Троя=Асгард

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Троя=Асгард

Сообщение #1  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:15

Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #2  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:27

Первое что я хотел бы учесть то, что нет никаких оснований полагать, что Троя была уничтожена 1300—1200 гг. до н. э. как это часто пишется в популярной литературе.
У Гомера в Илиаде нет никаких дат, и в ней участвуют полубоги и даже сами боги, что указывает на более древние события.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #3  Stasnuc » 25 янв 2013, 14:57

Считается что первым царем Трои был Тевкр.
Тевкр - сын троянской реки Скамандра и нимфы Идеи, древнейший царь Троады, эпоним племени тевкров (= троянцев). По другому преданию, Скамандр и Т., гонимые голодом, переселились в Троянскую обл. с Крита, откуда перенесли с собой культ Аполлона (см. Минфея). По первой версии предания, Т. принял к себе бежавшего с о-ва Самофраки Дардана, которому он отдал в замужество свою дочь Батею и отделил часть области, названной по имени пришельца Дарданией; по смерти Т. царская власть перешла в руки Дардана. По второй версии, Т. застал уже Дардана в Троаде.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #4  Mеханоид » 25 янв 2013, 15:09

Stasnuc писал(а):Считается что первым царем Трои был Тевкр.

Всё-таки, требуется уточнение - кто так считает? Это мифы, легенды или найдена табличка, жетон и т.п. скажем с его чином и датой правления?..
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Троя=Асгард

Сообщение #5  Stasnuc » 25 янв 2013, 15:37

Mеханоид писал(а):
Stasnuc писал(а):Считается что первым царем Трои был Тевкр.

Всё-таки, требуется уточнение - кто так считает? Это мифы, легенды или найдена табличка, жетон и т.п. скажем с его чином и датой правления?..

Это мифологически источники. Так же говорится что «Аполлон посоветовал им поселиться там, где под покровом темноты на них нападут «порождения земли». Это случилось на берегу реки Ксанф, когда ночью несметное количество мышей перегрызло кожу на оружии и утвари переселенцев. Эту реку Тевкр переименовал в Скамандр по имени своего отца-критянина»

Троада - древнее название полуострова на северо-западе Малой Азии, который вдаётся в Эгейское море к югу от Мраморного моря и Дарданелл. С востока отделён от Малой Азии горным хребтом Ида. В античную эпоху Троада была частью Мизии.

К сожалении о Тевкре больше информации в литературе (и в интернет) источниках нет. Подведем итог:
Тевкр был рожден богами, а значит и сам является богом или полубогом, является уроженцем острова Крит, в результате голода со своим отцом Скамандром-Ксанфом покинул данный остров и по совету Апполона перебрался на полуостров Троада где стал царем и установил культ Апполона.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #6  Mеханоид » 25 янв 2013, 18:19

Stasnuc писал(а):Это мифологически источники.

Скорее всего... А из собрания каких мифов, хотя бы? Я просто не припомню. Опять таки в чём вопрос: если источник из народных былин (пример сказок Пушкина) - это одно, а если миф где-то раньше задокументировали древние греки, скажем - это другое. В смысле, что бы понять откуда чего обсуждать...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Троя=Асгард

Сообщение #7  Gost » 25 янв 2013, 21:45

Stasnuc писал(а):Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.

Начнём с того, что в "Младшей Эдде" Асгард действительно отождествляется с Троей - но лишь один-единственный раз ("Видение Гюльви", стр. 19):
"...А откуда взялись люди, населяющие землю?" И отвечал Высокий: "Шли сыновья Бора берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу, второй - разум и движение, третий - облик, речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину нарекли Ясенем, а женщину Ивой. И от них-то пошёл род людской, поселённый богами в стенах Мидгарда. Вслед за тем они построили себе град в середине мира и назвали его Асгард, а мы называем его Троя. Там стали жить боги со всем своим потомством, и там начало многих событий и многих распрь на земле и на небе.

Автором (вернее - кодификатором) "Младшей Эдды" является Снорри Стурлусон, перу которого принадлежит также сборник саг "Круг Земной", где излагается совсем иная версия местонахождения Асгарда ("Сага об Инглингах", I-II, стр.11):
К северу от Чёрного моря расположена Великая, или Холодная Швеция... С севера, с гор, что за пределами заселённых мест, течёт по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль... Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард.

Танаис - это Северский Донец + Нижний Дон. Таким образом, в рамках данной географической привязки Асгард никак не может быть Троей. Где же он тогда находился?
Ныне покойный Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" изложил версию, согласно которой эддические асы - это древние парфяне, а Асгард находился в районе нынешнего Ашхабада.
Константин Быструшкин в своей книге "Феномен Аркаима" (стр. 101-107) провёл собственный анализ "Речи Гримнира" из "Старшей Эдды" и пришёл к выводу, что Асгард - это южноуральская Страна Городов: Бильскирнир (город Тора) - это Аркаим, а Вальгалла - это Синташта.
Насколько верны эти реконструкции - покажут будущие исследования.

Теперь о пресловутой Троянской войне.
В своё время на бывшем форуме ЛАИ (ныне - форум проекта ИСИДА) активно обсуждалась статья современного русского философа и политолога Олега Матвейчева "О троянской войне, проигранной греками и выигранной Гомером". Оказывается, версия о взятии Трои ахейцами подвергалась серьёзной критике ещё в античное время:
Честь первому разоблачить Гомера, принадлежит Диону Хризостому (Златоусту), который жил в 40-120 гг. нашей эры. Я открыл его случайно, просто потому, что иногда люблю почитать греческую классику. Дион написал "Троянскую речь в защиту того, что Илион взят не был"...
...Речь начинается с приведения свидетельства египетского жреца из Онуфиса, который поведал ему истинную причину начала троянской войны. Египтяне записывают исторические события на стелах и стенах храмов, и естественно, такое великое событие не могло быть не отражено. Жрец смеется над греками, которые верят поэтам, а не фактам, Дион рекомендует жреца как почтенного и честного человека.

Вывод О.Матвейчева: троянцы в той войне победили, и прямым следствием их победы стала мощная экспансия практически во все стороны света.

А теперь вспомним, что в Античности и Средневековье культурная традиция совершенно разных народов Европы была так или иначе привязана к Трое - потомками троянцев искренне считали себя:
- латины-римляне ("Энеида" Вергилия);
- бритты-валлийцы ("Historia Britonum" Гальфрида Монмутского);
- салические франки ("История франков" Григория Турского и "Хроники длинноволосых королей").

Представители научно-академического официоза традиционно объясняют это всевозможными "культурными заимствованиями" и "подражаниями". Что ж, подобное в истории действительно возможно: так, современные монголы-халху совершенно безосновательно считают себя прямыми потомками моголов/мугалов Чингисхана. Но это понятно: Чингисхан был победителем, в кратчайшие сроки создавшим огромную империю. А здесь-то с какого перепугу целые монаршие династии объявили себя потомками троянских царей, позорно (развели как лохов с помощью деревянного коня) проигравших войну?!

Не являются ли данные предания и летописи дальним отголоском (пусть и весьма искажённым) той самой победоносной экспансии древних троянцев? Если так - то отождествление Асгарда с Троей в "Младшей Эдде" может быть просто "абберацией дальности" (термин Л.Н.Гумилёва): древние асы были каким-то образом связаны с Троей, а вот каким именно - сказители саг уже не помнили.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #8  vavilaskrip » 25 янв 2013, 22:03

Бритты -валлийцы считали себя потомками троянцев?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #9  Gost » 25 янв 2013, 22:18

vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?

"Бритты" значит "потомки Брута" - троянца, прибывшего с группой своих соплеменников на Туманный Альбион вскоре после Троянской войны и основавшего правящую династию.
Именно такую версию излагали в своих книгах Ненний (вторая половина 8-го века) и Гальфрид Монмутский (первая половина 12 века).
Научно-академический официоз со времён Ренесанса считает данную версию "мифологической", а историю Британии начинает с Юлия Цезаря (всё, что было до него - "доисторический период").
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #10  vavilaskrip » 25 янв 2013, 22:41

А что по этому поводу писал Гильдия.Он был современник Артура.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #11  vavilaskrip » 25 янв 2013, 23:15

Какие источники использовал Гарфильд описывая столь давние события?У Гильды ведь не упоминается существование короля Артура.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #12  Gost » 25 янв 2013, 23:35

Гильда Премудрый о происхождении бриттов не писал практически ничего, поскольку его сочинение "О погибели Британии" - это не историческая хроника, а письмо-проповедь.
Что же касается вопроса о существовании короля Артура - то на эту тему существует целый корпус исторических исследований. Но поскольку это никак не вписывается в данную тему ("Троя=Асгард"), предлагаю продолжить обсуждение через ЛС либо открыть отдельную тему.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #13  vavilaskrip » 25 янв 2013, 23:41

Но он упоминал о правлении 5-ти королей,а Артура среди них не было.Просто тогда и сам Артур и его "знаменитая родословная"-это всего навсего версия.Конечно до тех пор пока не будет найден источник ,на который опирался Гарфильд.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #14  Stasnuc » 26 янв 2013, 04:20

Mеханоид, источники греческие и римские - Гомер "Илиада", Софокл "Аякс-биченосец", "Филоктет", Еврипида "Ифигения в Авлиде", "Андромаха", "Гекуба", Вергилий "Энеида", Овидий "Героини" и еще много много разных источников!
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #15  Stasnuc » 26 янв 2013, 04:54

Дардан - Сын Зевса и Электры, дочери Атланта, мифический родоначальник троянцев По словам одного предания, Дардан был сначала царем Аркадии, но потом вынужден был бежать оттуда, спасаясь от великого потопа, наводнившего низменности и сделавшего их на долгое время непригодными для земледелия. Жители отступили к горам и некоторое время
перебивались той скудной пищей, какую могли себе здесь отыскать, но, убедившись потом, что земля, освобожденная от воды, не могла их всех прокормить, они решили разделиться: часть населения осталась в стране со своим царем Димасом, сыном Дардана, а другая часть под предводительством самого Дардана переселилась на остров Самофракия. Покинув свою родину в гористой Аркадии, Дардан, по преданию, переселился на остров Самофракия. По одной версии легенды, он переправился туда на плоту, по другой, великий потоп застиг его не в Аркадии, а на острове Самофракия. Он спасся от гибели на надутом кожаном мешке, который нес его по волнам, пока он не приплыл к горе Ида, где и основал город Дарданию, или Трою. Известно, что жители Самофракии, гордившиеся своим древним происхождением, утверждали, что первый в мире потоп произошел на их земле. Они рассказывали, что море выступило из берегов и затопило много равнин на их острове и что спасшиеся от потопа люди нашли убежище на высоких горах.

Эрихфоний - сын Дардана и Арисбы (Батеи), дочери Тевкра.
Он женился на нимфе Астиохе, дочери речного бога Симоиса, которая родила ему Троя, ставшего родоначальником троянских царей. По другим авторам, муж Каллирои (дочери Скамандра). Эрихфоний был богатым человеком, владельцем трех тысяч кобыл. В его табуне было двенадцать быстрых коней, рожденных от Борея.

Трос - согласно преданиям, Трос был сыном Эрихтония и нимфы Астиохи, дочери речного бога Симойса. Его женой тоже была нимфа — Каллироя, дочь речного бога Скамандра. Она родила ему сыновей Ила, Ассарака и Ганимеда (был унесен Зевсом на Олимп) и дочь Клеопатру. В качестве возмещения за похищенного сына Трос получил золотую виноградную лозу работы Гефеста и двух бессмертных белоснежных коней, которые могли мчаться над водой или хлебным полем, как ветер.

Царь Эрихфоний родил властелина могучего Троса;
Тросом дарованы свету три знаменитые сына:
Ил, Ассарак и младой Ганимед, небожителям равный.


Ил - сын Троса и Калиррои, дочери Скамандра, внук Эрихфония. Во Фригии он одержал на состязании победу и получил в награду 50 юношей и стольких же девушек, кроме того корову с указанием построить город там, где она ляжет. Он последовал указанию и построил Илион (см.). И. просил у Зевса знамения и нашел перед своей палаткою палладий (статую Афины), в честь которого построил особый храм. Во время пожара этого храма И. бросился спасать статую богини, но потерял зрение, так как мужчинам не дозволялось видеть ее. Потом богиня исцелила глаза его. Он сочетался с Евридикою, дочерью Адраста, и имел сына Лаомедона; вел войну с Танталом за похищение брата Ганимеда, и принудил Пелопса, сына Тантала, оставить царство. Могила его упоминается в Илиаде.

Лаомедонт - в греческой мифологии царь Трои, сын Ила и Эвридики. Был женат на Стримо, дочери Скамандра и имел от нее сыновей: Титона, Лампа, Клития, Гикетаона и Подарка, а также дочерей: Гесиону, Киллу и Астиоху. От нимфы Калибы у него родился Буколий. В начале своего царствования Лаомедонт решил возвести вокруг Трои крепостные стены. Зевс отправил к нему Аполлона и Посейдона отбывать наказание за бунт против громовержца. Знаменитые троянские стены возводил Посейдон, а Аполлон играл на лире и пас царских овец. Когда Аполлон и Посейдон построили для Лаомедонта стены Трои, он отказал им в обещанной плате. За это Аполлон наслал на Трою чуму, а Посейдон - морское чудовище, пожиравшее жителей.
По свидетельству Аполлодора оракул объявил, что утихомирить чудище можно лишь отдав ему в жертву дочь Лаомедонта Гесиону. Царь долго отказывался, но по настоянию жителей города, Лаомедонт вынужден был принести в жертву морскому дракону свою дочь. Однако, Гесиону спас Геракл, возращавшийся через троянские земли из страны амазонок; он и убил чудовище, по договоренности с Лаомедонтом, в обмен за волшебных коней царя. Но Лаомедонт снова не сдержал слова, отказавшись отдать Гераклу обещанных ему в награду бессмертных коней. Спустя некоторое время Геракл пошел походом на Трою, разорил город и убил Лаомедонта и всех его сыновей, кроме Подарка, известного затем под именем Приама (Гомер, Илиада, XXI 441-457; Пиндар, Олимпийские оды, VIII 31-45; Аполлодор, II 5, 9, 6, 4). Гесиону Геракл отдал в жены Теламону. Похоронили Лаомедонта снаружи возле городских стен. Оракул предсказал, что Троя будет неприступна до тех пор, пока стоит в целости гробница Лаомедонта. Во время Троянской войны ахейцы разрушили ее.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #16  Stasnuc » 26 янв 2013, 05:16

В те времена боги только начинали селиться, и когда они устроили Мидгард и возвели Вальгаллу, пришел к ним некий мастер и взялся построить за три полугодия стены, да такие прочные, чтоб могли устоять против горных великанов и инеистых исполинов, вздумай они напасть на Мидгард. А себе выговаривал он Фрейю в жены и хотел завладеть солнцем и месяцем. Асы держали совет и сговорились с мастером на том, что он получит все, что просит, если сумеет построить стены в одну зиму. Но если с первым летним днем будет хоть что-нибудь не готово, он ничего не получит. И не вправе он пользоваться чьей-нибудь помощью в этой работе. Когда они поставили эти условия, он стал просить у них позволенья взять себе в помощь коня Свадильфари. И по совету Локи ему позволили это.
С первым зимним днем принялся он за постройку. По ночам возил камни на своем коне, и дивились асы, что за глыбы тащил тот конь: он делал вдвое больше каменщика. Но договор был заключен при свидетелях и скреплен многими клятвами, ибо великаны думали, что иначе всего можно ждать от асов, когда вернется Тор. Он был тогда на востоке и бился с великанами.
Шла зима, и все быстрее подвигалась постройка стены. Она была так высока и прочна, что, казалось, никому не взять ее приступом. И когда до лета оставалось всего три дня, дело было лишь за воротами. Сели тогда боги на свои престолы и держали совет и спрашивали друг друга, кто посоветовал выдать Фрейю замуж в страну великанов и обезобразить небо, сняв с него солнце и звезды и отдав их великанам. И все сошлись на том, что такой совет дал не иначе, как Локи, сын Лаувейи, виновник всяческих бед. И сказали, что поделом ему будет лютая смерть, если он не найдет способа, как помешать мастеру выполнить условие сделки, и они насели на Локи. А он струсил и поклялся подстроить так, что каменщик ни за что не выполнит условия. И в тот же вечер, лишь отправился мастер за камнями со своим конем Свадильфари, выбежала из лесу со ржанием кобыла навстречу коню. И лишь заметил конь, что это была за кобыла, он взбесился и, порвав удила, пустился за нею, а она ускакала в лес. Каменщик бросился вслед и хочет изловить коня, но лошади носились вею ночь, и работа не тронулась с места. И на следующий день было сделано меньше, чем обычно. И каменщик, увидев, что не закончить ему работу к сроку, впал в ярость великанскую. Асы же, признав в пришельце горного великана, не посмотрели на клятвы и позвали Тора. Тотчас явился Тор, и в тот же миг взвился в воздух молот Мьёлльнир. Заплатил Тор мастеру за работу, да не солнцем и звездами, жить в Стране Великанов - и в том было отказано мастеру. Первый же удар вдребезги разбил ему череп, и отправился он в глубины Нифльхеля.
А был то Локи, кто бегал со Свадильфари и спустя несколько времени он принес жеребенка. Жеребенок был серой масти и о восьми ногах, и нет коня лучше у богов и людей. Так сказано о том в "Прорицании вёльвы":

Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
священные стали:
кто небосвод
сгубить покусился
и Ода жену
отдать великанам?
Крепкие были
попраны клятвы,
тот договор,
что досель соблюдался.
Разгневанный Тор
один начал битву -
не усидит он,
узнав о подобном!".
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #17  Stasnuc » 26 янв 2013, 05:18

Почти полное совпадение: возведение стены вокруг Трои-Асгарда богами-великанами и нарушение договора.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #18  Gost » 26 янв 2013, 13:19

Да, совпадение почти полное.
Вот только речь здесь ("Малая Эдда", "Видение Гюльви", стр.39-40) идёт не об Асгарде (который даже не упомянут), а о Мидгарде:
В те времена боги только начинали селиться, и когда они устроили Мидгард и возвели Вальгаллу, пришел к ним некий мастер и взялся построить за три полугодия стены, да такие прочные, чтоб могли устоять против горных великанов и инеистых исполинов, вздумай они напасть на Мидгард.

Асгард и Мидрагд в сагах никогда не совпадают, а зачастую противопоставляются друг другу:
- Асгард - мир богов-асов;
- Мидгард - мир людей.

Кроме того, одного лишь предания о возведении неких стен богами/великанами/титанами с последующим нарушением клятвенного договора явно недостаточно для столь однозначного отождествления Асгарда с Троей. Для подкрепления данной версии необходимо найти на месте раскопанной археологами Трои следующие объекты:
- Идавёлль-поле;
- роща Гласир;
- Чертог Радости (святилище с двенадцатью тронами и престолом для Одина);
- Вингольв (святилище богинь);
- дом с кузнечным горном и наковальней.
Подробности - "Малая Эдда", "Видение Гюльви", стр.21.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #19  Stasnuc » 26 янв 2013, 13:40

Да я знаю что Мидгард это не Асгард... но все не так просто как кажется

Пролог к Младшей Эдде
Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков. Этот град был много больше, чем другие, и построен со всем искусством и пышностью, которые были тогда доступны. Было там двенадцать государств, и был один верховный правитель. В каждое государство входило немало обширных земель. В городе было двенадцать правителей. Эти правители всеми присущими людям качествами превосходили других людей, когда-либо живших на земле.
Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. Когда ему минуло десять зим, он стал носить оружие своего отца. Он выделялся среди других людей красотой, как слоновая кость, врезанная в дуб. Волосы у него были краше золота. Двенадцати зим отроду он был уже в полной силе. В то время он поднимал с земли разом десять медвежьих шкур, и он убил Лорикуса герцога, своего воспитателя, и жену его Лору, или Глору, и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм. Потом он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей. В северной части света он повстречал прорицательницу по имени Сибилла - а мы зовем ее Сив - и женился на ней. Никто не ведает, откуда Сив родом. Она была прекраснейшей из женщин, волосы у нее были подобны золоту. Сына их звали Лориди, он походил на своего отца. У него был сын Эйнриди, а у него - Вингетор, у Вингетора - Вингенер, у Вингенера - Моди, у Моди - Маги, у Маги - Сескев, у Сескева - Бедвиг, у Бедвига - Атри, а мы зовем его Аннан, у Атри - Итрманн, у Итрманна - Херемод, у Херемода - Скьяльдун, его мы зовем Скьёльд, у Скьяльдуна - Бьяв, мы зовем его Бьяр ,у Бьява - Ят, у Ята - Гудольв, у Гудольва - Финн, у Финна - Фридлав, мы зовем его Фридлейв, а у того был сын Волен, а мы зовем его Один.Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. Жену его звали Фригида, а мы зовем ее Фригг.
Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков. Он взял с собою множество людей, молодых и старых, мужчин и женщин, и много драгоценных вещей. И по какой бы стране ни лежал их путь, всюду их всячески прославляли и принимали скорее за богов, чем за людей. И они не останавливались, пока не пришли на север в страну, что зовется Страною Саксов. Там Один остался надолго, подчинив себе всю страну.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #20  Stasnuc » 26 янв 2013, 14:11

Асгард - "ограда асов" Мидгар - "среднее огороженное пространство"
Непонятно, что от чего отгорожено, складывается впечатление, что Асгард находился в Мидгарде (по горизонтали), а по вертикали над ним.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #21  Stasnuc » 26 янв 2013, 14:19

Насчет шлиманской Трои я вообще не уверен, что это она, а значит и смотреть там нечего.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #22  Gost » 26 янв 2013, 15:19

Stasnuc писал(а):Непонятно, что от чего отгорожено

Действительно непонятно. Из цитированного пролога к "Младшей Эдде" уверенно опознаётся только Трудхейм:
...и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм.

Впрочем, и здесь не всё так однозначно: Фракию скальды легко могли спутать с Фригией (подобно тому, как сегодня многие путают Белград с Белгородом). См. упомянутую выше статью О.Матвейчева:
Теперь посмотрим, как изменилась политическая карта после этой "победы греков"? Оказывается, что тотальное господство над всеми троянскими владениями захватили фригийцы. Фригийцы - народ, пришедший из Македонии или Фракии. Во время войны с греками они выступали на стороне Трои! Сразу после этой войны, собственно, они частично селятся в Трое, выше уже было сказано, что в Трое-VII более позднего периода находят следы более примитивной, негреческой, но европейской по происхождению, культуры, которая как бы подселилась к троянцам. Сразу же после этого, фригийцы покоряют Хеттское царство. С 10 по 8 века до нашей эры Фригия была самым могущественным царством, подчинившим себе всё Эгейское море. Столица была в городе Гордион, названной по имени царя Гордия, того самого, который, по легенде, завязал узел, который никто не мог распутать и его спустя столетия разрубил Александр Македонский. Четыреста лет Фригия была великим государством! Царём Фригии был и легендарный Мидас, который, якобы превращал в золото всё, к чему прикасался. Неправда ли красноречивый образ, много говорящий о могуществе Фригии? Только спустя 500 лет после троянской войны, начался закат Фригии. Сначала во Фригию вторгаются племена вифинов и мисийцев, затем идут войны с Ассирией, потом вторжение киммерийцев… И только в 6 веке до нашей эры, то есть спустя 600 лет после возникновения, Фригия теряет суверенитет и подпадает под власть Лидийского царства, при этом сохраняя автономию. Лидия перехватывает у Фригии и славу самого богатого государства и теперь уже лидийский правитель - Крёз - легендарный богач. Это продлилось недолго, скоро и сама Лидия была захвачена Киром. Персидское господство длилось менее 200 лет, саму Персию в 4 веке до нашей эры покорил Александр Македонский. Затем Фригия досталась диадохам, затем была разделена между галатами и Пергамом, а на рубеже тысячелетий часть её вошла в римскую провинцию Галатия, а часть - в провинцию Азия.
Итак, истинным победителем из войны между греками и троянцами вышла Фригия. А что же стало с самими троянцами? Мы видим, что сама Троя продолжает существовать, правда, уже её жители смешиваются с фригийцами... Возможно, что троянцы действительно надорвались в этой войне и победили греков только при помощи фригийцев, за что им пришлось потом этим же фригийцам практически отдать власть. Возможно, вообще, после победы Трои над греками, фригийцы коварно захватили ослабленную Трою.

А теперь посмотрим ещё раз на историю Тора/Трора из "Младшей Эдды":
- он внук Приама (царя, при котором произошла Троянская война);
- он воспитывался во Фракии (или во Фригии - в любом случае: у союзников троянцев);
- он завладел Фракией/Фригией (отголосок конфликта между троянцами и фригийцами, о котором упоминает О.Матвейчев);
- "он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей" (отголосок послепобедной экспансии троянцев).

Итак, древние асы действительно связаны с Троей и Троянской войной. Вот только оснований для однозначного отождествления эддического Асгарда с гомеровской Троей всё-таки недостаточно.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #23  MegaMOZG » 27 янв 2013, 11:33

Не думаю что Троя это Асгард. Асгард Страна Богов. Или город. Трою же захватили обычные греки. И все же есть немало параллелей между произведением Гомера и скандинавскими сказаниями. Но теперь к Трое.

Хотелось бы прежде чем перейти к деталям отметить важные моменты. Когда греки шли на Трою они плыли по морю. Значит Фракия исключается, Троя там быть не могла. Как большая часть Европы.

Посмотрим на карту.Изображение

Исходя из того что греки шли морем я обозначил вероятные районы нахождения Трои. Красным обозначены районы где Троя не могла находиться (можно пешком дойти), синим районы куда они могли пойти морем.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #24  Stasnuc » 27 янв 2013, 12:43

MegaMOZG, Вы какого года придерживаетесь в "троянской войне"?
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #25  MegaMOZG » 27 янв 2013, 13:11

Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......

Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #26  Stasnuc » 27 янв 2013, 13:56

MegaMOZG писал(а):10 000 годом и 8000 годом до нашей эры.

Я считаю, что где-то чуть правее по шкале, между 8000 и 5000 до н.э.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #27  MegaMOZG » 27 янв 2013, 14:01

В продолжение разговора. Я считаю что "Одиссея" поможет нам некоторыми деталями установить нахождение Трои. Одиссей странствовал около 20 лет, вряд ли можно столько плавать по Средиземному морю. И тут есть ключевой момент.

Дело в том, что в странствиях Одиссей забрел на остров колдуньи, побывал там немного, смотрит, а прошло несколько лет. Во дворце колдуньи время шло медленнее. Похожий сюжет встречается в мифах Британии и Ирландии, когда Бран побывал на острове у фейри, если мне не изменяет память, где-то годик, а прошло много лет на самом деле.

Есть еще одна деталь. Если Посейдон наслал морское чудовище на Трою, явно город был прибрежным.

Теперь поправляем карту.

Изображение

Специально выделил синим прибрежные регионы, исходя из изложенных выше суждений.

Как видим круг поиска сузился. Видно что локализация Британских островов очень близка к Скандинавии. Если в этих регионах поместить Трою, то уже все будет сходиться. Ну а остальное думаю стоит поискать в Одиссее. Там прямо описывается куда попадал Одиссей по дороге домой.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #28  Gost » 27 янв 2013, 22:19

MegaMOZG писал(а):Я считаю что "Одиссея" поможет нам некоторыми деталями установить нахождение Трои. Одиссей странствовал около 20 лет, вряд ли можно столько плавать по Средиземному морю.

Ну, это смотря как плавать. В рамках версии о победе троянцев и поражении ахейцев это двадцатилетнее шатание по Средиземноморью обретает довольно простой смысл:
В этой войне между Европой и Азией якобы победили греки, они сожгли Трою после долгой осады.
Позвольте, если это так, то, очевидно, греки и должны были воспользоваться плодами победы! Мы должны были бы увидеть, что после войны Троя не существует или становится греческой, греки колонизируют всю Малую Азию и даже приходят в Мраморное и Чёрное море. Мы должны были бы увидеть взрывной рост греческой цивилизации.
Что же мы видим на самом деле? Прямо противоположное. Период между 1200 годом до нашей эры и 900 годом до нашей эры называется историками "тёмными веками". Чем характерны эти тёмные века? Полным прекращением греческой колонизации, завоеваний и распадом всей Греции, падением всех греческий царей и династий, всех этих Агамемнонов, Эдипов, Одиссеев, Менелаев, Тесеев, династий пелопидов, гераклидов и их потомков и т.п., о которых остаются только легенды, которые стали потом основой для сочинений рапсодов и более высокой поздней поэзии времён Гомера, Гесиода, Эсхила, Софокла, Эврипида и других. Тёмные века характеризуются упадком предшествующей культуры и отсутствием достоверных сведений об исторических событиях, потерей исторической памяти. Такое случается не после великих побед, а после великих поражений! Посмотрите на легенды тех времён, которые были взяты за основу великими трагиками. Как вернулся домой "победитель троянцев" афинский царь Агамемнон? Его убила его собственная жена Клитемнестра, а её любовник Эгисф принят афинянами как царь! Можно ли такое помыслить, если воротился с победой законный царь в силе и славе? Никто бы не посмел на него покушаться, люди бояться гнева богов, которые покровительствуют герою. А разве бы приняли афиняне узурпатора, который убил великого победителя? Абсурд. Но допустим, этот эпизод вообще сочинил Софокл, хотя у греков не в традициях было сочинять, они, скорее, давали свою трактовку известной легенды, мифа, делали свою постановку… Но ведь тоже самое с другими "победителями" происходит! Цари Диомед и Неоптолем изгнаны с Пелопоннеса! Брат Агамемнона - Менелай, после войны, по легенде, оказывается вообще не в Греции, а в Египте. Он якобы женился на местной царевне, а вовсе не вернулся назад с отбитой у троянцев Еленой. Во всяком случае, о жизни Менелая и Елены в Греции вообще никаких данных не сохранилось. В Египте, наоборот, есть даже округ названный его именем, и он существовал более тысячи лет. Наконец, хитроумный Одиссей. Почему он аж 20 лет не едет домой? Боги мешали? А если серьёзно? Очевидно, что зная о приёме, который был оказан другим царям, он боялся или стыдился. Женихи спокойно сватают его жену Пенелопу, издеваются над сыном Телемахом, расхищают царскую казну, и никто из друзей Одиссея за них не вступается. Стали бы поступать так женихи, если бы не знали, что царь унижен? Нет, победитель внушает трепет.

MegaMOZG писал(а):Ну а остальное думаю стоит поискать в Одиссее. Там прямо описывается куда попадал Одиссей по дороге домой.

Французский этнограф Жан Кюизенье предпринял в 1999-2000 две морские экспедиции по следам Одиссея. Результатом стала книга "Странствия Улисса"
Изображение
Существуют ли в реальном мире сказочные земли, которые описал в «Одиссее» Гомер? Сохранились ли хоть какие-то реликвии той лучезарной эпохи, когда смертные люди общались с небожителями и сама богиня Афина, надев крылатые золотые сандалии, нисходила к своим избранникам? В поисках драгоценных свидетельств о героях Гомера французский этнограф Жан Кюизенье, автор этой книги, проплыл и прошёл тысячи километров по берегам Средиземноморья. И теперь читатели могут иначе взглянуть на знакомые предания о странствиях великого скитальца Улисса. Перед их мысленным взором предстанут руины многострадальной Трои и гробницы её защитников; «солнечносветлая Итака» — родина Улисса, где стоял его дворец; чудесная Пещера Нимф, куда дозволено было вступать лишь бессмертным богам и героям…

Сетевой версии я не нашёл (хотя книга вышла в 2008г). В любом случае выводы автора заслуживают самого серьёзного внимания.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #29  MegaMOZG » 28 янв 2013, 10:14

Ну, это смотря как плавать. В рамках версии о победе троянцев и поражении ахейцев это двадцатилетнее шатание по Средиземноморью обретает довольно простой смысл:


Ну что же, всяка теория имеет право на жизнь) Давайте рассмотрим статью, которую вы предлагаете. Я внимательно прочитал ее и никакого энтузиазма она во мне не вызвала.

Во первых автор статьи далек от тематики ЛАИ и конечно же к участию богов и героев относится скептически. А зря! Этим можно многое объяснить.

Например, сопоставим два факта. Когда Менелай и парис дрались друг с другом, Менелай сломал меч о шлем Париса. Щиты из семи слоев кож, слабая сталь мечей... Все говорит об уровне развития греков и кстати троянцев, которые немногим от греков отличались по уровню технологий.

И тем не менее греки собрали огромную армию со всей Греции, посадили на громадный флот и без потерь, организованно подошли к Троаде, высадились на берегу... Напомню что за всю историю подобная операция проходила всего дважды: Морской десант Хубилая в Японию и Высадка союзников в Нормандии.

Можете представить себе каково само по себе событие - военная экспедиция невиданной доселе армии с огромным флотом через море! И такое сделали ребята с кожаными щитами и бронзовыми мечами? Но ведь было такое! Такое ощущение что здесь чего-то не хватает. И действительно не хватает - помощи богов. А она была, об этом говорит Гомер. Тогда все сходится.

Если в наше время деревянным флоту деревянных судов будут покровительствовать скажем американцы на авианосцах, вооруженных GPS, приборами сейсмозондирования, которые окажут дикарям на лодках логистическую помощь, то все может получиться.

Во вторых
Итак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.


Какой такой вывод? Сам ругал Шлимана сам же и решил что это Троя. С чего он взял что это та самая Троя??? На основе чего ты такие выводы сделал? Уже по одной этой причине стоит к статье относиться с крайней осторожностью.

Французский этнограф Жан Кюизенье предпринял в 1999-2000 две морские экспедиции по следам Одиссея. Результатом стала книга "Странствия Улисса"


Конечно же стоит прочитать, у меня уйдет немало времени на это, но уже сейчас могу сказать несколько вещей.
По многим географическим названиям из "Иллиады" и "Одиссеи" идут споры с давних времен. Никто точно не знает где эти острова находятся. А некоторые географические точки судя по описаниям должны изобиловать мегалитами или высокотехнологичной кладкой. То есть книга еще один повод поспорить.

А странствовать 20 лет... Даже финикийцы и египтяне, бороздившие Средиземное море такого не допускали)) Одиссей же проделал сложную морскую экспедицию в Трою, прошел многое и выжил, а самое главное - сохранял корабль долгое время!!! Пользовался покровительством богов и все равно странствовал? Тут вывод только один - далековато он уплывал))

Кстати, на это указывает страна лотофагов в Северной Африке

P.S. Вы хоть какие-нибудь выдержки дайте из книги, самые интересные....
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #30  Корвин » 28 янв 2013, 10:28

MegaMOZG писал(а):Не думаю что Троя это Асгард. Асгард Страна Богов. Или город. Трою же захватили обычные греки. И все же есть немало параллелей между произведением Гомера и скандинавскими сказаниями. Но теперь к Трое.

Хотелось бы прежде чем перейти к деталям отметить важные моменты. Когда греки шли на Трою они плыли по морю. Значит Фракия исключается, Троя там быть не могла. Как большая часть Европы.
.


А если не Асгард, а Мидгард - город людей, а не Богов?
Захватили обычные греки... но те ли греки которых мы знаем теперь?

Stasnuc писал(а):Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку


Так может предки греков в те времена так же жили на севере?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #31  Stiv » 28 янв 2013, 10:30

Gost, предлагаю вам пойти логическим путем :)
Приводимая вами цитата из статьи О.Матвейчева, показывает только одно, уровень понимания самого Матвейчева. Но мы же можем и сами рассуждать. Смотрите, то, что множество правителей независимых государств Греции одновременно рванули в Малую Азию говорит о достаточной их сплоченности. Не будем углубляться с основание этой "дружбы", просто учтем тот факт, что действовали они достаточно синхронно. Это говорит о неком паритете возникшем в то время в Древней Греции, об устоявшихся отношениях.
Но вот, сильные (и более-менее дружные) ушли на войнушку, которая вопреки ожиданиям стала длиться не день и не два, в Греции образовалось некое затишье ... сильнейшие из слабых решили предъявить свои права на власть. Где то им это удалось, где то нет. Но прошло время и законные правители вернулись домой. Никому не хочется терять добытую с трудом власть, однако прежние правители претендуют на свои места... Вы говорите, темные времена? Ну так потому и темные, что началась резня. Каждый резвился в своем государстве, но сложившийся довоенный паритет был нарушен. Это уже не некий конгломерат, это мешанина старых и новых правителей по всей Греции. Потому, драка за власть в каждом из Греческих государств перерастает в общий хаос.
Одержали или греки победу в Троянской компании? Если верить Гомеру - да, одержали. Выиграли ли они войну? А вот это спорно. Ведь "благодаря" возникшим междоусобицам они так и не смогли воспользоваться плодами победы. Да и кто бы поехал обживать новые места, если у него дома бедлам? Прежние надежные тылы развалились, а без этого любая экспансия невозможна.
Рассуждения Матвейчева о Одиссее по моему разумению еще менее обоснованы. Он своими предыдущими выводами пытался подорвать доверие к Гомеру, я показал, что не подорвал. Так на каком же основании считать, что история с Одиссеем трактуется Матвейчевым верно? "Единожды солгавший...", перефразирую, пусть не солгавший, а допустивший ошибку :)
Одиссей "не едет" домой по причине того, что боги дают ему испытания. Победитель он или нет, но если дома топчут твою жену и измываются над сыном, а ты уверен в своих силах, никто не станет шляться на стороне. Однако он шляется. Матвейчев считает, что преднамеренно... Ну да, Одиссей же прячется... А потом вернулся и разогнал всю эту шатью! Так какой же смысл был преднамеренно прятаться и выжидать? Он знает, что дома твориться черте чего, он уверен, что имеет силы все это пресечь, однако он выжидает, зная, что его близкие и родные в опасности..? Угу. :)
Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.
Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #32  MegaMOZG » 28 янв 2013, 12:58

Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.


Одиссей - это ШАЙТАН-МОРЯК)))))) Вот и шлялся)) Но согласен что причины от него не зависели. В "Одиссее" это красноречиво показано.

Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.


Боги были и до Троянской войны, и после. Но уже не с прежней силой. Это было время героев, детей богов. Темные времена в Греции, интересно что во времена героев в Египте тоже были темные времена...

В Нартском эпосе тоже ведь есть боги, но времена уже нартские (которые удивительно напоминают героев и богатырей разных народов). Лично я думаю что это именно те времена. Боги были уже не те, герои были во славе, много как им казалось было волшебства (то есть волшебством они считали то что мы называем high tech)

Кстати, если не изменяет мне память, примерно 1500 лет прошло между правлением Осириса и Исиды (10 000 год) и правлением полубогов и героев. То есть примерно 8000 годы до нашей эры. Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны...

Интересно что богам Греции поклонялись жители Аппенинского полуострова, среди которых разные венеты тусовались. Немало авторов их подумывали с ванами скандинавской мифологии связать.

Есть в этом что-то, тем более что язык адриатических венетов близок и к балтам, и к иллирийцам, фригийцам, фракийцам. Похожие мифы, похожие языки, население... Вот и связь событий Троянской войны со скандинавской мифологией. Если поместить Трою на север Италии, то:

1. Троянцам легко могли помочь фригийцы
2. Есть связь троянцев и скандинавской мифологии
3. С севера Италии легко Одиссей мог оказаться у лотофагов (Северная Африка).
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #33  vavilaskrip » 28 янв 2013, 13:47

MegaMOZG писал(а):
Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.


Одиссей - это ШАЙТАН-МОРЯК)))))) Вот и шлялся)) Но согласен что причины от него не зависели. В "Одиссее" это красноречиво показано.

Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.


Боги были и до Троянской войны, и после. Но уже не с прежней силой. Это было время героев, детей богов. Темные времена в Греции, интересно что во времена героев в Египте тоже были темные времена...

В Нартском эпосе тоже ведь есть боги, но времена уже нартские (которые удивительно напоминают героев и богатырей разных народов). Лично я думаю что это именно те времена. Боги были уже не те, герои были во славе, много как им казалось было волшебства (то есть волшебством они считали то что мы называем high tech)

Кстати, если не изменяет мне память, примерно 1500 лет прошло между правлением Осириса и Исиды (10 000 год) и правлением полубогов и героев. То есть примерно 8000 годы до нашей эры. Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны...

Интересно что богам Греции поклонялись жители Аппенинского полуострова, среди которых разные венеты тусовались. Немало авторов их подумывали с ванами скандинавской мифологии связать.

Есть в этом что-то, тем более что язык адриатических венетов близок и к балтам, и к иллирийцам, фригийцам, фракийцам. Похожие мифы, похожие языки, население... Вот и связь событий Троянской войны со скандинавской мифологией. Если поместить Трою на север Италии, то:

1. Троянцам легко могли помочь фригийцы
2. Есть связь троянцев и скандинавской мифологии
3. С севера Италии легко Одиссей мог оказаться у лотофагов (Северная Африка).


"Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны... "Не уточните ,пожалуйста,разгул каких именно героев произошёл на территории нынешней Англии в 8 тыс.лет до н.э.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Троя=Асгард

Сообщение #34  Gost » 28 янв 2013, 22:59

MegaMOZG писал(а):И тем не менее греки собрали огромную армию со всей Греции, посадили на громадный флот и без потерь, организованно подошли к Троаде, высадились на берегу... Напомню что за всю историю подобная операция проходила всего дважды: Морской десант Хубилая в Японию и Высадка союзников в Нормандии.

Вы забыли про Третью Пуническую войну: там тоже римляне собрали со всей Италии огромную армию, посадили на громадный флот, без потерь пересекли Средиземное море и приступили к планомерной осаде Карфагена. И ни от каких "богов" помощь не потребовалась!
А ещё была испанская Непобедимая Армада. И кабы буря корабли не разметала - высадились бы гордые идальго на брег Туманного Альбиона - и кирдык британскому колониализму!
MegaMOZG писал(а):Во вторых
Итак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.

Какой такой вывод? Сам ругал Шлимана сам же и решил что это Троя. С чего он взял что это та самая Троя??? На основе чего ты такие выводы сделал? Уже по одной этой причине стоит к статье относиться с крайней осторожностью.

Первое, что мне показалась несуразным в рассказах экскурсоводов, это восхваление Шлимана. Его заслуги сильно преувеличены, да и выводы из его открытия, относительно достоверности излагаемого Гомером, сделаны слишком широкие. Начнём с того, что удачливый спекулянт Шлиман, довольно серьёзно обворовавший Российскую империю на военных поставках во время Крымской войны, бросивший в России семью, ничего особенного не сделал. Его представляют как великого романтика, но это был деляга, который хотел раскопать сокровища и загнать их мировым музеям. Когда он нашёл один клад, отнюдь не троянский, он незаконно вывез его из Турции и торговался с Лувром, Британским Музеем и Эрмитажем…
Найти Трою не представляло труда: если предположить, что это город, который был настолько могуч, что воевал с объединёнными силами всей Греции, то значит, этот город контролировал основные торговые пути, он должен был бы стоять на бойком месте. Более того, такое "свято место пусто не бывает", если город стоит на перекрёстке торговых путей, то он возродится после любого разгрома. А значит, какой-то город и сейчас занимается тем же, чем занималась в своё время Троя - контролирует маршруты и богатеет. Не надо далеко ходить, чтобы увидеть, что это Константинополь-Стамбул, великий именно тем, что он контролирует проливы из Чёрного и Мраморного морей в Эгейское и Средиземное. Проливов - два, Стамбул стоит на Босфоре, а его великий предшественник стоял, очевидно, на Дарданеллах. Географические детали в поэмах Гомера на это и указывают. На Дарданеллах стоять даже выгоднее, поскольку ты одновременно контролируешь не только узкие проливы, но и сухопутные пути Малой Азии, и вообще стоишь лицом ко всей Ойкумене, а не спрятан в далёком Чёрном море. Кто может быть могущественнее владыки, контролирующего ворота между Европой и Азией? Лучшего места для города просто не найти.
После того, как это стало ясно, нужно прикинуть и посчитать, как далеко ушло море за 3 тысячи лет после описываемых событий и поискать в окрестностях входа в Дарданеллы какие-нибудь холмы, остатки крепостей, легенды местных жителей. А далеко ходить и не надо было, ещё в 1820 году Ч. Макларен нашёл в 6 км от моря холм с названием Хиссарлык, что переводится с турецкого как "крепость" и высказал гипотезу, что это и есть Троя. Шлиман нанял недорогих рабочих с лопатами, и стал рыть прямо в центре холма, варварски, сквозь все культурные слои, пока не докопался сначала до развалин стен, а потом и до каких-то предметов роскоши. Найденные им ожерелья, диадемы, кольца, броши, браслеты, таились в культурном слое на тысячу лет старше того, который приблизительно соответствует "гомеровской Трое", но Шлиман объявил найденное "кладом Приама", царя Трои, что свидетельствует о том, что он был прекрасный маркетолог. Более того, есть публикации, что сокровища вообще были сфальсифицированы. Музеи мира, однако, отказались иметь дело с нечистым на руку Шлиманом, они не захотели купить и даже принять в дар эти сокровища, так как они были, по сути, украдены у Турции, их происхождение было не в ладах с законом. Поэтому клад завис в Германии, а уже после победы 1945 года Сталин приказал передать сокровища в музеи Москвы и Петербурга, где они пока большей частью и пребывают. И правильно, надо же как-то компенсировать украденное на военных заказах жуликом-Шлиманом у Российской империи.

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.
MegaMOZG писал(а):А странствовать 20 лет... Даже финикийцы и египтяне, бороздившие Средиземное море такого не допускали)) Одиссей же проделал сложную морскую экспедицию в Трою, прошел многое и выжил, а самое главное - сохранял корабль долгое время!!! Пользовался покровительством богов и все равно странствовал? Тут вывод только один - далековато он уплывал))

Судя по находкам, которые научно-академический официоз не признаёт либо замалчивает (см. "Обитаемый остров Земля" А.Ю.Склярова и фильм "Колыбель современной цивилизации"), египтяне доплывали до Австралии, а финикийцы - до обеих Америк. Ж.Кюизенье, пытаясь установить местонахождение Огигии (острова нимфы Калипсо - дочери Атланта), рассматривает в качестве одной из версий (стр. 391-396) остров Перехиль в Гибралтарском проливе. Ну, раз Одиссей смог добраться до Гибралтара - значит, мог побывать и в Атлантике!
MegaMOZG писал(а):Вы хоть какие-нибудь выдержки дайте из книги, самые интересные....

Пожалуйста:
На протяжении многих веков огромные эпопеи "Илиады" и "Одиссеи" функционировали в античной Греции как история и география, относящиеся ко временам их предков. И поэтому территории и города, формирующие в них театр действий, имеют для каждого грека священное значение, так что отныне никто не может отправиться в эти святые места иначе как в паломничество, и никто не имеет права безучастно относиться к этой земле, будучи готовым в любой момент вызвать в своём воображении героев, которые здесь сражались, и богов, которые их преследовали.
И персы это хорошо знали: отправляясь с военной экспедицией в 480 году до н.э. в Геллеспонт, Ксеркс потряс священные основы культуры греков, его противников. Поэтому он и совершил показательный в политическом отношении жест, приказав принести в Трое в жертву тысячу быков в честь Афины Илионской, заявив таким образом, что его боги и его армия являются преемниками богов Приама и троянский воинов.

Обратите внимание на последнюю фразу и задайтесь вопросом: а с чего это вдруг персы возомнили себя преемниками троянцев?
Ранее я упоминал книгу покойного В.И.Щербакова "Асгард - город богов", где эддические асы (определённым образом связанные с троянцами - как мы установили в ходе данного обсуждения) отождествляются с населением древней Парфии. А персы - это те же парфяне. Вот вам и преемственность! Хотя, конечно, возможны варианты.

Stiv писал(а):Gost, предлагаю вам пойти логическим путем

Согласен. У меня встречное предложение: не ломиться в открытые двери.
Stiv писал(а):Приводимая вами цитата из статьи О.Матвейчева, показывает только одно, уровень понимания самого Матвейчева...
...Рассуждения Матвейчева о Одиссее по моему разумению еще менее обоснованы. Он своими предыдущими выводами пытался подорвать доверие к Гомеру, я показал, что не подорвал. Так на каком же основании считать, что история с Одиссеем трактуется Матвейчевым верно? "Единожды солгавший...", перефразирую, пусть не солгавший, а допустивший ошибку

Даже если человек ошибся в чём-то одном - значит ли это, что он ошибся во всём? Обратите внимание: статья О.Матвейчева почти на треть состоит из пересказа "Троянской речи в защиту того, что Илион взят не был" Диона Хризостома. Плюс - описание дискуссии "унитаристов" с последователями Вольфа. И ведь есть о чём дискутировать:
"Илиада" и "Одиссея" композиционно слабы и противоречивы, они содержат множество нестыковок и неточностей, различные места поэм написаны довольно разным языком и разными по таланту авторами...
...Гомер рассказывает не с начала и по порядку, а создаёт путаный рассказ с постоянными отступлениями, флэшбэками, отвлечениями на споры богов. Именно так и поступают все лгуны, которые хотят запутать слушателя, скрыть главное, выпятить неважное. В "Илиаде", например, ничего толком не сказано ни о начале, ни о конце войны, начинается поэма с гнева Ахиллеса ближе к концу войны, а заканчивается выдачей тела Гектора, про захват Трои говорится уже в "Одиссее".

От себя добавлю: всеми этими неточностями и шероховатостями гомеровского эпоса умело жонглируют изобретатели "новой хрЕнологии" со времён Н.Морозова. Конечно, отстаивая традиционную хронологию, можно притягивать гомеровскую версию за уши. А вот если действительно пойти логическим путём, получится следующее:
...Гомер действительно пользовался древними сагами, а в них содержалось много правды о реальных событиях... Гомер против своей воли проговаривается о реальном положении дел в стане греков: например, "Илиада" начинается с рассказа о том, что Ахиллес находится в ссоре с Агамемноном и с рассказа об эпидемии в стане греков. Очевидно, что это взято из древних саг и Гомер не мог их игнорировать, но ведь все это свидетельствует об их бедственном положении, командиры не ссорятся, если дела идут хорошо и наоборот, распри всегда сопутствуют неудачам. Мор так же понятен, всегда в крупных военных лагерях, где нет нормального питания и воды, где рядом живет множество людей, вспыхивают эпидемии. Но, по Гомеру, всё это козни богов…

Возникает естественный вопрос: а зачем нужна была эта фальсификация истории?! И тут мы переходим к самому главному:
Дион Хризостом не верит, что его свидетельства и анализ хоть кого-то переубедят. Слишком долго, тысячу лет люди верили сказкам. Действительно, после Гомера кто только не писал теперь и о поражении Трои, и о троянском коне... Что оправдывает Гомера, говорит Дион, так это то, что творения Гомера "были опорой тогдашним эллинам и не дали бы им прийти в смятение…. Можно простить человеку, который будучи эллином, всеми силами помогал своим соотечественникам".
Действительно, Гомер оказал своим соотечественникам неоценимую услугу, он стал их "библией", да простят мне это выражение! Когда Азия в лице персов напала на Элладу, им противостояли молодые греки, знавшие Гомера назубок и верившие, что они так же как их далёкие предки выиграют войну между Европой и Азией, как бы тяжело это не было. Они шли в бой со стихами "Илиады" на устах, и действительно победили. Кстати, персидский царь у себя в Персии распространял в это время слухи, что он добился победы, о чём тоже свидетельствует Дион.
Можно быть уверенным, что если бы Гомер не выиграл троянскую войну в стихах, греки не выиграли бы войну с персами в действительности. Насколько такие вещи как песни серьёзны, свидетельствуют и участники нашей последней великой войны.

Наша последняя великая война упомянута здесь не случайно. Дело в том, что данная статья О.Матвейчева включена в его книгу "Повелительное наклонение истории" (стр. 59-84, разбита на главки). Пересказывать её не имеет смыла, но прочесть стОит - она посвящена историческим фальсификациям:
Мы сплошь и рядом наблюдаем ревизию истории. Не успела какая-нибудь Украина получить независимость, а уже на нас сыплются "исторические сочинения", которые говорят о том, что "украинцы самые древние люди на земле", они "отрыли Америку", "основали Иерусалим", "кормили хлебом всю древнюю Европу" и, кстати, эти же "историки" и Гомера уже объявляют "великим украинским писателем"…

Первая (из ныне известных) масштабных фальсификаций - гомеровская ревизия Троянской войны. Последняя - извращение истории Второй Мировой войны: от солженицынского "Архипелага" (которому и посвящена бОльшая часть книги О.Матвейчева) до резолюции Европарламента, приравнявшей сталинизм к нацизму (читай - красноармейцев к эсэсовцам).
Не даром величайший мыслитель 20 века М. Хайдеггер говорил, что для того, чтобы начать новую историю, уже не греческую, мы должны еще раз внимательно переосмыслить греков

А теперь - общее пожелание всем участникам данного обсуждения: давайте постараемся избегать верхоглядства.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #35  MegaMOZG » 29 янв 2013, 10:52

Вы забыли про Третью Пуническую войну: там тоже римляне собрали со всей Италии огромную армию, посадили на громадный флот, без потерь пересекли Средиземное море и приступили к планомерной осаде Карфагена. И ни от каких "богов" помощь не потребовалась!


Эту громадную армию (30 000 человек) они высаживали не скопом, а по отдельности. Сначала первая партия, потом вторая....Викинги тоже аж из Скандинавии до Средиземного моря доплывали! Говорю про масштабные морские военные экспедиции.

А ещё была испанская Непобедимая Армада. И кабы буря корабли не разметала - высадились бы гордые идальго на брег Туманного Альбиона - и кирдык британскому колониализму!


А вот это хороший пример)) Армада была растерзана, разгромлена! Тут бы им помощь богов не помешала)))

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.


Не вижу убедительного доказательства что это именно Троя!

Судя по находкам, которые научно-академический официоз не признаёт либо замалчивает (см. "Обитаемый остров Земля" А.Ю.Склярова и фильм "Колыбель современной цивилизации"), египтяне доплывали до Австралии, а финикийцы - до обеих Америк. Ж.Кюизенье, пытаясь установить местонахождение Огигии (острова нимфы Калипсо - дочери Атланта), рассматривает в качестве одной из версий (стр. 391-396) остров Перехиль в Гибралтарском проливе. Ну, раз Одиссей смог добраться до Гибралтара - значит, мог побывать и в Атлантике!


Во всем этом самое здравое у вас то, что вы реально допускаете большую географию путешествия Одиссей, нежели официальная трактовка.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #36  Stiv » 29 янв 2013, 21:05

Gost писал(а):Даже если человек ошибся в чём-то одном - значит ли это, что он ошибся во всём?

Ну если последующие его выводы строятся на предыдущих и ошибочных, то да.
Поясню. Ваша цитата:
"... но ведь все это свидетельствует об их бедственном положении, командиры не ссорятся, если дела идут хорошо и наоборот, распри всегда сопутствуют неудачам."
История свидетельствует, что распри возникают и в случае, когда вроде бы все нормально и тому масса примеров. Распри бывают и при удачах, было бы, что делить. Не важно, на какую чашу весов автор положил свои размышления, важно, что эти размышления стали жиденьким цементом, плохо скрепляющим исторические факты и по сути полуправдой.
Gost писал(а):А вот если действительно пойти логическим путём, получится следующее:

Это как раз нелогично, делать явно ошибочное предположение, а потом на нем базировать трактовку фактов. И уже не важно, подтверждают они нашу с вами позицию или нет. По моему, еще страшнее, если подтверждают. Значит кто то может на основании совсем не ваших ошибок подорвать доверие к вашим в общем то верным размышлениям.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #37  lexs » 30 янв 2013, 23:07

Эм.... Снори Сурлосона читал и часть хронологии посвященная Трое производи впечаелния банального примазвания к ВЕЛИКОМУ РИМУ. Как бы этим тогда все страдали в европе и немцы, и мы а уж как италянцы флорентийцы всякие о велиии рима кричали 9правда чуть позже но все же).
Как то всерьез Снори воспринимать не стоит.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #38  lexs » 30 янв 2013, 23:19

Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.


Госпади... да какая фальсификация. Греки пришли сожгли город пограбили людишек поубивали ушли. Время прошло, а место ведь удобное вот и начали уже другие людишки строиться на месте ссожженной трои что месту то пропадать.

И примеров подобного в истории тьма. далеко ходить даже не надо. Взять хоть город рим. После развал римской империи сколько раз не брали и не жгли. население поубивила по большей части кого не поубивали е сами разбежались но новые хозяева поселись на этом месте. т.к. место удобное. причем стоит заметить что поселились не сразу в тот жедень как разграбили а когда навоевались и решили осесть где нибудь. да и вообще очень многие города продолжаю житьпосле смены нации их населяющей т.к горрода растут и возникаю как правило в удобных для этого местах так что ничего удивительного в том что город в удобном месте на берегу моря отстроили, причем скорее всего не сами траянцы а другой народ, ничего удивительного нет
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #39  Корвин » 30 янв 2013, 23:58

То что холм Хиссарлык скрывал под собой древний крупный город сомнений не вызывает.
Но есть ли какие либо археологические доказательства, что этот раскопанный город действительно Гомеровская Троя?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #40  lexs » 31 янв 2013, 00:04

Корвин писал(а):То что холм Хиссарлык скрывал под собой древний крупный город сомнений не вызывает.
Но есть ли какие либо археологические доказательства, что этот раскопанный город действительно Гомеровская Троя?

ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #41  Корвин » 31 янв 2013, 00:56

lexs писал(а):ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили


то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #42  sabartes » 31 янв 2013, 01:51

MegaMOZG писал(а):Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......

Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку


У Гомера перечислены соседние народы, союзники Трои.
Под описание Илиона (столицы Трои) больше всего, по-моему, подходит Пергам (Пергамо́н, др.-греч. Πέργᾰμον), дом Приама (лат. Priamus, др.-греч. Πρίαμος). Может попробуем восстановить события на карте?

Координаты Пергама для Google Earth :
39.131805° 27.186099°
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #43  lexs » 31 янв 2013, 10:56

Корвин писал(а):
то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?

ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #44  MegaMOZG » 31 янв 2013, 13:13

P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #45  sabartes » 31 янв 2013, 16:54

MegaMOZG писал(а):P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте


Я когда-то начал "разбор полётов", но не закончил. Может у Вас будет на то время.

Выскажу свой, альтернативный взгляд по данной теме.
Шлиман обнаружил Трою?
Вероятно, только ее окраину, небольшой пограничный городок Дардании, один из нескольких десятков тех самых городов, которые и составляли объединенное (союзное) Государство – Троя.
Давайте попробуем разобраться и понять, что на самом деле означает «Троя».
Несомненно, Гомер (VIII век до н. э. ) и Еврипид (такжеЭврипи́д, 480 — 406 до н. э.) пользовались для создания своих произведений «Илиада», «Одиссея», «Троянки» (415 до н. э), «Анромаха» и др. ранее написанными текстами. Несомненно, они имели к ним доступ. Предположить, что это вымысел авторов, не получается. События описаны с использованием хронологического материала и это неоспоримо.
Единственная, на мой взгляд, историческая погрешность Гомера заключается в том, что он обобщил битвы за многие города. Это прослеживается в «Илиаде». И в заключении военных баталий он описывает битву за столицу союзного государства Трои (Троады) Илион (крепость) – Пергам (имхо).
Почему Пергам? А какой город мог выдержать столь длительную осаду? И куда, как не в родной дом к праху мужа, могла вернуться Андромаха?

460 Но тень в объятья не дается лживая. 
О сын, прямой наследник мощи отческой, 
Ты вся надежда Трои и семьи в беде, 
Ты слишком славен древней кровью царственной 
И слишком на отца похож: такие же 
Глаза у мужа были и такая же 
Осанка, поступь; те же руки мощные, 
И рост, и плечи, и чело суровое, 
И волосы, отброшенные на спину. 
Ты опоздал родиться для фригийцев, сын, 
470 И поспешил для матери. Придет ли срок, 
Когда, защитник Трои, мститель праведный, 
Ты возродишь Пергам, везде раскиданных 
Сберешь сограждан, имя им и родине 
Вернешь
? Но я удел наш помню; страшно мне 
Молить так много. Нет, довольно пленникам 
Остаться жить. В каком тебя убежище 
Я спрячу? Место где найдет надежное 
Мой страх? Твердыня, славная богатствами 
И мощная стенами богозданными, 
480 Теперь лишь пепел: все огнем повержено, 
Младенца даже негде спрятать в городе, 
Огромном прежде. Место где обманное? 
Есть холм священный, где супруг покоится, 
Его воздвиг высоко и богатствами 
Приам украсил, в горе не скупившийся. 
Враги пред ним робеют. Наилучший путь — 
Отцу ребенка вверить. Что ж так жутко мне? 
488 Боюсь, что будет холм могильный знаменьем. 


345 Мужи троянские также совет, на вершине Пергама,
Смутный и шумный держали, пред домом Приама владыки.
Первый на нем Антенор совещать благомысленный начал:
"Трои сыны, и дарданцы, и вы, о союзники наши!


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.
По имени внука Дардана Троса народ, населявший Дарданию и ее окрестности, начал также называться троянцами, а сам регион — Троадой. Согласно приданиям, на равнине, сын Троса Ил позднее основал город, названный Илионом, Дарданию также часто определяют как "одну из областей Троады, лежащую вдоль Геллеспонта, на юго-западе от Абидоса, и прилегающую к территории Трои. Ее народ (дарданы) принимает участие в Троянской войне под предводительством Энея и оказывает поддержку троянцам, с которыми их впоследствии часто путают, в основном римские поэты"


Таким образом, мы видим, что Дарданцы были одними из составляющих народов Государства Троя.


8
170 Трижды с идейского Гаргара грозно гремел промыслитель
Зевс, возвещая троянам победу сомнительной битвы.
Гектор же снова троян возбуждал, восклицающий звучно:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы!



И ещё. По-моему, это координаты:

Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;


Есть над чем работать? :)
Луций Анней Сенека "ТРОЯНКИ" http://ancientrome.ru/antlitr/seneca/tr ... ades-f.htm
Гомер. Илиада http://lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt
Вложения
Границы Трои времен Троянской войны..jpg
Примерные границы Трои времен Троянской войны (версия)
ПЕРГАМ кремль.jpg
Пергам
ionia.JPG
Примерная карта Трои (версия)
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #46  MegaMOZG » 31 янв 2013, 18:15

Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes


Да, пожалуйста, верните пост)) Я тут про другое. Как раз вот я нашел в какой-то степени единомышленника, который использует одинаковый подход к проблеме - карты. Я смотрел карты и нашел некоторые несоответствия.

Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис! Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.

В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.

Просто у меня нет времени, я обратился к вам чтобы вы мне помогли, используя карты в посте, составить общую карту обитания племен - союзников троянцев. Чтобы участники форума могли воочию наблюдать то, что заметил я.

Ну и дальше продолжить поиски.....
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #47  sabartes » 31 янв 2013, 19:11

MegaMOZG писал(а):Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис!


Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.

MegaMOZG писал(а):Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.


Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.

MegaMOZG писал(а):В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.


Извините, не понял. Что ведёт?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #48  MegaMOZG » 31 янв 2013, 21:08

Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

Извините, не понял. Что ведёт?


Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

И помогите мне карту создать. Вы мой единомышленник, у нас одинаковый "карточный" подход к данному вопросу. Вы ведь не понимаете, что ведет, откуда ведет, с чего я это взял. Не поймут и другие участники форума. Для этого и прошу помочь мне карту сделать.
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #49  sabartes » 31 янв 2013, 22:46

MegaMOZG писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!


Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то? ;)

MegaMOZG писал(а):Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно. :-s
У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/495296

Или нужна карта "Троянская война : путешествия героев"?
http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/greece/map.htm
Вложения
11.jpg
Дополнительная информация о путешествии Одиссея
map_malaasia_15v.jpg
15 век
Asia_minor_p20.jpg
1923
asia_minor_1849.jpg
1849
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #50  lexs » 01 фев 2013, 00:51

MegaMOZG писал(а):
Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.


Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.

Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!

Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.


В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.

События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.

в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4