Троя=Асгард

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Троя=Асгард

Сообщение #61  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:15

Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #62  lexs » 01 фев 2013, 23:29

Gost писал(а):
vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?

"Бритты" значит "потомки Брута" - троянца, прибывшего с группой своих соплеменников на Туманный Альбион вскоре после Троянской войны и основавшего правящую династию.
Именно такую версию излагали в своих книгах Ненний (вторая половина 8-го века) и Гальфрид Монмутский (первая половина 12 века).
Научно-академический официоз со времён Ренесанса считает данную версию "мифологической", а историю Британии начинает с Юлия Цезаря (всё, что было до него - "доисторический период").


госпади... да что за. все эти многочисленные мифы о трое расолзлись по европе лишь из за первого мифа о том чтро римляне произошли из трои... т.е. потомки выживших который они нагло скопипастили из греческой миологии (ну может и не скопиастили эт не суть. все же остальные, к слову более позднии мифы появилисьлишь потому что рим - эт великий Рим. и все хотели примазаться к его величию. И да таки отсльаные болие оздние фифы ведь противоречат друг другу. ну не могли ведь беглецы из одного города/страны заселить всю европу. по той просто причине что она как бы не уставала и странно было бы если бы они смогли расползтись по стольким местам да еще и занять лидирующее положение.
Да как пример примазывания к риму есть забавныйфиф города Пиза появишийсяеще во времена римской ресублики о том чо пизу основалидва брата - сыновья ромула которых тоже воспитала волчица. Причем этихволччиц - копий тойколвиче в пизу чуть ли не не каждом углу. УЖ очень сильно они демонстировали свои верноподданические чуствасильному соседу.
Эт версия наиболее логична дотез пор пока не будет доказано что Троя была чем то большим чем городком бронзового века.
А из мифов ничего тезнологичного не следует как бы. трою брали обычновенным холодным оржуием. Идея же с конем... для начала могла быть просто придумкой поэтов а даже если и нет то опять же конь как бы не самоодный и вполне по силам армии бронзового века. что же касаеься еды... эм какие сложноси?! они плыли по нескольку недель по морю и уж воду в бочках да вяленого мяса или просто былок каких призатить с собой в коня могли. не так уж это сложно.
Я не говорю что вообще обсуждать не стоит, но пологатьс на вымослы снори стурлусона...

lexs, проверяйте свой текст перед публикацией.
sabartes
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #63  sabartes » 02 фев 2013, 00:25

MegaMOZG писал(а):
Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?


В какую? :)
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt
Песнь девятая.
35 Если бы даже в дому богатейшем вдали обитали
Мы на чужой стороне, в отдаленьи от сродников наших.
Ну, расскажу я тебе о печальном моем возвращеньи,
Зевсом ниспосланном мне, когда Илион я покинул.
......
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #64  sabartes » 04 фев 2013, 19:52

Sillim писал(а):Ну так чего там дальше-то было? Чего тема забуксовала?

Поехали дальше? Давайте попробуем определиться с границами Трои.


Песнь пятнадцатая.
420 С шумом он грянулся в прах, из руки его выпала светоч
Гектор, как скоро увидел родного ему Клитеида,
Замертво павшего в прах перед черной кормой корабельной,
Звучно воскликнул, троян и ликиян на бой поощряя:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукоборцы дарданцы!


Песнь восьмая.
150 Скажет хвалясь, и тогда расступися, земля, подо мною!"

Вновь Диомеду ответствовал Нестор, конник геренский:
"Сын браноносца Тидея, бестрепетный, что ты вещаешь?
Если бы Гектор тебя и робким назвал и бессильным,
Веры ему не дадут ни дардане, ни граждане Трои;


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.


Можно сделать вывод, что Дардания не входила в территориальный состав Трои, а оказывала помощь союзника, как и Ликия:

Ликия
Песнь пятая.
480 Где я оставил супругу любезную, сына-младенца
И сокровища многие, коих убогий алкает.
Но, невзирая на то, предвожу ликиян, и готов я
С мужем сразиться и сим, ничего не имея в Троаде,
Что бы могли у меня иль унесть, иль увесть аргивяне.
485 Ты ж - неподвижен стоишь и других не бодришь ополчений


Следовательно, мы можем означить границы Трои в этих пределах:
Изображение

Тогда, основной претендент на столицу это Пергам. (поправьте меня если что-то не так)

Еврипид. Троянки.
Явление четырнадцатое:
Гекуба

Гляди, Илион пылает,
Твердыни Пергама в огне. В огне
Стены, гордые стены...
Хор

Видит... А наша
Отчизна прекрасная гибнет...
Конец нашей Трое!..
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #65  Sillim » 10 фев 2013, 17:50

Честно скажу, что плаваю в этой теме, как рыба на поверхности к верху пузом. Но читать интересно. А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них. На счёт черноморского варианта нет никаких идей касательно Трои?
Аватар пользователя
Sillim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 15:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Троя=Асгард

Сообщение #66  Stasnuc » 14 фев 2013, 13:37

Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #67  Vim » 07 мар 2013, 12:28

Stasnuc писал(а):Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?


Скорее просто литературный прием. В древних текстах не редко используются подобные литературные преукрашения. Думаю это не новость). Я бы не стал уж так буквально относится к данным строкам. Иначе может возникнуть вопрос: как же на ПЛАМЕННЫХ конях сидеть то? Жарко!
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #68  Vim » 07 мар 2013, 12:33

Sillim писал(а): А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них.

Почему же не здоровый? Очень даже здоровый. Об этом говорится в "История Древнего мира. 5 класс. Уколова В.И., Маринович Л.П." §32. Возникновение полиса. Великая греческая колонизация :)
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #69  Nasher » 22 июл 2013, 14:08

Извиняюсь заранее за, может быть, не совсем обдуманное предположение или если я что напутал можете меня закидать камнями если что. НО, меня прям расперает, хочу поделиться!

В соседней ветке "Тексты мифов с комментариями", с товарищем Гусаром, разбирали книгу Колума Патрика "Боги и герои севера". Перед этем почитал эту ветку и решил заглянуть в младшую Эдду. Так вот, основная мысль основана на описании событий книги Колума.

«Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками. Это была Зима Фимбул: не было ни весны, ни лета; не пришла осень с урожаем и фруктами, — зимы переходили одна в другую.»

Некое упоминание о ледниковом периоде.

«Йормунганд, змея, кольца которой опоясывали весь мир, вынырнула из моря. Воды затопили землю и смыли остатки ее обитателей.»

Встречал упоминание, что змея это Северо-Атлантический хребет. Движение которого могло породить волны (?).

«Волк Хати напал на Сол, солнце; волк Манагарм захватил Мани, луну. Они пожрали их, звезды упали, и мир погрузился во тьму.»

«Моря затопили опустошенную и выжженную землю, и над водами повисло темное небо, потому что Сола и Мани больше не существовало.»

И вот момент когда наступил конец свет, Рагнарёк. Тут можно представить такую картину. Последствие чего то случившегося, что подняло пыль или пепел и затянуло небо. Попутно наш змей или хребет, движения которого все затопило. О причинах можно рассуждать много. Но вот что мне подумалось. Долина гейзеров Йеллоустоун, по мнению ученых, это супер вулкан, извержение которого поднимет в небо достаточно пепла, для того, чтобы закрыть солнце и как следствие наступит ледниковый период. Вспоминая из текста книги, где описывается битва богов, огненный великан Суртур и его войско, с огненных земель Муспельхейма, так же съиграли свою роль в конце мира. Можно сравнить что Муспельхейм и есть то место. А их Атака, это извержение, которое могло спровоцировать и события связанные с затоплением.

Небольшое отступление. В младшей Эдде все немного запутано, как мне показалось. И там мелькали фразы, что Троя это и есть Асгард. И некоторые размышления по тексту Эдды + ваша ветка форума, в которых, если я не путаю, было упоминание что Троя, это возможно Атлантида, которая в теории могла находиться между нашим материком и северно,южной америкой + Платон гворил о её нахождении за Геркулесовыми столбами, да и долгие плаванья Одиссея. Тогда получается все более складно. Йеллоустоун находится, в таком случае, куда ближе к предполагаемому месту нахождения Асгарда, чем к Скандинавии. Да и Хребет так вообще под попой находится. Так что все события Рагнарёка возможно имели место при гибели Атлантиды.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #70  Stasnuc » 23 июл 2013, 11:34

Фимбулвинтер – последствия войны богов, а всемирный потоп - кульминация. Троя была в эпоху полубогов послепотопного периода, рожденных от антропоморфных богов, то есть они были полубоги герои, а Атлантида существовала до потопа, и полубоги были совсем другие...
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #71  Nasher » 23 июл 2013, 16:30

А на что мы можем ориентироваться, когда утверждаем кто был раньше, а кто позже да и кто кем был? По книгам или мифам не очень правильно, т.к. мы же не можем по ним точно определять когда именно случился потоп т.к. у каждого народа свои взгляды на счет времени. И получится что у каждого народа он был в свое время. Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #72  Stasnuc » 26 июл 2013, 03:44

Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #73  sabartes » 17 авг 2013, 11:40

Nasher писал(а):Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.

Откуда такая информация, Вас не затруднит дать ссылку?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #74  Дмитрий М » 14 июн 2016, 12:27

Интересно, а чем подтверждается, что раскопанный Шлиманом город именно та легендарная Троя?

Может так статься, что легендарная троя соответствует Азгарду, а вот раскопанная Шлиманом нет
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #75  Коровьев » 14 июн 2016, 13:40

Дмитрий М писал(а):Интересно, а чем подтверждается, что раскопанный Шлиманом город именно та легендарная Троя?

Ничем не подтверждается. Варварски раскопанное Шлиманом городище ну никак гомеровской Троей быть не может. Оно лет на 200 древнее как минимум, а то и поболее, и к гомеровским сказаниям отношения не имеет.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Троя=Асгард

Сообщение #76  Дмитрий М » 15 июн 2016, 08:07

Версия про то, что пока цари Єллады воевали с Троей, у них дома захватили троны, очень спорная, так как в войне главное тыл (снабжение) армии.
Потому если принимать данную версию, то стоит сразу искать того, кто взял на себя снабжение греческой армии.

Как в своё время армию СССР снабжали по ленг-лизу.
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #77  Коровьев » 15 июн 2016, 10:27

Дмитрий М писал(а):Версия про то, что пока цари Єллады воевали с Троей, у них дома захватили троны, очень спорная, так как в войне главное тыл (снабжение) армии.

Совершенно с Вами соглашусь, особенно учитывая описанный в греческих мифах характер ахейской операции на Трою как десантной.
При всей любви Агамемнова воинства к грабежам без материальной поддержки метрополий (людьми, оружием, провиантом и т.п.) им под Троей было не обойтись никак. Однако про то в греческих мифах не слышно. Значит, не было их там 10 лет. Год-полтора – не более. Стало быть, Гомер сказочку сочинил, да ещё и вопрос – Гомер ли? Всё т.н. «гомеровское творчество» так и пышит – и не таким уж и скрытым – позывом к единству Эллады, достичь которого им так и не удалось никогда – вплоть до завоевания Греции сперва Македонией, а потом и всех их – Римом. Когда по Греции прошлись сперва фаланги Филиппа II, а потом и легионы, – тогда Греция и стала единой. Как провинция Римской державы.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Троя=Асгард

Сообщение #78  Дмитрий М » 15 июн 2016, 14:26

Даже год-полтора для войны без тылов - много.

Удалено модератором.
Форум посвящен древней истории.
Нелли.

Однако из всего этого можно сделать один вывод - Троя была непосредственным соседом Эллады, и когда какое-то могучее государство захотело добить Трою, начало поддерживать соседних царей. Если бы набирали "солдат удачи" издалека, то там вряд-ли были бы сами цари, а не их третьи сыновья со смутными перспективами наследства.
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1