Stasnuc писал(а):Считается что первым царем Трои был Тевкр.
Mеханоид писал(а):Stasnuc писал(а):Считается что первым царем Трои был Тевкр.
Всё-таки, требуется уточнение - кто так считает? Это мифы, легенды или найдена табличка, жетон и т.п. скажем с его чином и датой правления?..
Stasnuc писал(а):Это мифологически источники.
Stasnuc писал(а):Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
"...А откуда взялись люди, населяющие землю?" И отвечал Высокий: "Шли сыновья Бора берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу, второй - разум и движение, третий - облик, речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину нарекли Ясенем, а женщину Ивой. И от них-то пошёл род людской, поселённый богами в стенах Мидгарда. Вслед за тем они построили себе град в середине мира и назвали его Асгард, а мы называем его Троя. Там стали жить боги со всем своим потомством, и там начало многих событий и многих распрь на земле и на небе.
К северу от Чёрного моря расположена Великая, или Холодная Швеция... С севера, с гор, что за пределами заселённых мест, течёт по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль... Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард.
Честь первому разоблачить Гомера, принадлежит Диону Хризостому (Златоусту), который жил в 40-120 гг. нашей эры. Я открыл его случайно, просто потому, что иногда люблю почитать греческую классику. Дион написал "Троянскую речь в защиту того, что Илион взят не был"...
...Речь начинается с приведения свидетельства египетского жреца из Онуфиса, который поведал ему истинную причину начала троянской войны. Египтяне записывают исторические события на стелах и стенах храмов, и естественно, такое великое событие не могло быть не отражено. Жрец смеется над греками, которые верят поэтам, а не фактам, Дион рекомендует жреца как почтенного и честного человека.
vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?
В те времена боги только начинали селиться, и когда они устроили Мидгард и возвели Вальгаллу, пришел к ним некий мастер и взялся построить за три полугодия стены, да такие прочные, чтоб могли устоять против горных великанов и инеистых исполинов, вздумай они напасть на Мидгард.
Stasnuc писал(а):Непонятно, что от чего отгорожено
...и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм.
Теперь посмотрим, как изменилась политическая карта после этой "победы греков"? Оказывается, что тотальное господство над всеми троянскими владениями захватили фригийцы. Фригийцы - народ, пришедший из Македонии или Фракии. Во время войны с греками они выступали на стороне Трои! Сразу после этой войны, собственно, они частично селятся в Трое, выше уже было сказано, что в Трое-VII более позднего периода находят следы более примитивной, негреческой, но европейской по происхождению, культуры, которая как бы подселилась к троянцам. Сразу же после этого, фригийцы покоряют Хеттское царство. С 10 по 8 века до нашей эры Фригия была самым могущественным царством, подчинившим себе всё Эгейское море. Столица была в городе Гордион, названной по имени царя Гордия, того самого, который, по легенде, завязал узел, который никто не мог распутать и его спустя столетия разрубил Александр Македонский. Четыреста лет Фригия была великим государством! Царём Фригии был и легендарный Мидас, который, якобы превращал в золото всё, к чему прикасался. Неправда ли красноречивый образ, много говорящий о могуществе Фригии? Только спустя 500 лет после троянской войны, начался закат Фригии. Сначала во Фригию вторгаются племена вифинов и мисийцев, затем идут войны с Ассирией, потом вторжение киммерийцев… И только в 6 веке до нашей эры, то есть спустя 600 лет после возникновения, Фригия теряет суверенитет и подпадает под власть Лидийского царства, при этом сохраняя автономию. Лидия перехватывает у Фригии и славу самого богатого государства и теперь уже лидийский правитель - Крёз - легендарный богач. Это продлилось недолго, скоро и сама Лидия была захвачена Киром. Персидское господство длилось менее 200 лет, саму Персию в 4 веке до нашей эры покорил Александр Македонский. Затем Фригия досталась диадохам, затем была разделена между галатами и Пергамом, а на рубеже тысячелетий часть её вошла в римскую провинцию Галатия, а часть - в провинцию Азия.
Итак, истинным победителем из войны между греками и троянцами вышла Фригия. А что же стало с самими троянцами? Мы видим, что сама Троя продолжает существовать, правда, уже её жители смешиваются с фригийцами... Возможно, что троянцы действительно надорвались в этой войне и победили греков только при помощи фригийцев, за что им пришлось потом этим же фригийцам практически отдать власть. Возможно, вообще, после победы Трои над греками, фригийцы коварно захватили ослабленную Трою.
MegaMOZG писал(а):10 000 годом и 8000 годом до нашей эры.
MegaMOZG писал(а):Я считаю что "Одиссея" поможет нам некоторыми деталями установить нахождение Трои. Одиссей странствовал около 20 лет, вряд ли можно столько плавать по Средиземному морю.
MegaMOZG писал(а):Ну а остальное думаю стоит поискать в Одиссее. Там прямо описывается куда попадал Одиссей по дороге домой.
Ну, это смотря как плавать. В рамках версии о победе троянцев и поражении ахейцев это двадцатилетнее шатание по Средиземноморью обретает довольно простой смысл:
Итак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.
Французский этнограф Жан Кюизенье предпринял в 1999-2000 две морские экспедиции по следам Одиссея. Результатом стала книга "Странствия Улисса"
MegaMOZG писал(а):Не думаю что Троя это Асгард. Асгард Страна Богов. Или город. Трою же захватили обычные греки. И все же есть немало параллелей между произведением Гомера и скандинавскими сказаниями. Но теперь к Трое.
Хотелось бы прежде чем перейти к деталям отметить важные моменты. Когда греки шли на Трою они плыли по морю. Значит Фракия исключается, Троя там быть не могла. Как большая часть Европы.
.
Stasnuc писал(а):Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку
Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.
Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.
MegaMOZG писал(а):Нет, не похож Одиссей на труса. Мог бы, вернулся сразу. А раз не вернулся, значит не мог по НЕЗАВИСЯЩИМ от него причинам. И это очевидно.
Одиссей - это ШАЙТАН-МОРЯК)))))) Вот и шлялся)) Но согласен что причины от него не зависели. В "Одиссее" это красноречиво показано.Теперь о богах. До Троянской войны у власти были династии, ведущие свою родословную от богов и титанов. Те же гераклиды, к примеру. У них была прочная связь со своими предками. После же темных времен многих перебили и связь была утеряна вместе с земными её носителями. "Иных уж нет, а те далече..." Это хорошо объясняет потерю связи с богами.
Боги были и до Троянской войны, и после. Но уже не с прежней силой. Это было время героев, детей богов. Темные времена в Греции, интересно что во времена героев в Египте тоже были темные времена...
В Нартском эпосе тоже ведь есть боги, но времена уже нартские (которые удивительно напоминают героев и богатырей разных народов). Лично я думаю что это именно те времена. Боги были уже не те, герои были во славе, много как им казалось было волшебства (то есть волшебством они считали то что мы называем high tech)
Кстати, если не изменяет мне память, примерно 1500 лет прошло между правлением Осириса и Исиды (10 000 год) и правлением полубогов и героев. То есть примерно 8000 годы до нашей эры. Примерно к этому времени относится и разгул героев легенд Британии, быть может это время нартов, Троянской войны...
Интересно что богам Греции поклонялись жители Аппенинского полуострова, среди которых разные венеты тусовались. Немало авторов их подумывали с ванами скандинавской мифологии связать.
Есть в этом что-то, тем более что язык адриатических венетов близок и к балтам, и к иллирийцам, фригийцам, фракийцам. Похожие мифы, похожие языки, население... Вот и связь событий Троянской войны со скандинавской мифологией. Если поместить Трою на север Италии, то:
1. Троянцам легко могли помочь фригийцы
2. Есть связь троянцев и скандинавской мифологии
3. С севера Италии легко Одиссей мог оказаться у лотофагов (Северная Африка).
MegaMOZG писал(а):И тем не менее греки собрали огромную армию со всей Греции, посадили на громадный флот и без потерь, организованно подошли к Троаде, высадились на берегу... Напомню что за всю историю подобная операция проходила всего дважды: Морской десант Хубилая в Японию и Высадка союзников в Нормандии.
MegaMOZG писал(а):Во вторыхИтак, сделаем выводы из археологических находок. Город вовсе не разрушен греками, как писал Гомер в "Илиаде", а просуществовал несколько веков. Да, похоже, он пережил войны и нашествия, но был покорен позже неким негреческим племенем. Запомним этот вывод, он пригодится нам дальше.
Какой такой вывод? Сам ругал Шлимана сам же и решил что это Троя. С чего он взял что это та самая Троя??? На основе чего ты такие выводы сделал? Уже по одной этой причине стоит к статье относиться с крайней осторожностью.
MegaMOZG писал(а):А странствовать 20 лет... Даже финикийцы и египтяне, бороздившие Средиземное море такого не допускали)) Одиссей же проделал сложную морскую экспедицию в Трою, прошел многое и выжил, а самое главное - сохранял корабль долгое время!!! Пользовался покровительством богов и все равно странствовал? Тут вывод только один - далековато он уплывал))
MegaMOZG писал(а):Вы хоть какие-нибудь выдержки дайте из книги, самые интересные....
Stiv писал(а):Gost, предлагаю вам пойти логическим путем
Stiv писал(а):Приводимая вами цитата из статьи О.Матвейчева, показывает только одно, уровень понимания самого Матвейчева...
...Рассуждения Матвейчева о Одиссее по моему разумению еще менее обоснованы. Он своими предыдущими выводами пытался подорвать доверие к Гомеру, я показал, что не подорвал. Так на каком же основании считать, что история с Одиссеем трактуется Матвейчевым верно? "Единожды солгавший...", перефразирую, пусть не солгавший, а допустивший ошибку
"Илиада" и "Одиссея" композиционно слабы и противоречивы, они содержат множество нестыковок и неточностей, различные места поэм написаны довольно разным языком и разными по таланту авторами...
...Гомер рассказывает не с начала и по порядку, а создаёт путаный рассказ с постоянными отступлениями, флэшбэками, отвлечениями на споры богов. Именно так и поступают все лгуны, которые хотят запутать слушателя, скрыть главное, выпятить неважное. В "Илиаде", например, ничего толком не сказано ни о начале, ни о конце войны, начинается поэма с гнева Ахиллеса ближе к концу войны, а заканчивается выдачей тела Гектора, про захват Трои говорится уже в "Одиссее".
...Гомер действительно пользовался древними сагами, а в них содержалось много правды о реальных событиях... Гомер против своей воли проговаривается о реальном положении дел в стане греков: например, "Илиада" начинается с рассказа о том, что Ахиллес находится в ссоре с Агамемноном и с рассказа об эпидемии в стане греков. Очевидно, что это взято из древних саг и Гомер не мог их игнорировать, но ведь все это свидетельствует об их бедственном положении, командиры не ссорятся, если дела идут хорошо и наоборот, распри всегда сопутствуют неудачам. Мор так же понятен, всегда в крупных военных лагерях, где нет нормального питания и воды, где рядом живет множество людей, вспыхивают эпидемии. Но, по Гомеру, всё это козни богов…
Дион Хризостом не верит, что его свидетельства и анализ хоть кого-то переубедят. Слишком долго, тысячу лет люди верили сказкам. Действительно, после Гомера кто только не писал теперь и о поражении Трои, и о троянском коне... Что оправдывает Гомера, говорит Дион, так это то, что творения Гомера "были опорой тогдашним эллинам и не дали бы им прийти в смятение…. Можно простить человеку, который будучи эллином, всеми силами помогал своим соотечественникам".
Действительно, Гомер оказал своим соотечественникам неоценимую услугу, он стал их "библией", да простят мне это выражение! Когда Азия в лице персов напала на Элладу, им противостояли молодые греки, знавшие Гомера назубок и верившие, что они так же как их далёкие предки выиграют войну между Европой и Азией, как бы тяжело это не было. Они шли в бой со стихами "Илиады" на устах, и действительно победили. Кстати, персидский царь у себя в Персии распространял в это время слухи, что он добился победы, о чём тоже свидетельствует Дион.
Можно быть уверенным, что если бы Гомер не выиграл троянскую войну в стихах, греки не выиграли бы войну с персами в действительности. Насколько такие вещи как песни серьёзны, свидетельствуют и участники нашей последней великой войны.
Мы сплошь и рядом наблюдаем ревизию истории. Не успела какая-нибудь Украина получить независимость, а уже на нас сыплются "исторические сочинения", которые говорят о том, что "украинцы самые древние люди на земле", они "отрыли Америку", "основали Иерусалим", "кормили хлебом всю древнюю Европу" и, кстати, эти же "историки" и Гомера уже объявляют "великим украинским писателем"…
Не даром величайший мыслитель 20 века М. Хайдеггер говорил, что для того, чтобы начать новую историю, уже не греческую, мы должны еще раз внимательно переосмыслить греков
Вы забыли про Третью Пуническую войну: там тоже римляне собрали со всей Италии огромную армию, посадили на громадный флот, без потерь пересекли Средиземное море и приступили к планомерной осаде Карфагена. И ни от каких "богов" помощь не потребовалась!
А ещё была испанская Непобедимая Армада. И кабы буря корабли не разметала - высадились бы гордые идальго на брег Туманного Альбиона - и кирдык британскому колониализму!
Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.
Судя по находкам, которые научно-академический официоз не признаёт либо замалчивает (см. "Обитаемый остров Земля" А.Ю.Склярова и фильм "Колыбель современной цивилизации"), египтяне доплывали до Австралии, а финикийцы - до обеих Америк. Ж.Кюизенье, пытаясь установить местонахождение Огигии (острова нимфы Калипсо - дочери Атланта), рассматривает в качестве одной из версий (стр. 391-396) остров Перехиль в Гибралтарском проливе. Ну, раз Одиссей смог добраться до Гибралтара - значит, мог побывать и в Атлантике!
Gost писал(а):Даже если человек ошибся в чём-то одном - значит ли это, что он ошибся во всём?
Gost писал(а):А вот если действительно пойти логическим путём, получится следующее:
Вот так: холм Хиссарлык действительно скрывал под собой гомеровскую Трою - вот только заслуги Шлимана сильно преувеличены. А выводы из результатов позднейших археологических работ напрашиваются сами собой: Троя не была разрушена в ходе войны, а продолжила существовать, по меньшей мере, ещё несколько веков.
Корвин писал(а):То что холм Хиссарлык скрывал под собой древний крупный город сомнений не вызывает.
Но есть ли какие либо археологические доказательства, что этот раскопанный город действительно Гомеровская Троя?
lexs писал(а):ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили
MegaMOZG писал(а):Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......
Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку
Корвин писал(а):
то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?
P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте
MegaMOZG писал(а):P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте
345 Мужи троянские также совет, на вершине Пергама,
Смутный и шумный держали, пред домом Приама владыки.
Первый на нем Антенор совещать благомысленный начал:
"Трои сыны, и дарданцы, и вы, о союзники наши!
8
170 Трижды с идейского Гаргара грозно гремел промыслитель
Зевс, возвещая троянам победу сомнительной битвы.
Гектор же снова троян возбуждал, восклицающий звучно:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы!
Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;
Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes
MegaMOZG писал(а):Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис!
MegaMOZG писал(а):Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.
MegaMOZG писал(а):В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.
Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.
Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.
Извините, не понял. Что ведёт?
MegaMOZG писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!
MegaMOZG писал(а):Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить
MegaMOZG писал(а):Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.
Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.
В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.
События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2