lexs писал(а):ну один из культурный слоев по счету не помню какой о ли 7 город о ли 9 (в википедии посмотреть можно ну или еще где) - пожарище. т.е. Тот город который там был сгорел. Другое дело что и до него и послебыли культурные слои но эт нормально. собственно этот сгоревий слой и счиаю той самой гомеррвской троей. Официально по веку вроде как тоже сходиться ну с разбросом в пару сотен лет.
но сам анализу не проводил лишь пересказываю оф версию.
Впрочем... таки трое слишком ужбольшое значению придают собственно лишь из-за того что гомер(или не гомер) красивые стихи написал. Ну собралась ватага бандитов и ограбила город да сожгла. Ну пусть их было довольно много(хотя и не столько сколько в эпохальном фильме нарисовали) но свет клином на ней не сошелся. не только трою грабили да жгли и не толькона нее в поход ходили
MegaMOZG писал(а):Точно сказать не могу, но судя по сказанию Гомера, судя по участию там богов, судя по тому что уже ключевую роль там играли герои (Ахиллес, Аякс), Парис говорил с богинями (яблоко раздора), потом Одиссей странствовал на обратном пути после падения Трои, попадая то на остров, где время идет по другому, то к чудовищам, и все время там боги участвуют......
Думаю что между 10 000 годом и 8000 годом до нашей эры. Хотя могу и ошибаться. Вообще датировки я не люблю в темах касаемых ДВЦ. Они настолько размыты, настолько мало материалов, все туманно... Так что я отвечаю навскидку
Корвин писал(а):
то есть никаких убедительных оснований и материальных доказательств считать раскопанный город Троей нет?
P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте
MegaMOZG писал(а):P.S. Уважаемый sabartes, не могли бы вы мне помочь по данным этого поста составить карту обитания вышеперечисленных народов. У меня времени очень мало, а хотелось бы чтобы участники форума посмотрели все на карте
345 Мужи троянские также совет, на вершине Пергама,
Смутный и шумный держали, пред домом Приама владыки.
Первый на нем Антенор совещать благомысленный начал:
"Трои сыны, и дарданцы, и вы, о союзники наши!
8
170 Трижды с идейского Гаргара грозно гремел промыслитель
Зевс, возвещая троянам победу сомнительной битвы.
Гектор же снова троян возбуждал, восклицающий звучно:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы!
Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;
Я прошу прошения. Какой-то сбой. Попробуем вернуть Ваш пост.
sabartes
MegaMOZG писал(а):Навскидку, страна лотофагов, куда попал Одиссей во время странствий находится на севере Африки, предположительно в районе Туниса! Где Малая Азия, где Тунис!
MegaMOZG писал(а):Плюс нет никаких реальных доказательств, что Шлиман нашел Трою. Ту самую Трою. Да и еще сопоставив на картах древние вотчины племен, указанных в "Илиаде", я увидел что они обитали совсем в других местах.
В частности фригийцы пришли из Фракии.
MegaMOZG писал(а):В том посте, который вы потеряли я подробно дал информацию по местонахождению каждого из племен. И получилась любопытная картина. Все ведет к Аппенинскому полуострову.
Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.
Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.
Извините, не понял. Что ведёт?
MegaMOZG писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!
MegaMOZG писал(а):Ну здесь для начала надо бы мой пост восстановить
MegaMOZG писал(а):Но Одиссей, если верить поэтам, попал туда после окончания войны. Корабли были в плачевном состоянии, многие просто затонули. Нельзя забывать и о сильных сезонных ветрах в тех местах.
Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Тут не в кораблях дело, не в ветрах. Одиссей опытный моряк, отличный полководец, решительный человек, дерзкий путешественник. Не мог так промахнуться!Почему бы и нет. Миграция населения часто происходила в истории.
В том то и дело. Если допустить, что Троянская война была намного раньше, скажем в 8000 году до н.э., то тогда все эти племена могли обитать в другом месте. Кстати, они и обитали, я в своем посте привел убедительные аргументы.
События действительно намного древнее, чем кажется. там участвуют сами боги! Войсками греков руководила Афина, она же и подсказала обмануть троянцев с конем. Даже дала божественную еду, чтобы сидящие в коне не чувствовали голода (применение амфитаминов???). Трою тоже не люди строили...... Надо искать город с достаточно технологичной кладкой.
lexs писал(а):в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.
И едва лишь народ на местах учрежденных уселся,
100 Говор унявши, как пастырь народа восстал Агамемнон,
С царственным скиптром в руках, олимпийца Гефеста созданьем:
Скиптр сей Гефест даровал молненосному Зевсу Крониду;
Зевс передал возвестителю Гермесу, аргоубийце;
Гермес вручил укротителю коней Пелопсу герою;
lexs писал(а):ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.
а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.
Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.
все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было
lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Корвин писал(а):lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.
Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то?
Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно.
У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю
На стороне троянцев под предводительством Гектора сражались ополчения дарданцев (под началом Энея), карийцев, ликийцев, меонов, мизы, пафлагонцев (под началом Пилемена), пеласгов, фракийцев и фригийцев.
Дарданцы (дарданы) — палеобалканский народ, обитавший на территории Косово и южной Сербии. Говорили на дарданском языке. Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанце
По Геродоту карийцы считали себя исконными жителями Карии, хотя он приводит другую историю об островном происхождении карийцев:
«Карийцы пришли на материк с островов. В глубокой древности они были подвластны Миносу, назывались лелегами и жили на островах. Впрочем, лелеги, по преданию, насколько можно проникнуть в глубь веков, не платили Миносу никакой дани. Они обязаны были только поставлять по требованию гребцов для его кораблей. Так как Минос покорил много земель и вёл победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете. … Затем, много времени спустя, карийцев изгнали с их островов дорийцы и ионяне [греческие племена], и таким-то образом они переселились на материк. Так-то рассказывают о карийцах критяне. Сами же карийцы, впрочем, не согласны с ними: они считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь.»
Лидийцы, или меоны — исчезнувший народ, говоривший на лидийском языке лувийской подгруппы анатолийской группы (или ветви) индоевропейских языков.
В исторический период лидийцы проживали в области Лидия на западе Анатолии. Р. Беекес полагал, что в период Троянской войны лидийцы, известные у Гомера как меоны, обитали намного севернее, на северо-западе Анатолии[1], в области Маса, локализация которой до настоящего времени является предметом споров.
В более широком смысле термин «лидийцы» включал всё население Лидии в античный период, включая автохтонные дохеттские народы. Так, древнегреческие авторы включают в состав лидийцев и этрусков, чьё происхождение из Малой Азии по современным данным представляется вполне вероятным, однако язык которых не имеет ничего общего с лидийским. В любом случае, лидийцы — потомки одного из постхеттских государств — были в Лидии доминирующим народом вплоть до завоевания Лидии персами.
Население состояло из фригийцев, троянцев, эолийцев и собственно мизийцев (μυσοί). Последние, по предположению Страбона, являются фракийцами (см. мёзы) и впервые появились здесь только в Троянскую войну, придя с берегов Истра (др.-греч. название Дуная) и потеснив прежде живших в этих местах фригийцев. Язык их, по Страбону, представлял собой «смешение» фригийского и лидийского языков.
Античные авторы находят пеласгов в таком количестве регионов, что это ставит в тупик и древних, и современных исследователей.
По словам Страбона, «пеласги были племенем, постоянно кочевавшим и весьма подвижным; оно достигло большого могущества и затем сразу пропало, как раз во время переселения эолийцев и ионийцев в Азию
Название «Фригия» произошло от имени фригийцев — народа переселившегося сюда с территории южных Балкан около 1200 г. до н. э. Со времени присоединения части Фригии к Ликаонии и Галатии, под так называемой Великой Фригией подразумевали область (пределы её несколько изменялись), окруженную Карией, Лидией, Мизией, Вифинией, Галатией, Ликаонией и Писидией; Малой или Геллеспонтской, или Епиктетской Фригией называли прибрежные полосы к югу от Геллеспонта и Препонтиды. Были ещё два названия Фригии: «нагорная Фригия», с главными городами Тириеем и Филомелием, и «Писидийская Фригия», с городом Антиохией Писидийской. В Византийской империи были наименования Фригия Первая и Фригия Вторая. При делении на фемы название «Фригия» исчезло и она вошла в состав фем Опсикий и Анатолик. Племя фригийцев, по заселении западной половины Малой Азии, образовало особое государство. До нашего времени сохранились сведения о двух фригийских царях, Мидасе и Гордии.
Илиада:
125 Истинно жил бы не беден и в злате высоко ценимом
Тот не нуждался бы муж, у которого было бы столько,
Сколько наград для меня быстроногие вынесли кони!
Семь непорочных жен, рукодельниц искусных, дарую,
Лесбосских, коих тогда, как разрушил он Лесбос цветущий,
130 Сам я избрал, красотой побеждающих жен земнородных.
Сих ему дам; и при них возвращу я и ту, что похитил,
Брисову дочь; и притом величайшею клятвой клянуся:
750 Боги с небес о тебе и по смертной кончине пекутся!
Прочих сынов у меня Ахиллес, быстроногий ристатель,
Коих живых полонил, за моря пустынные продал,
В Имброс, в далекий Самос и в туманный, беспристанный Лемнос;
Одиссея:
165 Я же со всеми своими судами вперед устремился,
Видя, что нам божество великие беды готовит.
Храбрый отплыл и Тидид и товарищей к бегству подвигнул.
Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:
sabartes писал(а): Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:
Корвин писал(а):а почему они собрались в Лесбосе?
Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии.
Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам
Gost писал(а):vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?
"Бритты" значит "потомки Брута" - троянца, прибывшего с группой своих соплеменников на Туманный Альбион вскоре после Троянской войны и основавшего правящую династию.
Именно такую версию излагали в своих книгах Ненний (вторая половина 8-го века) и Гальфрид Монмутский (первая половина 12 века).
Научно-академический официоз со времён Ренесанса считает данную версию "мифологической", а историю Британии начинает с Юлия Цезаря (всё, что было до него - "доисторический период").
MegaMOZG писал(а):Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам
Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?
Песнь девятая.
35 Если бы даже в дому богатейшем вдали обитали
Мы на чужой стороне, в отдаленьи от сродников наших.
Ну, расскажу я тебе о печальном моем возвращеньи,
Зевсом ниспосланном мне, когда Илион я покинул.
......
Sillim писал(а):Ну так чего там дальше-то было? Чего тема забуксовала?
Песнь пятнадцатая.
420 С шумом он грянулся в прах, из руки его выпала светоч
Гектор, как скоро увидел родного ему Клитеида,
Замертво павшего в прах перед черной кормой корабельной,
Звучно воскликнул, троян и ликиян на бой поощряя:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукоборцы дарданцы!
Песнь восьмая.
150 Скажет хвалясь, и тогда расступися, земля, подо мною!"
Вновь Диомеду ответствовал Нестор, конник геренский:
"Сын браноносца Тидея, бестрепетный, что ты вещаешь?
Если бы Гектор тебя и робким назвал и бессильным,
Веры ему не дадут ни дардане, ни граждане Трои;
Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.
Песнь пятая.
480 Где я оставил супругу любезную, сына-младенца
И сокровища многие, коих убогий алкает.
Но, невзирая на то, предвожу ликиян, и готов я
С мужем сразиться и сим, ничего не имея в Троаде,
Что бы могли у меня иль унесть, иль увесть аргивяне.
485 Ты ж - неподвижен стоишь и других не бодришь ополчений
Гекуба
Гляди, Илион пылает,
Твердыни Пергама в огне. В огне
Стены, гордые стены...
Хор
Видит... А наша
Отчизна прекрасная гибнет...
Конец нашей Трое!..
Stasnuc писал(а):Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.
Интересное транспортное средство… :-?
Sillim писал(а): А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них.
Nasher писал(а):Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.
Дмитрий М писал(а):Интересно, а чем подтверждается, что раскопанный Шлиманом город именно та легендарная Троя?
Дмитрий М писал(а):Версия про то, что пока цари Єллады воевали с Троей, у них дома захватили троны, очень спорная, так как в войне главное тыл (снабжение) армии.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18