Троя=Асгард

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Троя=Асгард

Сообщение #41  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:15

Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #42  Корвин » 31 янв 2013, 00:56

lexs писал(а):ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили


то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #43  sabartes » 31 янв 2013, 01:51

MegaMOZG писал(а):Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......

Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку


У Гомера перечислены соседние народы, союзники Трои.
Под описание Илиона (столицы Трои) больше всего, по-моему, подходит Пергам (Пергамо́н, др.-греч. Πέργᾰμον), дом Приама (лат. Priamus, др.-греч. Πρίαμος). Может попробуем восстановить события на карте?

Координаты Пергама для Google Earth :
39.131805° 27.186099°
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #44  lexs » 31 янв 2013, 10:56

Корвин писал(а):
то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?

ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #45  MegaMOZG » 31 янв 2013, 13:13

P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #46  sabartes » 31 янв 2013, 16:54

MegaMOZG писал(а):P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я когда-то начал "разбор полётов", но не закончил. Может у Вас будет на то время.

Выскажу свой, альтернативный взгляд по данной теме.
Шлиман обнаружил Трою?
Вероятно, только ее окраину, небольшой пограничный городок Дардании, один из нескольких десятков тех самых городов, которые и составляли объединенное (союзное) Государство – Троя.
Давайте попробуем разобраться и понять, что на самом деле означает «Троя».
Несомненно, Гомер (VIII век до н. э. ) и Еврипид (такжеЭврипи́д, 480 — 406 до н. э.) пользовались для создания своих произведений «Илиада», «Одиссея», «Троянки» (415 до н. э), «Анромаха» и др. ранее написанными текстами. Несомненно, они имели к ним доступ. Предположить, что это вымысел авторов, не получается. События описаны с использованием хронологического материала и это неоспоримо.
Единственная, на мой взгляд, историческая погрешность Гомера заключается в том, что он обобщил битвы за многие города. Это прослеживается в «Илиаде». И в заключении военных баталий он описывает битву за столицу союзного государства Трои (Троады) Илион (крепость) – Пергам (имхо).
Почему Пергам? А какой город мог выдержать столь длительную осаду? И куда, как не в родной дом к праху мужа, могла вернуться Андромаха?

460 Но тень в объятья не дается лживая. 
О сын, прямой наследник мощи отческой, 
Ты вся надежда Трои и семьи в беде, 
Ты слишком славен древней кровью царственной 
И слишком на отца похож: такие же 
Глаза у мужа были и такая же 
Осанка, поступь; те же руки мощные, 
И рост, и плечи, и чело суровое, 
И волосы, отброшенные на спину. 
Ты опоздал родиться для фригийцев, сын, 
470 И поспешил для матери. Придет ли срок, 
Когда, защитник Трои, мститель праведный, 
Ты возродишь Пергам, везде раскиданных 
Сберешь сограждан, имя им и родине 
Вернешь
? Но я удел наш помню; страшно мне 
Молить так много. Нет, довольно пленникам 
Остаться жить. В каком тебя убежище 
Я спрячу? Место где найдет надежное 
Мой страх? Твердыня, славная богатствами 
И мощная стенами богозданными, 
480 Теперь лишь пепел: все огнем повержено, 
Младенца даже негде спрятать в городе, 
Огромном прежде. Место где обманное? 
Есть холм священный, где супруг покоится, 
Его воздвиг высоко и богатствами 
Приам украсил, в горе не скупившийся. 
Враги пред ним робеют. Наилучший путь — 
Отцу ребенка вверить. Что ж так жутко мне? 
488 Боюсь, что будет холм могильный знаменьем. 


345 Мужи троянские также совет, на вершине Пергама,
Смутный и шумный держали, пред домом Приама владыки.
Первый на нем Антенор совещать благомысленный начал:
"Трои сыны, и дарданцы, и вы, о союзники наши!


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.
По имени внука Дардана Троса народ, населявший Дарданию и ее окрестности, начал также называться троянцами, а сам регион — Троадой. Согласно приданиям, на равнине, сын Троса Ил позднее основал город, названный Илионом, Дарданию также часто определяют как "одну из областей Троады, лежащую вдоль Геллеспонта, на юго-западе от Абидоса, и прилегающую к территории Трои. Ее народ (дарданы) принимает участие в Троянской войне под предводительством Энея и оказывает поддержку троянцам, с которыми их впоследствии часто путают, в основном римские поэты"


Таким образом, мы видим, что Дарданцы были одними из составляющих народов Государства Троя.


8
170 Трижды с идейского Гаргара грозно гремел промыслитель
Зевс, возвещая троянам победу сомнительной битвы.
Гектор же снова троян возбуждал, восклицающий звучно:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы!



И ещё. По-моему, это координаты:

Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;


Есть над чем работать? :)
Луций Анней Сенека "ТРОЯНКИ" http://ancientrome.ru/antlitr/seneca/tr ... ades-f.htm
Гомер. Илиада http://lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt
Вложения
Границы Трои времен Троянской войны..jpg
Примерные границы Трои времен Троянской войны (версия)
ПЕРГАМ кремль.jpg
Пергам
ionia.JPG
Примерная карта Трои (версия)
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #47  MegaMOZG » 31 янв 2013, 18:15

Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes


Да, пожалуйста, верните пост)) Я тут про другое. Как раз вот я нашел в какой-то степени единомышленника, который использует одинаковый подход к проблеме - карты. Я смотрел карты и нашел некоторые несоответствия.

Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис! Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.

В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.

Просто у меня нет времени, я обратился к вам чтобы вы мне помогли, используя карты в посте, составить общую карту обитания племен - союзников троянцев. Чтобы участники форума могли воочию наблюдать то, что заметил я.

Ну и дальше продолжить поиски.....
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #48  sabartes » 31 янв 2013, 19:11

MegaMOZG писал(а):Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис!


Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.

MegaMOZG писал(а):Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.


Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.

MegaMOZG писал(а):В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.


Извините, не понял. Что ведёт?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #49  MegaMOZG » 31 янв 2013, 21:08

Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

Извините, не понял. Что ведёт?


Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

И помогите мне карту создать. Вы мой единомышленник, у нас одинаковый "карточный" подход к данному вопросу. Вы ведь не понимаете, что ведет, откуда ведет, с чего я это взял. Не поймут и другие участники форума. Для этого и прошу помочь мне карту сделать.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #50  sabartes » 31 янв 2013, 22:46

MegaMOZG писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!


Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то? ;)

MegaMOZG писал(а):Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно. :-s
У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/495296

Или нужна карта "Троянская война : путешествия героев"?
http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/greece/map.htm
Вложения
11.jpg
Дополнительная информация о путешествии Одиссея
map_malaasia_15v.jpg
15 век
Asia_minor_p20.jpg
1923
asia_minor_1849.jpg
1849
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #51  lexs » 01 фев 2013, 00:51

MegaMOZG писал(а):
Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #52  sabartes » 01 фев 2013, 01:27

lexs писал(а):в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.


lexs, а если "боги" действительно были при Троянской войне. Почему собственно нет? И если война была именно в XIII—XII веке до н. э., а не раньше, что это меняет?

Поиск фактов и артефактов это и есть главная задача.

В поэмах упоминается, например, оружие и доспехи изготовленные богами. Простой пример:

И едва лишь народ на местах учрежденных уселся,
100 Говор унявши, как пастырь народа восстал Агамемнон,
С царственным скиптром в руках, олимпийца Гефеста созданьем:
Скиптр сей Гефест даровал молненосному Зевсу Крониду;
Зевс передал возвестителю Гермесу, аргоубийце;
Гермес вручил укротителю коней Пелопсу герою;


Конечно, может это хвала качеству и искусству... А может, действительно боги изготовили?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #53  Корвин » 01 фев 2013, 08:24

lexs писал(а):ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было


Шлиман откопал лишь древний город но никаких оснований считать этот город гомеровской Троей нет, как нет никаких оснований верить словам мошенника Шлимана.

А гомеровская Троя, если Гомер писал об исторических событиях, возможно до сих пор не найдена или же сохранилась до наших дней под совершенно другим именем. ИМХО
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #54  Корвин » 01 фев 2013, 08:47

lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #55  Stiv » 01 фев 2013, 08:50

Корвин писал(а):
lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)

И поля сражений тоже находят. :) Вы не первый, кому это навеяло. Уже где то читал аналогичное.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3379
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 806 раз.
Поблагодарили: 944 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Троя=Асгард

Сообщение #56  MegaMOZG » 01 фев 2013, 08:55

Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то?


А может открылись звездные врата и телепортировался Одиссей?))) Бросьте, нет никаких оснований так считать.

"Может быть"... Может быть все! Но все же лучше ближе к картам :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно.


Тогда я попытаюсь его восстановить. Надеюсь больше такого не повторится.

У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю


Я бы посоветовал вам поработать с картой Европы. Возьмите ее для начала. Разумеется чтобы карта включала Малую Азию и Европейскую Россию.

Я попытаюсь вспомнить что писал, восстановить пост. Там мои аргументы сопровождаются картами. Надо бы их использовать, чтобы восстановить ареал древнего обитания союзников Трои наглядно. Вы все сами увидите))
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #57  MegaMOZG » 01 фев 2013, 09:31

Итак, восстанавливаю свой пост. В некоторых постах говорили об "Илиаде", где перечисляются союзники Трои, так давайте же их возьмем.

В "Илиаде" в качестве союзников Трои называют:
На стороне троянцев под предводительством Гектора сражались ополчения дарданцев (под началом Энея), карийцев, ликийцев, меонов, мизы, пафлагонцев (под началом Пилемена), пеласгов, фракийцев и фригийцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D0%B0

Вот теперь рассмотрим. Сначала Дарданцы.
Дарданцы (дарданы) — палеобалканский народ, обитавший на территории Косово и южной Сербии. Говорили на дарданском языке. Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанце

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%86%D1%8B

Посмотрите на карту расселения дарданцев
Изображение

Теперь рассмотрим Карийцев.

Интереснее всего здесь то, что карийцы когда то пришли в Малую Азию с островов. Возможно Крита, т.к. были подвластны Миносу.

По Геродоту карийцы считали себя исконными жителями Карии, хотя он приводит другую историю об островном происхождении карийцев:

«Карийцы пришли на материк с островов. В глубокой древности они были подвластны Миносу, назывались лелегами и жили на островах. Впрочем, лелеги, по преданию, насколько можно проникнуть в глубь веков, не платили Миносу никакой дани. Они обязаны были только поставлять по требованию гребцов для его кораблей. Так как Минос покорил много земель и вёл победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете. … Затем, много времени спустя, карийцев изгнали с их островов дорийцы и ионяне [греческие племена], и таким-то образом они переселились на материк. Так-то рассказывают о карийцах критяне. Сами же карийцы, впрочем, не согласны с ними: они считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D1%8B


Теперь Ликийцы

Ликийцы (греч. Λύκιοι) — народность, жившая на юго-западном побережье Малой Азии в 1-м тысячелетии до н. э. От них получила название территория Ликия. [b]Ряд историков отождествляет их с термилами — переселенцами с Крита[1]. Ассимилированы частично греками, частично персами.[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%86%D1%8B


Рассмотрим Лидийцев

Лидийцы, или меоны — исчезнувший народ, говоривший на лидийском языке лувийской подгруппы анатолийской группы (или ветви) индоевропейских языков.

В исторический период лидийцы проживали в области Лидия на западе Анатолии. Р. Беекес полагал, что в период Троянской войны лидийцы, известные у Гомера как меоны, обитали намного севернее, на северо-западе Анатолии[1], в области Маса, локализация которой до настоящего времени является предметом споров.

В более широком смысле термин «лидийцы» включал всё население Лидии в античный период, включая автохтонные дохеттские народы. Так, древнегреческие авторы включают в состав лидийцев и этрусков, чьё происхождение из Малой Азии по современным данным представляется вполне вероятным, однако язык которых не имеет ничего общего с лидийским. В любом случае, лидийцы — потомки одного из постхеттских государств — были в Лидии доминирующим народом вплоть до завоевания Лидии персами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D1%8B


Расселение этрусков
Изображение

Теперь рассмотрим народ Мизы

Население состояло из фригийцев, троянцев, эолийцев и собственно мизийцев (μυσοί). Последние, по предположению Страбона, являются фракийцами (см. мёзы) и впервые появились здесь только в Троянскую войну, придя с берегов Истра (др.-греч. название Дуная) и потеснив прежде живших в этих местах фригийцев. Язык их, по Страбону, представлял собой «смешение» фригийского и лидийского языков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%8F)#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Карта Фракии

Изображение

Теперь Пефлагонцы. Похоже это единственные малоазиаты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D1%8B

Хотя быть может откуда-то и они пришли.

Теперь Пеласги

Античные авторы находят пеласгов в таком количестве регионов, что это ставит в тупик и древних, и современных исследователей.

По словам Страбона, «пеласги были племенем, постоянно кочевавшим и весьма подвижным; оно достигло большого могущества и затем сразу пропало, как раз во время переселения эолийцев и ионийцев в Азию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0.BE.D0.B2

Ну насчет Фракийцев смысла нет писать. Итак понятно кто они и откуда.

Теперь Фригийцы

Название «Фригия» произошло от имени фригийцев — народа переселившегося сюда с территории южных Балкан около 1200 г. до н. э. Со времени присоединения части Фригии к Ликаонии и Галатии, под так называемой Великой Фригией подразумевали область (пределы её несколько изменялись), окруженную Карией, Лидией, Мизией, Вифинией, Галатией, Ликаонией и Писидией; Малой или Геллеспонтской, или Епиктетской Фригией называли прибрежные полосы к югу от Геллеспонта и Препонтиды. Были ещё два названия Фригии: «нагорная Фригия», с главными городами Тириеем и Филомелием, и «Писидийская Фригия», с городом Антиохией Писидийской. В Византийской империи были наименования Фригия Первая и Фригия Вторая. При делении на фемы название «Фригия» исчезло и она вошла в состав фем Опсикий и Анатолик. Племя фригийцев, по заселении западной половины Малой Азии, образовало особое государство. До нашего времени сохранились сведения о двух фригийских царях, Мидасе и Гордии.


Фригийцы тоже переселенцы. Только откуда??? Я где-то читал, находил что они тоже из Фракии.... Надо поискать.

Теперь необходимо сотавить карту.

Ссылки исправил.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #58  sabartes » 01 фев 2013, 15:41

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии. Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам.

Илиада:
125 Истинно жил бы не беден и в злате высоко ценимом
Тот не нуждался бы муж, у которого было бы столько,
Сколько наград для меня быстроногие вынесли кони!
Семь непорочных жен, рукодельниц искусных, дарую,
Лесбосских, коих тогда, как разрушил он Лесбос цветущий,
130 Сам я избрал
, красотой побеждающих жен земнородных.
Сих ему дам; и при них возвращу я и ту, что похитил,
Брисову дочь; и притом величайшею клятвой клянуся:


750 Боги с небес о тебе и по смертной кончине пекутся!
Прочих сынов у меня Ахиллес, быстроногий ристатель,
Коих живых полонил, за моря пустынные продал,
В Имброс, в далекий Самос и в туманный, беспристанный Лемнос;


Прошу заметить, Самос находился далеко от действующих событий.

Одиссея:
165 Я же со всеми своими судами вперед устремился,
Видя, что нам божество великие беды готовит.
Храбрый отплыл и Тидид и товарищей к бегству подвигнул.
Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:
Вложения
Greece_relief_location_map.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #59  Корвин » 01 фев 2013, 17:30

sabartes писал(а): Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:


а почему они собрались в Лесбосе?
Изображение
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #60  sabartes » 01 фев 2013, 18:16

Корвин писал(а):а почему они собрались в Лесбосе?


:) Читаем, песнь третья:
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt

По поводу "координат". У меня получилось, примерно, так:
Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;

Изображение


Вот ещё интересное место. Судя по строениям это был город и следов раскопок там не видно:
39.260263° 26.966497°
Вложения
56.jpg
55.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #61  MegaMOZG » 01 фев 2013, 22:04

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии.


Вы не поняли. Они чуть позже появились в Малой Азии. Я не смотрю на то, где они были в период античности. Я смотрю туда, где они раньше были. Откуда пришли.

Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2