоторое время не оставляя заметных следов.

И

Для сложных участков, где требуется не совсем случайное положение и форма будущих блоков (например, блоки, выполняющие роль балок над проемами или нишами), должен существовать механизм адаптации роста контейнеров с учетом формы и положения опалубки.

А также

вполне могли иметь внутренний каркас в виде тонких, но очень прочных нитей, соединяющих грани для удержания формы и уменьшения давления на опалубку.

Итого: что-то компактное, сворачиваемое в небольшой ящичек, а при определенных условиях, в нужное время «распухающее». По типу гидрогеля для цветов. Но программируемое (!).
2. Заготавливается некая аморфная масса (условно – «бетон»).
3. Создается опалубка (!).
4. В эту опалубку загружаются пункты 1 и 2.
5. Все это впитывается, распухает, принимает полигональную форму. При этом не склеивается. (Мы пока не учитываем, что далеко не всегда полигоналка трехмерна. Есть двумерные типично полигональные стеночки, на которые так любят кивать официалы как на пример ручной подгонки.)
6. Потом опалубку снимают (все впиталось? Ошметки за бортом не висят?)
и подпирают полученный результат бревнышками (!).

Уф. Все? При этом:

технологический процесс должен быть минимизирован по трудозатратам и по количеству бракованных изделий.

Возникшие проблемы:
1. Искусственные контейнеры с упомянутыми свойствами абсолютно гипотетические. Подобного рода структуры имеют смысл ТОЛЬКО при использовании природных и легкодоступных веществ: воды, воздуха. Аналоги: гидрогель, надувные изделия, распухающие губки и т.п. Как были соединены между собой? Или они отдельные? Куда делись? Истаяли? Тогда, где зазоры? Впитались в блоки? Почему блоки не слиплись? А как мы будем регулировать конечную форму сооружения? Есть хоть какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ основания предполагать наличие контейнеров?
2. Масса («бетон») для заливки при «штучном» приготовлении требует трудозатрат, несоизмеримых с выгодой от ее использования. Применять искусственный бетон имеет смысл ТОЛЬКО при его промышленном производстве. Допустим, изготовление этой субстанции было очень простым или ее добывали в готовом виде. Что просто в природе? Глина. Но это не наш случай. Допущения о вулканическом пепле и т.д. – только допущения. Реально мы не видим природного материала: повсеместно распространенного (полигоналка универсальна. см. фильм «В поисках Аратты»), легкодоступного, пластичного или сыпучего (для сыпучих еще и вода нужна будет), и при всем этом способного становиться камнем при застывании. Полно камня – обычного, твердого. Или твердый нужно чем-то поливать для размягчения? Чем? И зачем? Затем, чтобы соорудить блочки разной формы не склеенные между собой? Это - не минимизация трудозатрат. Вариации «бетонных» теорий для реальных древних сооружений дают НЕПОМЕРНЫЙ РОСТ трудозатрат относительно полученного результата. И есть ли у нас основания полагать, что полигоналка создана из искусственного материала? Реально - НЕТ.
3. Опалубка. Если уж она есть, то зачем контейнеры? Допустим, без контейнеров не получится так красиво. Да и обошлись бы без «клеточной структуры»! Мы же сейчас обходимся. Минимизацией трудозатрат и не пахнет: опалубку же делать нужно, устанавливать. Из чего ее делали: деревья валили, доски строгали или с собой привезли? И что, залитая масса аккуратно вся впиталась, не оставив ни следа отходов? И где следы опалубки?
4. А если полученную стеночку потом еще подпирать приходилось, то вообще смысл всего процесса теряется: а ну как рухнула бы, подпорки б не выдержали. Высокая технология на «курьих ножках», извините.

Если хоть кто-то усмотрит в вышеприведенной картине минимизацию трудозатрат, то могу порекомендовать только одно:
ПЕРЕХОДИТЕ К НАТУРНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАМ.
Вот, допустим, люди экспериментируют в соседней ветке: viewtopic.php?f=44&t=975&p=10231#p10206

Если же кто-то считает, что древние строители были сплошь комсомольцами, которые не ищут легких путей - это их личная точка зрения, которую я не разделяю.

А вот это совершенно верно. «Будем искать…» (С)

[DmitryAkaLBVF]

Вам конструктив нужен? Так с него же и начал, с аналогии. Могу и повторить. Те же самые результаты будут при подборе камней и при минимальном отсечении лишнего. Вы привели довод по размерам камней в Саксе, так он точно так же работает и против вашей "клеточной" теории

А камни откуда брались? Судя по их количеству, то явно не на дороге валялись, а добывались из карьера. Тогда вопрос о методе добычи, при котором получаются такие разнокалиберные камушки. Взрывные работы? Есть факты, подтверждающие это?
А если в карьерах камень тоже отрезали от скалы, то какой смысл делать разнокалиберные заготовки?

Там, на макрофото явно видна естественная слоистость известняка. Какая заливка, какой бетон?

Я уже писал, что не имею ввиду обычный бетон. Результатом затвердения такой смеси должен получаться мелкокристаллический известняк. Как? Не знаю.

Уже несколько раз пересказывал содержание фильма, в котором студенты под руководством археологов из Лос-Анджелеса перекладывали полигоналку. И не вышло, не стыковалось из за миллиметровых зазоров и пыли-песчинок. А по вашему, между камнями была двойная прослойка материала контейнера и ничего, камешки как влитые...Ну сами подумайте, бред же.

Какова толщина стенки я не знаю, но если через нее могла проникать смесь, то могла и в ней остаться и застыть. Так что толщина не сильно и важна. Смесь будет присутствовать по всей ее толщине, кроме внешней поверхности.

А вот идея с невозможностью собрать разобранную полигоналку даже на современном уровне технологий - это очень интересный факт, который мог быть специально использован древними строителями.

Дмиртий, очень не хочется Вас обижать

Ни каких обид. Эмоции в сторону.
Отрицательный результат - это тоже результат.

1. Искусственные контейнеры

Про зазоры написал выше. Про регулировку формы писал еще раньше. Объективное основание только одно - попытка объяснить странные плавные формы блоков кладки.

2. Масса («бетон») для заливки при «штучном» приготовлении требует трудозатрат, несоизмеримых с выгодой от ее использования.

Это означает лишь то, что для древних строителей технология производства "бетона" была оправдана. Не стоит притягивать сюда проблемы современного производства.

3. Опалубка. Если уж она есть, то зачем контейнеры?

Контейнеры создали деформационные швы. Уменьшают нагрузку на опалубку. Следы не впитавшейся смеси можно поискать в тех местах, где их не могли убрать после снятия опалубки.

4. А если полученную стеночку потом еще подпирать приходилось, то вообще смысл всего процесса теряется

Смысл подпорок в том, чтобы скорее снять опалубку и перейти к следующей секции.

[Нестрадамус]

Ваша теория может объяснить, как был получен вот такой блок:



Это - фрагмент вот этой стены:



Я спрашиваю, а не утверждаю: Ваша теория может объяснить, как был получен вот такой блок?

[Player]

Я спрашиваю, а не утверждаю: Ваша теория может объяснить, как был получен вот такой блок?

А что там можно объяснить по фото с такой дистанции? Нужны детальные качественные фото "в упор". А пока предварительно могу объяснить данный блок реставрацией местных аборигенов штукатуркой раствором выбоины в блоке с помощью местной разновидности дранки. И похоже что там не один блок подшаманивали.