О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранчой"?

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранчой"?

Сообщение #1  dnk777 » 01 июн 2019, 20:21

Добрый день,

Последнее время думаются мысли согласно теме. Если задуматься - то все естественным путем оптимизируется к объективным условиям среды обитания.
Космос - это огромная пустыня, с океаном дармовой энергии, пронизанная разными видами полей и излучений, в которой крутятся по сложным траекториям разные камушки-ледыки и реакторы ядерного синтеза.
В таких условиях существование биологической жизни, которая крайне нежна и чувствительна к окружающей среде, и добывает энергию способом переработки сожранного материала - выглядит глупейшим исключением.
Все равно что представить существо на Земле, которое будет создавать изолирующее от кислорода поле, чтобы внутри него жрать себя или то что рядом и вырабатывать кислород чтобы наполнить пузырь. Или мне одному кажется это очень глупым?

Если продолжить мысль - стоит определиться что такое "жизнь" и "существование", "разум". Можно предположить сто "разум" это способность воспринимать, обрабатывать информацию - то для этого минимально необходима энергия, и способ получения информации. В идеале еще и способ ее передачи хотя не обязательно. В условиях космоа, когда вокруг ОКЕАН энергии любых видов, для получения дармовой энергии достаточно просто БЫТЬ. В материальном виде , в виде поля, или любом другом - в любом случае какой-то вид энергии будет поступать, их слишком много. Для получения информации так же достаточно просто существовать - так же как энергия поступает и информация, хотя бы через ту же энергию. Если кому-то непонятно могу пояснить - свет (изображение) это энергия. Звук - тоже. И далее по списку - любое излучение, поле, температура итд - это И информация И энергия.
Для обработки информации уже интересней - должна быть структура. Процессор. Который используя полученную энергию может обрабатывать полученную информацию.
В условиях космоса мы наблюдаем огромное количество разных камешков-ледышек. Они как материальное тело получают и энергию и информацию. А как известно даже сейчас все вычислительные мощности на земле используют свойства химических элементов, кристаллов и структур. То есть "камешков". Если отбросить фактор быстродействия (когда у тебя в запасе бесчисленное количество времени это не имеет значения) - то получается что ОПТИМАЛЬНОЙ формой существования в космосе является или просто существование какого-то свободно летящего камушка (планета, астероид итд) или нергетическая форма но с этим сложнее, не думал ее в эту сторону.

И на фоне этого биологическая жизнь кажется каким-то алогичным уродством. Ее надо максимально изолировать от притока дармовой внешней энергии, и потом обеспечить условия для глупейшего преобразования в энергию материи которая будет находиться там же.

Интересно, тут кто-то думает в этом направлении?. Потому как при таком взгляде "боги" которые тут развлекались выглядят просто "космической саранчой".
Аватар пользователя
dnk777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:09
Откуда: Wrocław
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #2  Alexus » 01 июн 2019, 21:01

Космос это конечно да.
И фантастами на тему оптимальности уже понаписано.
Ну хоть "Назовем его фототроф" А.Лазаревича ( легко гуглится )
Но мы тут всеже хоть и части бесконечного, но ограниченные существованием во времени и пространстве.
И пытаемся разобраться в более действительно приЗемленных вещах.
Не в тех, "как у них там, в космосе ?" а в тех, с которыми нам ( и потомкам ) рядом жить.
И на основании имеющихся фактов.
Вот пирамиды со странной внутренней структурой, вот полигональная кладка, вот трилитоны.
Рядом они, а не спутники Юпитера.
И что они в себе несут ? Что знание это понятно. Но о чем ? Вживании ? Опасности ?

Да, возможно понимание функционирования этих космо-организмов и допустим поможет во всем этом.
Но каковы шансы-то ? что мы этих космо-существ правильно поняли ?

Вернее опираться не на фантазии что-там-как, а на то что можно ощутить руками и увидеть глазами.
Оно ближе и для понимания самих себя "кто мы? где мы? что происходит?"
В английском варианте мне очень нравится "Where we come from ? Where we go ?"

Посему, "в этом направлении" думать-то можно много, да и думают, ну вот я например :)
Но какие-то результаты они всеже на сейчас именно материальными свидетельствами определяются.
Alexus
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:25
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #3  dnk777 » 01 июн 2019, 21:05

Alexus писал(а):Посему, "в этом направлении" думать-то можно много, да и думают, ну вот я например :)
Но какие-то результаты они всеже на сейчас именно материальными свидетельствами определяются.

-поэтому и написал в "Вольный стиль". Но если честно, не понимая картины в целом можно приходить к неверным выводам. А оно нам надо? :)
Те, кому нужны "быстрые и ощутимые выгоды" тратят время на добывание денег всеми способами, а тут (как мне кажется) - те кто хочет разобраться и понять "для себя". =8)
Аватар пользователя
dnk777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:09
Откуда: Wrocław
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #4  Alexus » 01 июн 2019, 21:46

Картина "в целом" может оказаться гораздо более любопытной чем кажется изначально.
Ну хоть к примеру :
А вероятность того, что угловые размеры некой звезды и некого спутника планеты, наблюдаемые с планеты, окажутся равными ?
И что климат окажется ну просто почти феноменально приспособлен под неких "двуногих" ?
А это как раз только малая часть всего.
Например, может быть сейчас космовойна между Большой и Малой Медведицей за какие нибудь их косморудники. А оно нам надо ? :)
Хотя сейчас это может быть основная интрига, определяющая развитие галактики на тысячелетия.
"Нельзя объять необъятное." (с) Козьма Прутков.
Поэтому здесь в основном о материальных следах на Земле. И культурных.
А глобально в масштабах вселенной - да кто против ? "Вольный стиль" он на то и есть.
Alexus
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:25
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #5  dnk777 » 01 июн 2019, 22:25

Alexus писал(а):Картина "в целом" может оказаться гораздо более любопытной чем кажется изначально.
Ну хоть к примеру :
А вероятность того, что угловые размеры некой звезды и некого спутника планеты, наблюдаемые с планеты, окажутся равными ?
И что климат окажется ну просто почти феноменально приспособлен под неких "двуногих" ?
А это как раз только малая часть всего.

- Да, Вы исключительно правы! НО!!! Это лишь частный случай, скорее рассмотрение какого-то исключения из правил. Я же затронут тему правил, а не исключений.
Это как обсуждать вопрос грибка на ногах не рассматривая вопрос человека в целом, условий его жизни и прочих факторов. Невозможно ни понять, ни изменить чего-то не понимая всей картины в целом.

Alexus писал(а):Поэтому здесь в основном о материальных следах на Земле. И культурных.
А глобально в масштабах вселенной - да кто против ? "Вольный стиль" он на то и есть.

- Вы имеете в виду что смысл в том, чтобы донести до тех кому не доходит? Ну это огромный вопрос. Говорят что если человек мертв, то это надолго, но если он дурак то это навсегда.
Мне кажется аргументов и доказательств того что Вы имеете в виду более чем достаточно для более-менее нормального человека. Но если человек "верующий" то уже ничего не поможет. Основа любой веры это отрицание и игнорирование фактов и аргументов. Поэтому я отошел от метания бисера перед .. ну Вы в курсе, и просто иду своим путем - для себя разобраться и понять. В конце концов жизнь одна и если не стараться понять где оказался и как все устроено - то какой смысл? Сорри за лирическое отступление. Просто хочу внести ясность.
Аватар пользователя
dnk777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:09
Откуда: Wrocław
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #6  Alexus » 01 июн 2019, 22:47

Доношу и вношу ясность :
Здесь в основном о материальных свидетельствах. И культурных, сохранившихся в сказаниях и эпосах ( религиозных текстах ) и т.д.
А не о фантазиях и домыслах.

Хотя ими поделиться никто и не мешает.

Про Веру речи нет ( это сами сей термин затронули ), фактов и аргументов про космосуществ однако увы.

Стараться понять стоит то, чего есть вокруг. Хоть теже Гизу и Мачу-Пикчу.
А не виртуальных космо-даженизнаюкого. что с них проку ?
Alexus
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:25
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #7  dnk777 » 01 июн 2019, 23:03

Alexus писал(а):Доношу и вношу ясность :
Здесь в основном о материальных свидетельствах. И культурных, сохранившихся в сказаниях и эпосах ( религиозных текстах ) и т.д.
А не о фантазиях и домыслах.

- Кажется для этого тут другие разделы, не "вольный стиль".

Alexus писал(а):Хотя ими поделиться никто и не мешает.
Про Веру речи нет ( это сами сей термин затронули ), фактов и аргументов про космосуществ однако увы.

Стараться понять стоит то, чего есть вокруг. Хоть теже Гизу и Мачу-Пикчу.
А не виртуальных космо-даженизнаюкого. что с них проку ?

Есть вокруг - это не только то что можно пощупать. Вы же не щупаете альфа-бета-гамма излучения? Или гравитацию? и так далее. Есть не только "эмпиричиский" способ познания но и другие, теоретические, аналитические, синтетические итд. И не все что нельзя пощупать - не существует. О "вере" я упомянул только в контексте тех людей, кто игнорирует уже собранные факты и доказательства того о чем Вы говорите. Для них уже не имеет значения, вы хоть живого "бога" приведите. Это как секта "полета американцев на Луну", там хоть кол на голове теши. Бесполезно.
Практическая польза от понимания картины в целом очевидна - например "боги" есть сами продукт какого-то эксперимента, исключения из правил, или хотя бы патология. Если так сам способ их выживания тогда ущербный, зависимость и вынужденная трансформация планет, адаптация итд. Это уже говорит о способе существования цивилизации. И взаимодействии с теми цивилизациями которые есть основные, не исключение из правил. Это как минимум дает понимание о причинах их появления, мотивах, целях итд. В общем не охота говорить о элементарном.
Аватар пользователя
dnk777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:09
Откуда: Wrocław
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #8  Alexus » 01 июн 2019, 23:35

dnk777 писал(а):. В общем не охота говорить о элементарном

Ну вообщем-то тоже неохота тратить время на уже описанное фантастами от Ситчина до Лазаревича.
Если у Вас есть целостная теория - то присылайте, побеседуем. ( Это я от своего лица ).
Alexus
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:25
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #9  dnk777 » 01 июн 2019, 23:46

Alexus писал(а):
dnk777 писал(а):. В общем не охота говорить о элементарном

Ну вообщем-то тоже неохота тратить время на уже описанное фантастами от Ситчина до Лазаревича.
Если у Вас есть целостная теория - то присылайте, побеседуем. ( Это я от своего лица ).

- Искренне спасибо! без сарказма.
Но мне просто интересно было узнать, думает ли тут кто-то в этом направлении? Именно о месте прото-богов во вселенной? в целостной картине.
Да,конечно есть у меня своя картинка, не целостная пока, но в этом же и прелесть - пока интересно. Но выносить всю картинку с недостающими частями - зачем? Пока стараюсь заполнить пробелы, вот поэтому и спросил кто сто думает на эту тему. Я не смотрю на это как на фантастику, просто утилитарно-практический подход на принципах оптимализма не больше. Не интересуюсь фантасмогорией, Только рационализм. Ну не может аномалия быть правилом. Хотя очень благодарен ЛАИ за все те знания что почерпнул тут, душевное спасибо. Но уже этого мало, а кто не движется вперед тот падает назад :) Только я лично (мое личное мнение) не уверен что еще имеет смысл что-то доказывать тем кто не хочет видеть очевидное. :) Это я про историю, доказательства материальные итд. Конечно сложно держать ресурс так чтобы статьи и новости не выглядели "старыми" - для нового поколения "старое" значит " не интересное", это да. Дебилизация населения работает отлично. Но лично мне пилить опилки не интересно, интересно копнуть глубже. Надеюсь на понимание и СПАСИБО!
Аватар пользователя
dnk777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:09
Откуда: Wrocław
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #10  АлексТ » 03 июн 2019, 15:16

dnk777 писал(а):Добрый день,
Последнее время думаются мысли согласно теме. Если задуматься - то все естественным путем оптимизируется к объективным условиям среды обитания...

И на фоне этого биологическая жизнь кажется каким-то алогичным уродством. Ее надо максимально изолировать от притока дармовой внешней энергии, и потом обеспечить условия для глупейшего преобразования в энергию материи которая будет находиться там же.
Интересно, тут кто-то думает в этом направлении?. Потому как при таком взгляде "боги" которые тут развлекались выглядят просто "космической саранчой".


Можно сказать разное. Например, Вы верите в то что вселенная появилась всего 14 млрд. лет назад? А я не верю. Думаю что теория "большого взрыва" совсем не означает того что "ничего раньше не было". Думаю что вселенной не 14 и не 1400 миллиардов лет, а вообще бесконечно.
Поэтому, кто знает, что было за все предыдущие годы в космосе, и какими путями двигались энергии, разумы, или кто там за это время был.

Вот за что я люблю фильм "Звёздные Войны" так это за то что он начинается словами "давным давно в далёкой галактике".. :smile: наверное так оно и было )

А из интересных идей могу обратить внимание на старый фильм "Через тернии к звёздам"; потому что там в идею фильма заложена как раз история нашей Земли "по Ситчину и шумерам". Там некий учёный (аналог Энки) создаёт два вида человекоподобных - один вид это клоны, к которым относится Нийя, а другой вид пока находится в безмозглом состоянии и называется "биомасса". Таким образом отображены в достаточно наглядной и в символической форме, в принципе выводы Ситчина, о богах и их экспериментах, и людях.

Смотреть на youtube.com
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #11  Alexus » 03 июн 2019, 16:48

dnk777 писал(а):Именно о месте прото-богов во вселенной? в целостной картине.
Да,конечно есть у меня своя картинка, не целостная пока, но в этом же и прелесть - пока интересно.
...
Ну не может аномалия быть правилом.
...
Это я про историю, доказательства материальные итд.

Прошу извинить за задержку с ответом - сейчас лето и стараюсь держаться подальше от инета и компа.
Частью одной из своих картинок - пожалуйста, поделюсь.
Основана на том же Ситчине, но! С допуском что прото-боги не из "материального" и не "изгнаны". А "решили поиграть" или "потерпели крушение". И стали "материальными". А обратно "не смогли".
Видите уже даже здесь сколько закавыченных допущений ?
Вот ув. АлексТ приводит ссылку на фильм. Чтобы проще понять о чем речь.
А теперь представьте, сколько ссылок на материалы придётся предоставить Вам, когда пожелаете объяснить свою точку зрения. И так представить, чтобы Вас не поняли неправильно, а именно так, всё это как видите Вы сами.
Именно в этом и засада таких обсуждений. Знакомство собеседника с разным прочим "альтернативным материалом", которого просто тонны.
Начиная например от "Виманика-шастры" и до да, "Звёздных войн".
А есть еще же и допускать или не допускать эфир, вставленный Менделеевым в первые версии таблиц, Планарная теория вселенной, Пространство и Время разрабатываемое НИИ ГСГФ и т.д.
И всё это при допущении или нет, резко меняет структуру обсуждаемых предметов.
В этом случае, материальность следов все-же резко повышает конкретику предмета разговора, а следовательно корректность выводов и их применимость.
Не исключительно в финансовом плане ( хотя было бы и это замечательно ), но для понимания.
Ибо основывается на фактах, а не на допущениях.
Ну допустим ок, создали мы целостную теорию про "прото-богов" на том, что допустим "эфира нет". А он внезапно допустим есть. Это же всё переделывать.

И я несколько знаком с некоторыми материалами, присылаемыми на рецензию в ЛАИ и РОИПА. Поверьте, теорий ОЧЕНЬ много.
Alexus
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:25
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #12  Atlantuk » 04 июн 2019, 02:59

dnk777 писал(а):Если продолжить мысль - стоит определиться что такое "жизнь" и "существование", "разум". Можно предположить сто "разум" это способность воспринимать, обрабатывать информацию - то для этого минимально необходима энергия, и способ получения информации. В идеале еще и способ ее передачи хотя не обязательно. В условиях космоа, когда вокруг ОКЕАН энергии любых видов, для получения дармовой энергии достаточно просто БЫТЬ. В материальном виде , в виде поля, или любом другом - в любом случае какой-то вид энергии будет поступать, их слишком много


Тут упущена очень существенная деталь. Структура. Для, допустим, э\м поля, достаточно упорядочить дипольные моменты, да что там, просто обеспечить разность потенциалов на базе раствора/электролита. Да нагреть проводник. ну и придать движение, еще проще свет это э.м волна, порожденная "сбросом избыточной энергии" электронами и пр. частицами - опять банальный нагрев. Да трение в конце концов, это же чистое э-м взаимодействие с последующей ионизацией и нагревом.

А человек? Да как то нелогичен. А структура? Это свертка, давайте предположим что человек существует в единственном экземпляре во вселенной, одна особь живой природы, и сопоставим ей некоторую область пространства аналогичную по сложности (в математике это равномощные множества), и что? Волосинка сложнее реки, а река есть далеко не на каждой планете, кожный покров в Х раз сложнее планетарной коры, а все остальное, а нервные ткани? Да одну клетку можно приравнять астероиду. А человека в целом - галактике, с миллиардами звезд, потому как нужно учитывать не только структуру, но и взаимодействие, отношение связи, это не просто планеты вокруг звезды. это "тело человека содержит в себе примерно 30 триллионов клеток" вовлеченные в обменные процессы, сплетенные в одно целое.

Важны не размеры, а именно сложность, кристалл состоящий из набора одних и тех же элементов и все остальные такие же кристаллы, равны одной единственной формуле SiO2 для кварца. И поэтому массивный минеральный объект, может быть представлен парой строк. И тут уместно вспомнить формулы органических соединений, они, мягко говоря посложнее и их поболее "Общее количество неорганических веществ — 100 тыс. — заметно уступает числу органических — 18 млн "

Поэтому если представить себе некий Вселенский разум, и ему потребовалось локализация в пространстве, например для самоосознания самого себя, увидеть свое творение, изнутри, то принять его частицу может только сверхсложная компактная структура, био структура. Только она сможет получать информацию с последующей ее трансляцией к ядру.
И крайне желательно, что бы структура была недолговечна, а то "увлечется" и забудет что она есть такое, потеряет связь с первоисточником, и сон необходим, опять же, для обеспечения "коннекта". Побегал, собрал информацию, кто что, эмоции, впечатления, фантазии, все годится, и притащил "домой".

в такой трактовке "прото бог" невозможен, мы такие же "прото боги" выводящие и поедающие новые сорта злаков или бройлеров, просто в зависимости от сложности свертки, будет разный функционал, что однако нисколько не возвеличивает, а наоборот налагает доп условия "по нормам сбора информации".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #13  flight » 05 июн 2019, 03:23

Atlantuk писал(а):...предположим что человек существует в единственном экземпляре во вселенной, одна особь живой природы, и сопоставим ей некоторую область пространства аналогичную по сложности...

Atlantuk писал(а):...если представить себе некий Вселенский разум, и ему потребовалось локализация в пространстве, например для самоосознания самого себя, увидеть свое творение, изнутри, то принять его частицу может только сверхсложная компактная структура, ....

Клетки моего тела не имеют никакого понятия о том что я делаю и думаю, в это время столовым ножом вместе с луком для поджарки отстрогал пару тысяч клеток и не заметил.
И точно также сознание человека не имеет представления что творится с клеткой тела. Здесь клетка минимальная самодостаточная организованная структура, но выживает только в сообществе.
Вот такие параллели. :smile:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 784
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: О наших "богах"-а не являются ли они "космической саранч

Сообщение #14  Atlantuk » 06 июн 2019, 10:02

flight писал(а):Клетки моего тела не имеют никакого понятия о том что я делаю и думаю, в это время столовым ножом вместе с луком для поджарки отстрогал пару тысяч клеток и не заметил.
И точно также сознание человека не имеет представления что творится с клеткой тела. Здесь клетка минимальная самодостаточная организованная структура, но выживает только в сообществе.


только наше существование все же зависит от функционала определенных совокупностей клеток, поэтому есть датчики в виде нервной системы, предотвращающие самоуничтожение, в то время как "Вселенскому разуму" безразличны проблемы отдельно взятых элементов, а так же их гибель в массовом количестве. Поскольку поток информации (как минимум эмоциональной составляющей) даже насыщенней во время социальных катаклизмов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2