Троя=Асгард

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Троя=Асгард

Сообщение #21  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:15

Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #22  Stasnuc » 26 янв 2013, 14:19

Насчет шлиманской Трои я вообще не уверен, что это она, а значит и смотреть там нечего.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #23  Gost » 26 янв 2013, 15:19

Stasnuc писал(а):Непонятно, что от чего отгорожено

Действительно непонятно. Из цитированного пролога к "Младшей Эдде" уверенно опознаётся только Трудхейм:
...и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм.

Впрочем, и здесь не всё так однозначно: Фракию скальды легко могли спутать с Фригией (подобно тому, как сегодня многие путают Белград с Белгородом). См. упомянутую выше статью О.Матвейчева:
Теперь посмотрим, как изменилась политическая карта после этой "победы греков"? Оказывается, что тотальное господство над всеми троянскими владениями захватили фригийцы. Фригийцы - народ, пришедший из Македонии или Фракии. Во время войны с греками они выступали на стороне Трои! Сразу после этой войны, собственно, они частично селятся в Трое, выше уже было сказано, что в Трое-VII более позднего периода находят следы более примитивной, негреческой, но европейской по происхождению, культуры, которая как бы подселилась к троянцам. Сразу же после этого, фригийцы покоряют Хеттское царство. С 10 по 8 века до нашей эры Фригия была самым могущественным царством, подчинившим себе всё Эгейское море. Столица была в городе Гордион, названной по имени царя Гордия, того самого, который, по легенде, завязал узел, который никто не мог распутать и его спустя столетия разрубил Александр Македонский. Четыреста лет Фригия была великим государством! Царём Фригии был и легендарный Мидас, который, якобы превращал в золото всё, к чему прикасался. Неправда ли красноречивый образ, много говорящий о могуществе Фригии? Только спустя 500 лет после троянской войны, начался закат Фригии. Сначала во Фригию вторгаются племена вифинов и мисийцев, затем идут войны с Ассирией, потом вторжение киммерийцев… И только в 6 веке до нашей эры, то есть спустя 600 лет после возникновения, Фригия теряет суверенитет и подпадает под власть Лидийского царства, при этом сохраняя автономию. Лидия перехватывает у Фригии и славу самого богатого государства и теперь уже лидийский правитель - Крёз - легендарный богач. Это продлилось недолго, скоро и сама Лидия была захвачена Киром. Персидское господство длилось менее 200 лет, саму Персию в 4 веке до нашей эры покорил Александр Македонский. Затем Фригия досталась диадохам, затем была разделена между галатами и Пергамом, а на рубеже тысячелетий часть её вошла в римскую провинцию Галатия, а часть - в провинцию Азия.
Итак, истинным победителем из войны между греками и троянцами вышла Фригия. А что же стало с самими троянцами? Мы видим, что сама Троя продолжает существовать, правда, уже её жители смешиваются с фригийцами... Возможно, что троянцы действительно надорвались в этой войне и победили греков только при помощи фригийцев, за что им пришлось потом этим же фригийцам практически отдать власть. Возможно, вообще, после победы Трои над греками, фригийцы коварно захватили ослабленную Трою.

А теперь посмотрим ещё раз на историю Тора/Трора из "Младшей Эдды":
- он внук Приама (царя, при котором произошла Троянская война);
- он воспитывался во Фракии (или во Фригии - в любом случае: у союзников троянцев);
- он завладел Фракией/Фригией (отголосок конфликта между троянцами и фригийцами, о котором упоминает О.Матвейчев);
- "он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей" (отголосок послепобедной экспансии троянцев).

Итак, древние асы действительно связаны с Троей и Троянской войной. Вот только оснований для однозначного отождествления эддического Асгарда с гомеровской Троей всё-таки недостаточно.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #24  MegaMOZG » 27 янв 2013, 11:33

Не думаю что Троя это Асгард. Асгард Страна Богов. Или город. Трою же захватили обычные греки. И все же есть немало параллелей между произведением Гомера и скандинавскими сказаниями. Но теперь к Трое.

Хотелось бы прежде чем перейти к деталям отметить важные моменты. Когда греки шли на Трою они плыли по морю. Значит Фракия исключается, Троя там быть не могла. Как большая часть Европы.

Посмотрим на карту.Изображение

Исходя из того что греки шли морем я обозначил вероятные районы нахождения Трои. Красным обозначены районы где Троя не могла находиться (можно пешком дойти), синим районы куда они могли пойти морем.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #25  Stasnuc » 27 янв 2013, 12:43

MegaMOZG, Вы какого года придерживаетесь в "троянской войне"?
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #26  MegaMOZG » 27 янв 2013, 13:11

Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......

Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #27  Stasnuc » 27 янв 2013, 13:56

MegaMOZG писал(а):10 000 годом и 8000 годом до нашей эры.

Я считаю, что где-то чуть правее по шкале, между 8000 и 5000 до н.э.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #28  MegaMOZG » 27 янв 2013, 14:01

В продолжение разговора. Я считаю что "Одиссея" поможет нам некоторыми деталями установить нахождение Трои. Одиссей странствовал около 20 лет, вряд ли можно столько плавать по Средиземному морю. И тут есть ключевой момент.

Дело в том, что в странствиях Одиссей забрел на остров колдуньи, побывал там немного, смотрит, а прошло несколько лет. Во дворце колдуньи время шло медленнее. Похожий сюжет встречается в мифах Британии и Ирландии, когда Бран побывал на острове у фейри, если мне не изменяет память, где-то годик, а прошло много лет на самом деле.

Есть еще одна деталь. Если Посейдон наслал морское чудовище на Трою, явно город был прибрежным.

Теперь поправляем карту.

Изображение

Специально выделил синим прибрежные регионы, исходя из изложенных выше суждений.

Как видим круг поиска сузился. Видно что локализация Британских островов очень близка к Скандинавии. Если в этих регионах поместить Трою, то уже все будет сходиться. Ну а остальное думаю стоит поискать в Одиссее. Там прямо описывается куда попадал Одиссей по дороге домой.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #29  Gost » 27 янв 2013, 22:19

MegaMOZG писал(а):Я считаю что "Одиссея" поможет нам некоторыми деталями установить нахождение Трои. Одиссей странствовал около 20 лет, вряд ли можно столько плавать по Средиземному морю.

Ну, это смотря как плавать. В рамках версии о победе троянцев и поражении ахейцев это двадцатилетнее шатание по Средиземноморью обретает довольно простой смысл:
В этой войне между Европой и Азией якобы победили греки, они сожгли Трою после долгой осады.
Позвольте, если это так, то, очевидно, греки и должны были воспользоваться плодами победы! Мы должны были бы увидеть, что после войны Троя не существует или становится греческой, греки колонизируют всю Малую Азию и даже приходят в Мраморное и Чёрное море. Мы должны были бы увидеть взрывной рост греческой цивилизации.
Что же мы видим на самом деле? Прямо противоположное. Период между 1200 годом до нашей эры и 900 годом до нашей эры называется историками "тёмными веками". Чем характерны эти тёмные века? Полным прекращением греческой колонизации, завоеваний и распадом всей Греции, падением всех греческий царей и династий, всех этих Агамемнонов, Эдипов, Одиссеев, Менелаев, Тесеев, династий пелопидов, гераклидов и их потомков и т.п., о которых остаются только легенды, которые стали потом основой для сочинений рапсодов и более высокой поздней поэзии времён Гомера, Гесиода, Эсхила, Софокла, Эврипида и других. Тёмные века характеризуются упадком предшествующей культуры и отсутствием достоверных сведений об исторических событиях, потерей исторической памяти. Такое случается не после великих побед, а после великих поражений! Посмотрите на легенды тех времён, которые были взяты за основу великими трагиками. Как вернулся домой "победитель троянцев" афинский царь Агамемнон? Его убила его собственная жена Клитемнестра, а её любовник Эгисф принят афинянами как царь! Можно ли такое помыслить, если воротился с победой законный царь в силе и славе? Никто бы не посмел на него покушаться, люди бояться гнева богов, которые покровительствуют герою. А разве бы приняли афиняне узурпатора, который убил великого победителя? Абсурд. Но допустим, этот эпизод вообще сочинил Софокл, хотя у греков не в традициях было сочинять, они, скорее, давали свою трактовку известной легенды, мифа, делали свою постановку… Но ведь тоже самое с другими "победителями" происходит! Цари Диомед и Неоптолем изгнаны с Пелопоннеса! Брат Агамемнона - Менелай, после войны, по легенде, оказывается вообще не в Греции, а в Египте. Он якобы женился на местной царевне, а вовсе не вернулся назад с отбитой у троянцев Еленой. Во всяком случае, о жизни Менелая и Елены в Греции вообще никаких данных не сохранилось. В Египте, наоборот, есть даже округ названный его именем, и он существовал более тысячи лет. Наконец, хитроумный Одиссей. Почему он аж 20 лет не едет домой? Боги мешали? А если серьёзно? Очевидно, что зная о приёме, который был оказан другим царям, он боялся или стыдился. Женихи спокойно сватают его жену Пенелопу, издеваются над сыном Телемахом, расхищают царскую казну, и никто из друзей Одиссея за них не вступается. Стали бы поступать так женихи, если бы не знали, что царь унижен? Нет, победитель внушает трепет.

MegaMOZG писал(а):Ну а остальное думаю стоит поискать в Одиссее. Там прямо описывается куда попадал Одиссей по дороге домой.

Французский этнограф Жан Кюизенье предпринял в 1999-2000 две морские экспедиции по следам Одиссея. Результатом стала книга "Странствия Улисса"
Изображение
Существуют ли в реальном мире сказочные земли, которые описал в «Одиссее» Гомер? Сохранились ли хоть какие-то реликвии той лучезарной эпохи, когда смертные люди общались с небожителями и сама богиня Афина, надев крылатые золотые сандалии, нисходила к своим избранникам? В поисках драгоценных свидетельств о героях Гомера французский этнограф Жан Кюизенье, автор этой книги, проплыл и прошёл тысячи километров по берегам Средиземноморья. И теперь читатели могут иначе взглянуть на знакомые предания о странствиях великого скитальца Улисса. Перед их мысленным взором предстанут руины многострадальной Трои и гробницы её защитников; «солнечносветлая Итака» — родина Улисса, где стоял его дворец; чудесная Пещера Нимф, куда дозволено было вступать лишь бессмертным богам и героям…

Сетевой версии я не нашёл (хотя книга вышла в 2008г). В любом случае выводы автора заслуживают самого серьёзного внимания.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #30  MegaMOZG » 28 янв 2013, 10:14

Ну, это смотря как плавать. В рамках версии о победе троянцев и поражении ахейцев это двадцатилетнее шатание по Средиземноморью обретает довольно простой смысл:


Ну что же, всяка теория имеет право на жизнь) Давайте рассмотрим статью, которую вы предлагаете. Я внимательно прочитал ее и никакого энтузиазма она во мне не вызвала.

Во первых автор статьи далек от тематики ЛАИ и конечно же к участию богов и героев относится скептически. А зря! Этим можно многое объяснить.

Например, сопоставим два факта. Когда Менелай и парис дрались друг с другом, Менелай сломал меч о шлем Париса. Щиты из семи слоев кож, слабая сталь мечей... Все говорит об уровне развития греков и кстати троянцев, которые немногим от греков отличались по уровню технологий.

И тем не менее греки собрали огромную армию со всей Греции, посадили на громадный флот и без потерь, организованно подошли к Троаде, высадились на берегу... Напомню что за всю историю подобная операция проходила всего дважды: Морской десант Хубилая в Японию и Высадка союзников в Нормандии.

Можете представить себе каково само по себе событие - военная экспедиция невиданной доселе армии с огромным флотом через море! И такое сделали ребята с кожаными щитами и бронзовыми мечами? Но ведь было такое! Такое ощущение что здесь чего-то не хватает. И действительно не хватает - помощи богов. А она была, об этом говорит Гомер. Тогда все сходится.

Если в наше время деревянным флоту деревянных судов будут покровительствовать скажем американцы на авианосцах, вооруженных GPS, приборами сейсмозондирования, которые окажут дикарям на лодках логистическую помощь, то все может получиться.

Во вторых
Итак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.


Какой такой вывод? Сам ругал Шлимана сам же и решил что это Троя. С чего он взял что это та самая Троя??? На основе чего ты такие выводы сделал? Уже по одной этой причине стоит к статье относиться с крайней осторожностью.

Французский этнограф Жан Кюизенье предпринял в 1999-2000 две морские экспедиции по следам Одиссея. Результатом стала книга "Странствия Улисса"


Конечно же стоит прочитать, у меня уйдет немало времени на это, но уже сейчас могу сказать несколько вещей.
По многим географическим названиям из "Иллиады" и "Одиссеи" идут споры с давних времен. Никто точно не знает где эти острова находятся. А некоторые географические точки судя по описаниям должны изобиловать мегалитами или высокотехнологичной кладкой. То есть книга еще один повод поспорить.

А странствовать 20 лет... Даже финикийцы и египтяне, бороздившие Средиземное море такого не допускали)) Одиссей же проделал сложную морскую экспедицию в Трою, прошел многое и выжил, а самое главное - сохранял корабль долгое время!!! Пользовался покровительством богов и все равно странствовал? Тут вывод только один - далековато он уплывал))

Кстати, на это указывает страна лотофагов в Северной Африке

P.S. Вы хоть какие-нибудь выдержки дайте из книги, самые интересные....
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #31  Корвин » 28 янв 2013, 10:28

MegaMOZG писал(а):Не думаю что Троя это Асгард. Асгард Страна Богов. Или город. Трою же захватили обычные греки. И все же есть немало параллелей между произведением Гомера и скандинавскими сказаниями. Но теперь к Трое.

Хотелось бы прежде чем перейти к деталям отметить важные моменты. Когда греки шли на Трою они плыли по морю. Значит Фракия исключается, Троя там быть не могла. Как большая часть Европы.
.


А если не Асгард, а Мидгард - город людей, а не Богов?
Захватили обычные греки... но те ли греки которых мы знаем теперь?

Stasnuc писал(а):Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку


Так может предки греков в те времена так же жили на севере?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #32  Stiv » 28 янв 2013, 10:30

Gost, предлагаю вам пойти логическим путем :)
Приводимая вами цитата из статьи О.Матвейчева, показывает только одно, уровень понимания самого Матвейчева. Но мы же можем и сами рассуждать. Смотрите, то, что множество правителей независимых государств Греции одновременно рванули в Малую Азию говорит о достаточной их сплоченности. Не будем углубляться с основание этой "дружбы", просто учтем тот факт, что действовали они достаточно синхронно. Это говорит о неком паритете возникшем в то время в Древней Греции, об устоявшихся отношениях.
Но вот, сильные (и более-менее дружные) ушли на войнушку, которая вопреки ожиданиям стала длиться не день и не два, в Греции образовалось некое затишье ... сильнейшие из слабых решили предъявить свои права на власть. Где то им это удалось, где то нет. Но прошло время и законные правители вернулись домой. Никому не хочется терять добытую с трудом власть, однако прежние правители претендуют на свои места... Вы говорите, темные времена? Ну так потому и темные, что началась резня. Каждый резвился в своем государстве, но сложившийся довоенный паритет был нарушен. Это уже не некий конгломерат, это мешанина старых и новых правителей по всей Греции. Потому, драка за власть в каждом из Греческих государств перерастает в общий хаос.
Одержали или греки победу в Троянской компании? Если верить Гомеру - да, одержали. Выиграли ли они войну? А вот это спорно. Ведь "благодаря" возникшим междоусобицам они так и не смогли воспользоваться плодами победы. Да и кто бы поехал обживать новые места, если у него дома бедлам? Прежние надежные тылы развалились, а без этого любая экспансия невозможна.
Рассуждения Матвейчева о Одиссее по моему разумению еще менее обоснованы. Он своими предыдущими выводами пытался подорвать доверие к Гомеру, я показал, что не подорвал. Так на каком же основании считать, что история с Одиссеем трактуется Матвейчевым верно? "Единожды солгавший...", перефразирую, пусть не солгавший, а допустивший ошибку :)
Одиссей "не едет" домой по причине того, что боги дают ему испытания. Победитель он или нет, но если дома топчут твою жену и измываются над сыном, а ты уверен в своих силах, никто не станет шляться на стороне. Однако он шляется. Матвейчев считает, что преднамеренно... Ну да, Одиссей же прячется... А потом вернулся и разогнал всю эту шатью! Так какой же смысл был преднамеренно прятаться и выжидать? Он знает, что дома твориться черте чего, он уверен, что имеет силы все это пресечь, однако он выжидает, зная, что его близкие и родные в опасности..? Угу. :)
Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.
Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #33  MegaMOZG » 28 янв 2013, 12:58

Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.


Одиссей - это ШАЙТАН-МОРЯК)))))) Вот и шлялся)) Но согласен что причины от него не зависели. В "Одиссее" это красноречиво показано.

Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.


Боги были и до Троянской войны, и после. Но уже не с прежней силой. Это было время героев, детей богов. Темные времена в Греции, интересно что во времена героев в Египте тоже были темные времена...

В Нартском эпосе тоже ведь есть боги, но времена уже нартские (которые удивительно напоминают героев и богатырей разных народов). Лично я думаю что это именно те времена. Боги были уже не те, герои были во славе, много как им казалось было волшебства (то есть волшебством они считали то что мы называем high tech)

Кстати, если не изменяет мне память, примерно 1500 лет прошло между правлением Осириса и Исиды (10 000 год) и правлением полубогов и героев. То есть примерно 8000 годы до нашей эры. Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны...

Интересно что богам Греции поклонялись жители Аппенинского полуострова, среди которых разные венеты тусовались. Немало авторов их подумывали с ванами скандинавской мифологии связать.

Есть в этом что-то, тем более что язык адриатических венетов близок и к балтам, и к иллирийцам, фригийцам, фракийцам. Похожие мифы, похожие языки, население... Вот и связь событий Троянской войны со скандинавской мифологией. Если поместить Трою на север Италии, то:

1. Троянцам легко могли помочь фригийцы
2. Есть связь троянцев и скандинавской мифологии
3. С севера Италии легко Одиссей мог оказаться у лотофагов (Северная Африка).
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #34  vavilaskrip » 28 янв 2013, 13:47

MegaMOZG писал(а):
Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.


Одиссей - это ШАЙТАН-МОРЯК)))))) Вот и шлялся)) Но согласен что причины от него не зависели. В "Одиссее" это красноречиво показано.

Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.


Боги были и до Троянской войны, и после. Но уже не с прежней силой. Это было время героев, детей богов. Темные времена в Греции, интересно что во времена героев в Египте тоже были темные времена...

В Нартском эпосе тоже ведь есть боги, но времена уже нартские (которые удивительно напоминают героев и богатырей разных народов). Лично я думаю что это именно те времена. Боги были уже не те, герои были во славе, много как им казалось было волшебства (то есть волшебством они считали то что мы называем high tech)

Кстати, если не изменяет мне память, примерно 1500 лет прошло между правлением Осириса и Исиды (10 000 год) и правлением полубогов и героев. То есть примерно 8000 годы до нашей эры. Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны...

Интересно что богам Греции поклонялись жители Аппенинского полуострова, среди которых разные венеты тусовались. Немало авторов их подумывали с ванами скандинавской мифологии связать.

Есть в этом что-то, тем более что язык адриатических венетов близок и к балтам, и к иллирийцам, фригийцам, фракийцам. Похожие мифы, похожие языки, население... Вот и связь событий Троянской войны со скандинавской мифологией. Если поместить Трою на север Италии, то:

1. Троянцам легко могли помочь фригийцы
2. Есть связь троянцев и скандинавской мифологии
3. С севера Италии легко Одиссей мог оказаться у лотофагов (Северная Африка).


"Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны... "Не уточните ,пожалуйста,разгул каких именно героев произошёл на территории нынешней Англии в 8 тыс.лет до н.э.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #35  Gost » 28 янв 2013, 22:59

MegaMOZG писал(а):И тем не менее греки собрали огромную армию со всей Греции, посадили на громадный флот и без потерь, организованно подошли к Троаде, высадились на берегу... Напомню что за всю историю подобная операция проходила всего дважды: Морской десант Хубилая в Японию и Высадка союзников в Нормандии.

Вы забыли про Третью Пуническую войну: там тоже римляне собрали со всей Италии огромную армию, посадили на громадный флот, без потерь пересекли Средиземное море и приступили к планомерной осаде Карфагена. И ни от каких "богов" помощь не потребовалась!
А ещё была испанская Непобедимая Армада. И кабы буря корабли не разметала - высадились бы гордые идальго на брег Туманного Альбиона - и кирдык британскому колониализму!
MegaMOZG писал(а):Во вторых
Итак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.

Какой такой вывод? Сам ругал Шлимана сам же и решил что это Троя. С чего он взял что это та самая Троя??? На основе чего ты такие выводы сделал? Уже по одной этой причине стоит к статье относиться с крайней осторожностью.

Первое, что мне показалась несуразным в рассказах экскурсоводов, это восхваление Шлимана. Его заслуги сильно преувеличены, да и выводы из его открытия, относительно достоверности излагаемого Гомером, сделаны слишком широкие. Начнём с того, что удачливый спекулянт Шлиман, довольно серьёзно обворовавший Российскую империю на военных поставках во время Крымской войны, бросивший в России семью, ничего особенного не сделал. Его представляют как великого романтика, но это был деляга, который хотел раскопать сокровища и загнать их мировым музеям. Когда он нашёл один клад, отнюдь не троянский, он незаконно вывез его из Турции и торговался с Лувром, Британским Музеем и Эрмитажем…
Найти Трою не представляло труда: если предположить, что это город, который был настолько могуч, что воевал с объединёнными силами всей Греции, то значит, этот город контролировал основные торговые пути, он должен был бы стоять на бойком месте. Более того, такое "свято место пусто не бывает", если город стоит на перекрёстке торговых путей, то он возродится после любого разгрома. А значит, какой-то город и сейчас занимается тем же, чем занималась в своё время Троя - контролирует маршруты и богатеет. Не надо далеко ходить, чтобы увидеть, что это Константинополь-Стамбул, великий именно тем, что он контролирует проливы из Чёрного и Мраморного морей в Эгейское и Средиземное. Проливов - два, Стамбул стоит на Босфоре, а его великий предшественник стоял, очевидно, на Дарданеллах. Географические детали в поэмах Гомера на это и указывают. На Дарданеллах стоять даже выгоднее, поскольку ты одновременно контролируешь не только узкие проливы, но и сухопутные пути Малой Азии, и вообще стоишь лицом ко всей Ойкумене, а не спрятан в далёком Чёрном море. Кто может быть могущественнее владыки, контролирующего ворота между Европой и Азией? Лучшего места для города просто не найти.
После того, как это стало ясно, нужно прикинуть и посчитать, как далеко ушло море за 3 тысячи лет после описываемых событий и поискать в окрестностях входа в Дарданеллы какие-нибудь холмы, остатки крепостей, легенды местных жителей. А далеко ходить и не надо было, ещё в 1820 году Ч. Макларен нашёл в 6 км от моря холм с названием Хиссарлык, что переводится с турецкого как "крепость" и высказал гипотезу, что это и есть Троя. Шлиман нанял недорогих рабочих с лопатами, и стал рыть прямо в центре холма, варварски, сквозь все культурные слои, пока не докопался сначала до развалин стен, а потом и до каких-то предметов роскоши. Найденные им ожерелья, диадемы, кольца, броши, браслеты, таились в культурном слое на тысячу лет старше того, который приблизительно соответствует "гомеровской Трое", но Шлиман объявил найденное "кладом Приама", царя Трои, что свидетельствует о том, что он был прекрасный маркетолог. Более того, есть публикации, что сокровища вообще были сфальсифицированы. Музеи мира, однако, отказались иметь дело с нечистым на руку Шлиманом, они не захотели купить и даже принять в дар эти сокровища, так как они были, по сути, украдены у Турции, их происхождение было не в ладах с законом. Поэтому клад завис в Германии, а уже после победы 1945 года Сталин приказал передать сокровища в музеи Москвы и Петербурга, где они пока большей частью и пребывают. И правильно, надо же как-то компенсировать украденное на военных заказах жуликом-Шлиманом у Российской империи.

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.
MegaMOZG писал(а):А странствовать 20 лет... Даже финикийцы и египтяне, бороздившие Средиземное море такого не допускали)) Одиссей же проделал сложную морскую экспедицию в Трою, прошел многое и выжил, а самое главное - сохранял корабль долгое время!!! Пользовался покровительством богов и все равно странствовал? Тут вывод только один - далековато он уплывал))

Судя по находкам, которые научно-академический официоз не признаёт либо замалчивает (см. "Обитаемый остров Земля" А.Ю.Склярова и фильм "Колыбель современной цивилизации"), египтяне доплывали до Австралии, а финикийцы - до обеих Америк. Ж.Кюизенье, пытаясь установить местонахождение Огигии (острова нимфы Калипсо - дочери Атланта), рассматривает в качестве одной из версий (стр. 391-396) остров Перехиль в Гибралтарском проливе. Ну, раз Одиссей смог добраться до Гибралтара - значит, мог побывать и в Атлантике!
MegaMOZG писал(а):Вы хоть какие-нибудь выдержки дайте из книги, самые интересные....

Пожалуйста:
На протяжении многих веков огромные эпопеи "Илиады" и "Одиссеи" функционировали в античной Греции как история и география, относящиеся ко временам их предков. И поэтому территории и города, формирующие в них театр действий, имеют для каждого грека священное значение, так что отныне никто не может отправиться в эти святые места иначе как в паломничество, и никто не имеет права безучастно относиться к этой земле, будучи готовым в любой момент вызвать в своём воображении героев, которые здесь сражались, и богов, которые их преследовали.
И персы это хорошо знали: отправляясь с военной экспедицией в 480 году до н.э. в Геллеспонт, Ксеркс потряс священные основы культуры греков, его противников. Поэтому он и совершил показательный в политическом отношении жест, приказав принести в Трое в жертву тысячу быков в честь Афины Илионской, заявив таким образом, что его боги и его армия являются преемниками богов Приама и троянский воинов.

Обратите внимание на последнюю фразу и задайтесь вопросом: а с чего это вдруг персы возомнили себя преемниками троянцев?
Ранее я упоминал книгу покойного В.И.Щербакова "Асгард - город богов", где эддические асы (определённым образом связанные с троянцами - как мы установили в ходе данного обсуждения) отождествляются с населением древней Парфии. А персы - это те же парфяне. Вот вам и преемственность! Хотя, конечно, возможны варианты.

Stiv писал(а):Gost, предлагаю вам пойти логическим путем

Согласен. У меня встречное предложение: не ломиться в открытые двери.
Stiv писал(а):Приводимая вами цитата из статьи О.Матвейчева, показывает только одно, уровень понимания самого Матвейчева...
...Рассуждения Матвейчева о Одиссее по моему разумению еще менее обоснованы. Он своими предыдущими выводами пытался подорвать доверие к Гомеру, я показал, что не подорвал. Так на каком же основании считать, что история с Одиссеем трактуется Матвейчевым верно? "Единожды солгавший...", перефразирую, пусть не солгавший, а допустивший ошибку

Даже если человек ошибся в чём-то одном - значит ли это, что он ошибся во всём? Обратите внимание: статья О.Матвейчева почти на треть состоит из пересказа "Троянской речи в защиту того, что Илион взят не был" Диона Хризостома. Плюс - описание дискуссии "унитаристов" с последователями Вольфа. И ведь есть о чём дискутировать:
"Илиада" и "Одиссея" композиционно слабы и противоречивы, они содержат множество нестыковок и неточностей, различные места поэм написаны довольно разным языком и разными по таланту авторами...
...Гомер рассказывает не с начала и по порядку, а создаёт путаный рассказ с постоянными отступлениями, флэшбэками, отвлечениями на споры богов. Именно так и поступают все лгуны, которые хотят запутать слушателя, скрыть главное, выпятить неважное. В "Илиаде", например, ничего толком не сказано ни о начале, ни о конце войны, начинается поэма с гнева Ахиллеса ближе к концу войны, а заканчивается выдачей тела Гектора, про захват Трои говорится уже в "Одиссее".

От себя добавлю: всеми этими неточностями и шероховатостями гомеровского эпоса умело жонглируют изобретатели "новой хрЕнологии" со времён Н.Морозова. Конечно, отстаивая традиционную хронологию, можно притягивать гомеровскую версию за уши. А вот если действительно пойти логическим путём, получится следующее:
...Гомер действительно пользовался древними сагами, а в них содержалось много правды о реальных событиях... Гомер против своей воли проговаривается о реальном положении дел в стане греков: например, "Илиада" начинается с рассказа о том, что Ахиллес находится в ссоре с Агамемноном и с рассказа об эпидемии в стане греков. Очевидно, что это взято из древних саг и Гомер не мог их игнорировать, но ведь все это свидетельствует об их бедственном положении, командиры не ссорятся, если дела идут хорошо и наоборот, распри всегда сопутствуют неудачам. Мор так же понятен, всегда в крупных военных лагерях, где нет нормального питания и воды, где рядом живет множество людей, вспыхивают эпидемии. Но, по Гомеру, всё это козни богов…

Возникает естественный вопрос: а зачем нужна была эта фальсификация истории?! И тут мы переходим к самому главному:
Дион Хризостом не верит, что его свидетельства и анализ хоть кого-то переубедят. Слишком долго, тысячу лет люди верили сказкам. Действительно, после Гомера кто только не писал теперь и о поражении Трои, и о троянском коне... Что оправдывает Гомера, говорит Дион, так это то, что творения Гомера "были опорой тогдашним эллинам и не дали бы им прийти в смятение…. Можно простить человеку, который будучи эллином, всеми силами помогал своим соотечественникам".
Действительно, Гомер оказал своим соотечественникам неоценимую услугу, он стал их "библией", да простят мне это выражение! Когда Азия в лице персов напала на Элладу, им противостояли молодые греки, знавшие Гомера назубок и верившие, что они так же как их далёкие предки выиграют войну между Европой и Азией, как бы тяжело это не было. Они шли в бой со стихами "Илиады" на устах, и действительно победили. Кстати, персидский царь у себя в Персии распространял в это время слухи, что он добился победы, о чём тоже свидетельствует Дион.
Можно быть уверенным, что если бы Гомер не выиграл троянскую войну в стихах, греки не выиграли бы войну с персами в действительности. Насколько такие вещи как песни серьёзны, свидетельствуют и участники нашей последней великой войны.

Наша последняя великая война упомянута здесь не случайно. Дело в том, что данная статья О.Матвейчева включена в его книгу "Повелительное наклонение истории" (стр. 59-84, разбита на главки). Пересказывать её не имеет смыла, но прочесть стОит - она посвящена историческим фальсификациям:
Мы сплошь и рядом наблюдаем ревизию истории. Не успела какая-нибудь Украина получить независимость, а уже на нас сыплются "исторические сочинения", которые говорят о том, что "украинцы самые древние люди на земле", они "отрыли Америку", "основали Иерусалим", "кормили хлебом всю древнюю Европу" и, кстати, эти же "историки" и Гомера уже объявляют "великим украинским писателем"…

Первая (из ныне известных) масштабных фальсификаций - гомеровская ревизия Троянской войны. Последняя - извращение истории Второй Мировой войны: от солженицынского "Архипелага" (которому и посвящена бОльшая часть книги О.Матвейчева) до резолюции Европарламента, приравнявшей сталинизм к нацизму (читай - красноармейцев к эсэсовцам).
Не даром величайший мыслитель 20 века М. Хайдеггер говорил, что для того, чтобы начать новую историю, уже не греческую, мы должны еще раз внимательно переосмыслить греков

А теперь - общее пожелание всем участникам данного обсуждения: давайте постараемся избегать верхоглядства.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #36  MegaMOZG » 29 янв 2013, 10:52

Вы забыли про Третью Пуническую войну: там тоже римляне собрали со всей Италии огромную армию, посадили на громадный флот, без потерь пересекли Средиземное море и приступили к планомерной осаде Карфагена. И ни от каких "богов" помощь не потребовалась!


Эту громадную армию (30 000 человек) они высаживали не скопом, а по отдельности. Сначала первая партия, потом вторая....Викинги тоже аж из Скандинавии до Средиземного моря доплывали! Говорю про масштабные морские военные экспедиции.

А ещё была испанская Непобедимая Армада. И кабы буря корабли не разметала - высадились бы гордые идальго на брег Туманного Альбиона - и кирдык британскому колониализму!


А вот это хороший пример)) Армада была растерзана, разгромлена! Тут бы им помощь богов не помешала)))

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.


Не вижу убедительного доказательства что это именно Троя!

Судя по находкам, которые научно-академический официоз не признаёт либо замалчивает (см. "Обитаемый остров Земля" А.Ю.Склярова и фильм "Колыбель современной цивилизации"), египтяне доплывали до Австралии, а финикийцы - до обеих Америк. Ж.Кюизенье, пытаясь установить местонахождение Огигии (острова нимфы Калипсо - дочери Атланта), рассматривает в качестве одной из версий (стр. 391-396) остров Перехиль в Гибралтарском проливе. Ну, раз Одиссей смог добраться до Гибралтара - значит, мог побывать и в Атлантике!


Во всем этом самое здравое у вас то, что вы реально допускаете большую географию путешествия Одиссей, нежели официальная трактовка.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #37  Stiv » 29 янв 2013, 21:05

Gost писал(а):Даже если человек ошибся в чём-то одном - значит ли это, что он ошибся во всём?

Ну если последующие его выводы строятся на предыдущих и ошибочных, то да.
Поясню. Ваша цитата:
"... но ведь все это свидетельствует об их бедственном положении, командиры не ссорятся, если дела идут хорошо и наоборот, распри всегда сопутствуют неудачам."
История свидетельствует, что распри возникают и в случае, когда вроде бы все нормально и тому масса примеров. Распри бывают и при удачах, было бы, что делить. Не важно, на какую чашу весов автор положил свои размышления, важно, что эти размышления стали жиденьким цементом, плохо скрепляющим исторические факты и по сути полуправдой.
Gost писал(а):А вот если действительно пойти логическим путём, получится следующее:

Это как раз нелогично, делать явно ошибочное предположение, а потом на нем базировать трактовку фактов. И уже не важно, подтверждают они нашу с вами позицию или нет. По моему, еще страшнее, если подтверждают. Значит кто то может на основании совсем не ваших ошибок подорвать доверие к вашим в общем то верным размышлениям.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #38  lexs » 30 янв 2013, 23:07

Эм.... Снори Сурлосона читал и часть хронологии посвященная Трое производи впечаелния банального примазвания к ВЕЛИКОМУ РИМУ. Как бы этим тогда все страдали в европе и немцы, и мы а уж как италянцы флорентийцы всякие о велиии рима кричали 9правда чуть позже но все же).
Как то всерьез Снори воспринимать не стоит.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #39  lexs » 30 янв 2013, 23:19

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.


Госпади... да какая фальсификация. Греки пришли сожгли город пограбили людишек поубивали ушли. Время прошло, а место ведь удобное вот и начали уже другие людишки строиться на месте ссожженной трои что месту то пропадать.

И примеров подобного в истории тьма. далеко ходить даже не надо. Взять хоть город рим. После развал римской империи сколько раз не брали и не жгли. население поубивила по большей части кого не поубивали е сами разбежались но новые хозяева поселись на этом месте. т.к. место удобное. причем стоит заметить что поселились не сразу в тот жедень как разграбили а когда навоевались и решили осесть где нибудь. да и вообще очень многие города продолжаю житьпосле смены нации их населяющей т.к горрода растут и возникаю как правило в удобных для этого местах так что ничего удивительного в том что город в удобном месте на берегу моря отстроили, причем скорее всего не сами траянцы а другой народ, ничего удивительного нет
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #40  Корвин » 30 янв 2013, 23:58

То что холм Хиссарлык скрывал под собой древний крупный город сомнений не вызывает.
Но есть ли какие либо археологические доказательства, что этот раскопанный город действительно Гомеровская Троя?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #41  lexs » 31 янв 2013, 00:04

Корвин писал(а):То что холм Хиссарлык скрывал под собой древний крупный город сомнений не вызывает.
Но есть ли какие либо археологические доказательства, что этот раскопанный город действительно Гомеровская Троя?

ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #42  Корвин » 31 янв 2013, 00:56

lexs писал(а):ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили


то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #43  sabartes » 31 янв 2013, 01:51

MegaMOZG писал(а):Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......

Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку


У Гомера перечислены соседние народы, союзники Трои.
Под описание Илиона (столицы Трои) больше всего, по-моему, подходит Пергам (Пергамо́н, др.-греч. Πέργᾰμον), дом Приама (лат. Priamus, др.-греч. Πρίαμος). Может попробуем восстановить события на карте?

Координаты Пергама для Google Earth :
39.131805° 27.186099°
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #44  lexs » 31 янв 2013, 10:56

Корвин писал(а):
то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?

ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #45  MegaMOZG » 31 янв 2013, 13:13

P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #46  sabartes » 31 янв 2013, 16:54

MegaMOZG писал(а):P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я когда-то начал "разбор полётов", но не закончил. Может у Вас будет на то время.

Выскажу свой, альтернативный взгляд по данной теме.
Шлиман обнаружил Трою?
Вероятно, только ее окраину, небольшой пограничный городок Дардании, один из нескольких десятков тех самых городов, которые и составляли объединенное (союзное) Государство – Троя.
Давайте попробуем разобраться и понять, что на самом деле означает «Троя».
Несомненно, Гомер (VIII век до н. э. ) и Еврипид (такжеЭврипи́д, 480 — 406 до н. э.) пользовались для создания своих произведений «Илиада», «Одиссея», «Троянки» (415 до н. э), «Анромаха» и др. ранее написанными текстами. Несомненно, они имели к ним доступ. Предположить, что это вымысел авторов, не получается. События описаны с использованием хронологического материала и это неоспоримо.
Единственная, на мой взгляд, историческая погрешность Гомера заключается в том, что он обобщил битвы за многие города. Это прослеживается в «Илиаде». И в заключении военных баталий он описывает битву за столицу союзного государства Трои (Троады) Илион (крепость) – Пергам (имхо).
Почему Пергам? А какой город мог выдержать столь длительную осаду? И куда, как не в родной дом к праху мужа, могла вернуться Андромаха?

460 Но тень в объятья не дается лживая. 
О сын, прямой наследник мощи отческой, 
Ты вся надежда Трои и семьи в беде, 
Ты слишком славен древней кровью царственной 
И слишком на отца похож: такие же 
Глаза у мужа были и такая же 
Осанка, поступь; те же руки мощные, 
И рост, и плечи, и чело суровое, 
И волосы, отброшенные на спину. 
Ты опоздал родиться для фригийцев, сын, 
470 И поспешил для матери. Придет ли срок, 
Когда, защитник Трои, мститель праведный, 
Ты возродишь Пергам, везде раскиданных 
Сберешь сограждан, имя им и родине 
Вернешь
? Но я удел наш помню; страшно мне 
Молить так много. Нет, довольно пленникам 
Остаться жить. В каком тебя убежище 
Я спрячу? Место где найдет надежное 
Мой страх? Твердыня, славная богатствами 
И мощная стенами богозданными, 
480 Теперь лишь пепел: все огнем повержено, 
Младенца даже негде спрятать в городе, 
Огромном прежде. Место где обманное? 
Есть холм священный, где супруг покоится, 
Его воздвиг высоко и богатствами 
Приам украсил, в горе не скупившийся. 
Враги пред ним робеют. Наилучший путь — 
Отцу ребенка вверить. Что ж так жутко мне? 
488 Боюсь, что будет холм могильный знаменьем. 


345 Мужи троянские также совет, на вершине Пергама,
Смутный и шумный держали, пред домом Приама владыки.
Первый на нем Антенор совещать благомысленный начал:
"Трои сыны, и дарданцы, и вы, о союзники наши!


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.
По имени внука Дардана Троса народ, населявший Дарданию и ее окрестности, начал также называться троянцами, а сам регион — Троадой. Согласно приданиям, на равнине, сын Троса Ил позднее основал город, названный Илионом, Дарданию также часто определяют как "одну из областей Троады, лежащую вдоль Геллеспонта, на юго-западе от Абидоса, и прилегающую к территории Трои. Ее народ (дарданы) принимает участие в Троянской войне под предводительством Энея и оказывает поддержку троянцам, с которыми их впоследствии часто путают, в основном римские поэты"


Таким образом, мы видим, что Дарданцы были одними из составляющих народов Государства Троя.


8
170 Трижды с идейского Гаргара грозно гремел промыслитель
Зевс, возвещая троянам победу сомнительной битвы.
Гектор же снова троян возбуждал, восклицающий звучно:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы!



И ещё. По-моему, это координаты:

Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;


Есть над чем работать? :)
Луций Анней Сенека "ТРОЯНКИ" http://ancientrome.ru/antlitr/seneca/tr ... ades-f.htm
Гомер. Илиада http://lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt
Вложения
Границы Трои времен Троянской войны..jpg
Примерные границы Трои времен Троянской войны (версия)
ПЕРГАМ кремль.jpg
Пергам
ionia.JPG
Примерная карта Трои (версия)
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #47  MegaMOZG » 31 янв 2013, 18:15

Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes


Да, пожалуйста, верните пост)) Я тут про другое. Как раз вот я нашел в какой-то степени единомышленника, который использует одинаковый подход к проблеме - карты. Я смотрел карты и нашел некоторые несоответствия.

Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис! Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.

В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.

Просто у меня нет времени, я обратился к вам чтобы вы мне помогли, используя карты в посте, составить общую карту обитания племен - союзников троянцев. Чтобы участники форума могли воочию наблюдать то, что заметил я.

Ну и дальше продолжить поиски.....
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #48  sabartes » 31 янв 2013, 19:11

MegaMOZG писал(а):Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис!


Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.

MegaMOZG писал(а):Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.


Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.

MegaMOZG писал(а):В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.


Извините, не понял. Что ведёт?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #49  MegaMOZG » 31 янв 2013, 21:08

Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

Извините, не понял. Что ведёт?


Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

И помогите мне карту создать. Вы мой единомышленник, у нас одинаковый "карточный" подход к данному вопросу. Вы ведь не понимаете, что ведет, откуда ведет, с чего я это взял. Не поймут и другие участники форума. Для этого и прошу помочь мне карту сделать.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #50  sabartes » 31 янв 2013, 22:46

MegaMOZG писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!


Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то? ;)

MegaMOZG писал(а):Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно. :-s
У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/495296

Или нужна карта "Троянская война : путешествия героев"?
http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/greece/map.htm
Вложения
11.jpg
Дополнительная информация о путешествии Одиссея
map_malaasia_15v.jpg
15 век
Asia_minor_p20.jpg
1923
asia_minor_1849.jpg
1849
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #51  lexs » 01 фев 2013, 00:51

MegaMOZG писал(а):
Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #52  sabartes » 01 фев 2013, 01:27

lexs писал(а):в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.


lexs, а если "боги" действительно были при Троянской войне. Почему собственно нет? И если война была именно в XIII—XII веке до н. э., а не раньше, что это меняет?

Поиск фактов и артефактов это и есть главная задача.

В поэмах упоминается, например, оружие и доспехи изготовленные богами. Простой пример:

И едва лишь народ на местах учрежденных уселся,
100 Говор унявши, как пастырь народа восстал Агамемнон,
С царственным скиптром в руках, олимпийца Гефеста созданьем:
Скиптр сей Гефест даровал молненосному Зевсу Крониду;
Зевс передал возвестителю Гермесу, аргоубийце;
Гермес вручил укротителю коней Пелопсу герою;


Конечно, может это хвала качеству и искусству... А может, действительно боги изготовили?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #53  Корвин » 01 фев 2013, 08:24

lexs писал(а):ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было


Шлиман откопал лишь древний город но никаких оснований считать этот город гомеровской Троей нет, как нет никаких оснований верить словам мошенника Шлимана.

А гомеровская Троя, если Гомер писал об исторических событиях, возможно до сих пор не найдена или же сохранилась до наших дней под совершенно другим именем. ИМХО
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #54  Корвин » 01 фев 2013, 08:47

lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #55  Stiv » 01 фев 2013, 08:50

Корвин писал(а):
lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)

И поля сражений тоже находят. :) Вы не первый, кому это навеяло. Уже где то читал аналогичное.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #56  MegaMOZG » 01 фев 2013, 08:55

Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то?


А может открылись звездные врата и телепортировался Одиссей?))) Бросьте, нет никаких оснований так считать.

"Может быть"... Может быть все! Но все же лучше ближе к картам :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно.


Тогда я попытаюсь его восстановить. Надеюсь больше такого не повторится.

У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю


Я бы посоветовал вам поработать с картой Европы. Возьмите ее для начала. Разумеется чтобы карта включала Малую Азию и Европейскую Россию.

Я попытаюсь вспомнить что писал, восстановить пост. Там мои аргументы сопровождаются картами. Надо бы их использовать, чтобы восстановить ареал древнего обитания союзников Трои наглядно. Вы все сами увидите))
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #57  MegaMOZG » 01 фев 2013, 09:31

Итак, восстанавливаю свой пост. В некоторых постах говорили об "Илиаде", где перечисляются союзники Трои, так давайте же их возьмем.

В "Илиаде" в качестве союзников Трои называют:
На стороне троянцев под предводительством Гектора сражались ополчения дарданцев (под началом Энея), карийцев, ликийцев, меонов, мизы, пафлагонцев (под началом Пилемена), пеласгов, фракийцев и фригийцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D0%B0

Вот теперь рассмотрим. Сначала Дарданцы.
Дарданцы (дарданы) — палеобалканский народ, обитавший на территории Косово и южной Сербии. Говорили на дарданском языке. Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанце

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%86%D1%8B

Посмотрите на карту расселения дарданцев
Изображение

Теперь рассмотрим Карийцев.

Интереснее всего здесь то, что карийцы когда то пришли в Малую Азию с островов. Возможно Крита, т.к. были подвластны Миносу.

По Геродоту карийцы считали себя исконными жителями Карии, хотя он приводит другую историю об островном происхождении карийцев:

«Карийцы пришли на материк с островов. В глубокой древности они были подвластны Миносу, назывались лелегами и жили на островах. Впрочем, лелеги, по преданию, насколько можно проникнуть в глубь веков, не платили Миносу никакой дани. Они обязаны были только поставлять по требованию гребцов для его кораблей. Так как Минос покорил много земель и вёл победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете. … Затем, много времени спустя, карийцев изгнали с их островов дорийцы и ионяне [греческие племена], и таким-то образом они переселились на материк. Так-то рассказывают о карийцах критяне. Сами же карийцы, впрочем, не согласны с ними: они считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D1%8B


Теперь Ликийцы

Ликийцы (греч. Λύκιοι) — народность, жившая на юго-западном побережье Малой Азии в 1-м тысячелетии до н. э. От них получила название территория Ликия. [b]Ряд историков отождествляет их с термилами — переселенцами с Крита[1]. Ассимилированы частично греками, частично персами.[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%86%D1%8B


Рассмотрим Лидийцев

Лидийцы, или меоны — исчезнувший народ, говоривший на лидийском языке лувийской подгруппы анатолийской группы (или ветви) индоевропейских языков.

В исторический период лидийцы проживали в области Лидия на западе Анатолии. Р. Беекес полагал, что в период Троянской войны лидийцы, известные у Гомера как меоны, обитали намного севернее, на северо-западе Анатолии[1], в области Маса, локализация которой до настоящего времени является предметом споров.

В более широком смысле термин «лидийцы» включал всё население Лидии в античный период, включая автохтонные дохеттские народы. Так, древнегреческие авторы включают в состав лидийцев и этрусков, чьё происхождение из Малой Азии по современным данным представляется вполне вероятным, однако язык которых не имеет ничего общего с лидийским. В любом случае, лидийцы — потомки одного из постхеттских государств — были в Лидии доминирующим народом вплоть до завоевания Лидии персами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D1%8B


Расселение этрусков
Изображение

Теперь рассмотрим народ Мизы

Население состояло из фригийцев, троянцев, эолийцев и собственно мизийцев (μυσοί). Последние, по предположению Страбона, являются фракийцами (см. мёзы) и впервые появились здесь только в Троянскую войну, придя с берегов Истра (др.-греч. название Дуная) и потеснив прежде живших в этих местах фригийцев. Язык их, по Страбону, представлял собой «смешение» фригийского и лидийского языков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%8F)#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Карта Фракии

Изображение

Теперь Пефлагонцы. Похоже это единственные малоазиаты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D1%8B

Хотя быть может откуда-то и они пришли.

Теперь Пеласги

Античные авторы находят пеласгов в таком количестве регионов, что это ставит в тупик и древних, и современных исследователей.

По словам Страбона, «пеласги были племенем, постоянно кочевавшим и весьма подвижным; оно достигло большого могущества и затем сразу пропало, как раз во время переселения эолийцев и ионийцев в Азию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0.BE.D0.B2

Ну насчет Фракийцев смысла нет писать. Итак понятно кто они и откуда.

Теперь Фригийцы

Название «Фригия» произошло от имени фригийцев — народа переселившегося сюда с территории южных Балкан около 1200 г. до н. э. Со времени присоединения части Фригии к Ликаонии и Галатии, под так называемой Великой Фригией подразумевали область (пределы её несколько изменялись), окруженную Карией, Лидией, Мизией, Вифинией, Галатией, Ликаонией и Писидией; Малой или Геллеспонтской, или Епиктетской Фригией называли прибрежные полосы к югу от Геллеспонта и Препонтиды. Были ещё два названия Фригии: «нагорная Фригия», с главными городами Тириеем и Филомелием, и «Писидийская Фригия», с городом Антиохией Писидийской. В Византийской империи были наименования Фригия Первая и Фригия Вторая. При делении на фемы название «Фригия» исчезло и она вошла в состав фем Опсикий и Анатолик. Племя фригийцев, по заселении западной половины Малой Азии, образовало особое государство. До нашего времени сохранились сведения о двух фригийских царях, Мидасе и Гордии.


Фригийцы тоже переселенцы. Только откуда??? Я где-то читал, находил что они тоже из Фракии.... Надо поискать.

Теперь необходимо сотавить карту.

Ссылки исправил.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #58  sabartes » 01 фев 2013, 15:41

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии. Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам.

Илиада:
125 Истинно жил бы не беден и в злате высоко ценимом
Тот не нуждался бы муж, у которого было бы столько,
Сколько наград для меня быстроногие вынесли кони!
Семь непорочных жен, рукодельниц искусных, дарую,
Лесбосских, коих тогда, как разрушил он Лесбос цветущий,
130 Сам я избрал
, красотой побеждающих жен земнородных.
Сих ему дам; и при них возвращу я и ту, что похитил,
Брисову дочь; и притом величайшею клятвой клянуся:


750 Боги с небес о тебе и по смертной кончине пекутся!
Прочих сынов у меня Ахиллес, быстроногий ристатель,
Коих живых полонил, за моря пустынные продал,
В Имброс, в далекий Самос и в туманный, беспристанный Лемнос;


Прошу заметить, Самос находился далеко от действующих событий.

Одиссея:
165 Я же со всеми своими судами вперед устремился,
Видя, что нам божество великие беды готовит.
Храбрый отплыл и Тидид и товарищей к бегству подвигнул.
Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:
Вложения
Greece_relief_location_map.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #59  Корвин » 01 фев 2013, 17:30

sabartes писал(а): Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:


а почему они собрались в Лесбосе?
Изображение
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #60  sabartes » 01 фев 2013, 18:16

Корвин писал(а):а почему они собрались в Лесбосе?


:) Читаем, песнь третья:
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt

По поводу "координат". У меня получилось, примерно, так:
Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;

Изображение


Вот ещё интересное место. Судя по строениям это был город и следов раскопок там не видно:
39.260263° 26.966497°
Вложения
56.jpg
55.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #61  MegaMOZG » 01 фев 2013, 22:04

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии.


Вы не поняли. Они чуть позже появились в Малой Азии. Я не смотрю на то, где они были в период античности. Я смотрю туда, где они раньше были. Откуда пришли.

Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #62  lexs » 01 фев 2013, 23:29

Gost писал(а):
vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?

"Бритты" значит "потомки Брута" - троянца, прибывшего с группой своих соплеменников на Туманный Альбион вскоре после Троянской войны и основавшего правящую династию.
Именно такую версию излагали в своих книгах Ненний (вторая половина 8-го века) и Гальфрид Монмутский (первая половина 12 века).
Научно-академический официоз со времён Ренесанса считает данную версию "мифологической", а историю Британии начинает с Юлия Цезаря (всё, что было до него - "доисторический период").


госпади... да что за. все эти многочисленные мифы о трое расолзлись по европе лишь из за первого мифа о том чтро римляне произошли из трои... т.е. потомки выживших который они нагло скопипастили из греческой миологии (ну может и не скопиастили эт не суть. все же остальные, к слову более позднии мифы появилисьлишь потому что рим - эт великий Рим. и все хотели примазаться к его величию. И да таки отсльаные болие оздние фифы ведь противоречат друг другу. ну не могли ведь беглецы из одного города/страны заселить всю европу. по той просто причине что она как бы не уставала и странно было бы если бы они смогли расползтись по стольким местам да еще и занять лидирующее положение.
Да как пример примазывания к риму есть забавныйфиф города Пиза появишийсяеще во времена римской ресублики о том чо пизу основалидва брата - сыновья ромула которых тоже воспитала волчица. Причем этихволччиц - копий тойколвиче в пизу чуть ли не не каждом углу. УЖ очень сильно они демонстировали свои верноподданические чуствасильному соседу.
Эт версия наиболее логична дотез пор пока не будет доказано что Троя была чем то большим чем городком бронзового века.
А из мифов ничего тезнологичного не следует как бы. трою брали обычновенным холодным оржуием. Идея же с конем... для начала могла быть просто придумкой поэтов а даже если и нет то опять же конь как бы не самоодный и вполне по силам армии бронзового века. что же касаеься еды... эм какие сложноси?! они плыли по нескольку недель по морю и уж воду в бочках да вяленого мяса или просто былок каких призатить с собой в коня могли. не так уж это сложно.
Я не говорю что вообще обсуждать не стоит, но пологатьс на вымослы снори стурлусона...

lexs, проверяйте свой текст перед публикацией.
sabartes
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #63  sabartes » 02 фев 2013, 00:25

MegaMOZG писал(а):
Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?


В какую? :)
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt
Песнь девятая.
35 Если бы даже в дому богатейшем вдали обитали
Мы на чужой стороне, в отдаленьи от сродников наших.
Ну, расскажу я тебе о печальном моем возвращеньи,
Зевсом ниспосланном мне, когда Илион я покинул.
......
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #64  sabartes » 04 фев 2013, 19:52

Sillim писал(а):Ну так чего там дальше-то было? Чего тема забуксовала?

Поехали дальше? Давайте попробуем определиться с границами Трои.


Песнь пятнадцатая.
420 С шумом он грянулся в прах, из руки его выпала светоч
Гектор, как скоро увидел родного ему Клитеида,
Замертво павшего в прах перед черной кормой корабельной,
Звучно воскликнул, троян и ликиян на бой поощряя:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукоборцы дарданцы!


Песнь восьмая.
150 Скажет хвалясь, и тогда расступися, земля, подо мною!"

Вновь Диомеду ответствовал Нестор, конник геренский:
"Сын браноносца Тидея, бестрепетный, что ты вещаешь?
Если бы Гектор тебя и робким назвал и бессильным,
Веры ему не дадут ни дардане, ни граждане Трои;


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.


Можно сделать вывод, что Дардания не входила в территориальный состав Трои, а оказывала помощь союзника, как и Ликия:

Ликия
Песнь пятая.
480 Где я оставил супругу любезную, сына-младенца
И сокровища многие, коих убогий алкает.
Но, невзирая на то, предвожу ликиян, и готов я
С мужем сразиться и сим, ничего не имея в Троаде,
Что бы могли у меня иль унесть, иль увесть аргивяне.
485 Ты ж - неподвижен стоишь и других не бодришь ополчений


Следовательно, мы можем означить границы Трои в этих пределах:
Изображение

Тогда, основной претендент на столицу это Пергам. (поправьте меня если что-то не так)

Еврипид. Троянки.
Явление четырнадцатое:
Гекуба

Гляди, Илион пылает,
Твердыни Пергама в огне. В огне
Стены, гордые стены...
Хор

Видит... А наша
Отчизна прекрасная гибнет...
Конец нашей Трое!..
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #65  Sillim » 10 фев 2013, 17:50

Честно скажу, что плаваю в этой теме, как рыба на поверхности к верху пузом. Но читать интересно. А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них. На счёт черноморского варианта нет никаких идей касательно Трои?
Аватар пользователя
Sillim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 15:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Троя=Асгард

Сообщение #66  Stasnuc » 14 фев 2013, 13:37

Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #67  Vim » 07 мар 2013, 12:28

Stasnuc писал(а):Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?


Скорее просто литературный прием. В древних текстах не редко используются подобные литературные преукрашения. Думаю это не новость). Я бы не стал уж так буквально относится к данным строкам. Иначе может возникнуть вопрос: как же на ПЛАМЕННЫХ конях сидеть то? Жарко!
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #68  Vim » 07 мар 2013, 12:33

Sillim писал(а): А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них.

Почему же не здоровый? Очень даже здоровый. Об этом говорится в "История Древнего мира. 5 класс. Уколова В.И., Маринович Л.П." §32. Возникновение полиса. Великая греческая колонизация :)
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #69  Nasher » 22 июл 2013, 14:08

Извиняюсь заранее за, может быть, не совсем обдуманное предположение или если я что напутал можете меня закидать камнями если что. НО, меня прям расперает, хочу поделиться!

В соседней ветке "Тексты мифов с комментариями", с товарищем Гусаром, разбирали книгу Колума Патрика "Боги и герои севера". Перед этем почитал эту ветку и решил заглянуть в младшую Эдду. Так вот, основная мысль основана на описании событий книги Колума.

«Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками. Это была Зима Фимбул: не было ни весны, ни лета; не пришла осень с урожаем и фруктами, — зимы переходили одна в другую.»

Некое упоминание о ледниковом периоде.

«Йормунганд, змея, кольца которой опоясывали весь мир, вынырнула из моря. Воды затопили землю и смыли остатки ее обитателей.»

Встречал упоминание, что змея это Северо-Атлантический хребет. Движение которого могло породить волны (?).

«Волк Хати напал на Сол, солнце; волк Манагарм захватил Мани, луну. Они пожрали их, звезды упали, и мир погрузился во тьму.»

«Моря затопили опустошенную и выжженную землю, и над водами повисло темное небо, потому что Сола и Мани больше не существовало.»

И вот момент когда наступил конец свет, Рагнарёк. Тут можно представить такую картину. Последствие чего то случившегося, что подняло пыль или пепел и затянуло небо. Попутно наш змей или хребет, движения которого все затопило. О причинах можно рассуждать много. Но вот что мне подумалось. Долина гейзеров Йеллоустоун, по мнению ученых, это супер вулкан, извержение которого поднимет в небо достаточно пепла, для того, чтобы закрыть солнце и как следствие наступит ледниковый период. Вспоминая из текста книги, где описывается битва богов, огненный великан Суртур и его войско, с огненных земель Муспельхейма, так же съиграли свою роль в конце мира. Можно сравнить что Муспельхейм и есть то место. А их Атака, это извержение, которое могло спровоцировать и события связанные с затоплением.

Небольшое отступление. В младшей Эдде все немного запутано, как мне показалось. И там мелькали фразы, что Троя это и есть Асгард. И некоторые размышления по тексту Эдды + ваша ветка форума, в которых, если я не путаю, было упоминание что Троя, это возможно Атлантида, которая в теории могла находиться между нашим материком и северно,южной америкой + Платон гворил о её нахождении за Геркулесовыми столбами, да и долгие плаванья Одиссея. Тогда получается все более складно. Йеллоустоун находится, в таком случае, куда ближе к предполагаемому месту нахождения Асгарда, чем к Скандинавии. Да и Хребет так вообще под попой находится. Так что все события Рагнарёка возможно имели место при гибели Атлантиды.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #70  Stasnuc » 23 июл 2013, 11:34

Фимбулвинтер – последствия войны богов, а всемирный потоп - кульминация. Троя была в эпоху полубогов послепотопного периода, рожденных от антропоморфных богов, то есть они были полубоги герои, а Атлантида существовала до потопа, и полубоги были совсем другие...
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #71  Nasher » 23 июл 2013, 16:30

А на что мы можем ориентироваться, когда утверждаем кто был раньше, а кто позже да и кто кем был? По книгам или мифам не очень правильно, т.к. мы же не можем по ним точно определять когда именно случился потоп т.к. у каждого народа свои взгляды на счет времени. И получится что у каждого народа он был в свое время. Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2