Троя=Асгард

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Троя=Асгард

Сообщение #51  Stasnuc » 25 янв 2013, 13:15

Предлагаю в этой теме обсудить скандинавский вариант мифа о древней прародине Ассов и их городе Асгарде отождествляемой в «Младшей Эдде» с Троей, известной по греческой мифологии.
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #52  sabartes » 01 фев 2013, 01:27

lexs писал(а):в вы не понимаете такой просто вещи что 8 000 лет назад не было и в помине тех племен которые были 2 000 лет назад. читайте гумелева народы так долго не живут. и не кивайте на китай или египет и там и там народы т.е. нации сменились и не раз.
это раз.
Два. на счет участия богов... разве не кричали кристаносцы " за господа нашего иесуса христа"? И разые нет мифов о небесном воинмтве и тому подобное. А на стягах славн был георгий победоносец. Так что можно сказать что георгий победоносец, т.е. святой что = языческому богу ввел войска русских в бой.


lexs, а если "боги" действительно были при Троянской войне. Почему собственно нет? И если война была именно в XIII—XII веке до н. э., а не раньше, что это меняет?

Поиск фактов и артефактов это и есть главная задача.

В поэмах упоминается, например, оружие и доспехи изготовленные богами. Простой пример:

И едва лишь народ на местах учрежденных уселся,
100 Говор унявши, как пастырь народа восстал Агамемнон,
С царственным скиптром в руках, олимпийца Гефеста созданьем:
Скиптр сей Гефест даровал молненосному Зевсу Крониду;
Зевс передал возвестителю Гермесу, аргоубийце;
Гермес вручил укротителю коней Пелопсу герою;


Конечно, может это хвала качеству и искусству... А может, действительно боги изготовили?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #53  Корвин » 01 фев 2013, 08:24

lexs писал(а):ну потверждением косвенным можеявляться то что шлиман откопал этот города по гомеру. но кроме трои он нашелеще пару городов в греции и дворец на крите.

а какие подтверждения могут быть. упоминания никаких конкретных особо выдающихся сооружения в поэме нет как бы да и не чего что бы прыгало выше технологии бронзвого века тоже.

Таки все таки это ведь уже исторический период и произведение на сюжет не "фентезийный" так что нужно относиться крайне остродно а то так ведь можно и житии святых да саги о короялх скандинавских начать искать глубокий смысл.
да прежде чем опровергать почитайте какую нибудь сагу переведено их достаточно. если же читатьлень то скажу что в них даже и богов то почти не поминают.

все таки не стоит искать деятальность ДВЦ в совсем уж близком прошлом т.е. за последние 4-5 тыс лет. я не говорю о постройках которые могли остаться как пирамиды а именно прямые действия ДВЦ просто потому что двц уже не было


Шлиман откопал лишь древний город но никаких оснований считать этот город гомеровской Троей нет, как нет никаких оснований верить словам мошенника Шлимана.

А гомеровская Троя, если Гомер писал об исторических событиях, возможно до сих пор не найдена или же сохранилась до наших дней под совершенно другим именем. ИМХО
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #54  Корвин » 01 фев 2013, 08:47

lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #55  Stiv » 01 фев 2013, 08:50

Корвин писал(а):
lexs писал(а):Все странствия Одиссей после войны случились. По моему сама поэма начинается с того, что Одиссей 9 лет у Калипсо на острове пребывает. Ну и какими ветрами он мог из Малой Азии попасть в Тунис? Не сходится все.


Просто навеяло. Через энное количество тысяч лет на территории Северной Америки находят чудом сохранившуюся книгу "Война и мир" на английском. А археологи тем временем на территории Северной Америки находят и Париж, и Москву, и Петербург...
:)

И поля сражений тоже находят. :) Вы не первый, кому это навеяло. Уже где то читал аналогичное.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Троя=Асгард

Сообщение #56  MegaMOZG » 01 фев 2013, 08:55

Вы не взяли в расчёт погоню. Может он преследовал кого-то?


А может открылись звездные врата и телепортировался Одиссей?))) Бросьте, нет никаких оснований так считать.

"Может быть"... Может быть все! Но все же лучше ближе к картам :)

Увы, это невозможно. Не бейте меня, это вышло случайно.


Тогда я попытаюсь его восстановить. Надеюсь больше такого не повторится.

У меня есть несколько карт на диске по Малой Азии, выкладываю


Я бы посоветовал вам поработать с картой Европы. Возьмите ее для начала. Разумеется чтобы карта включала Малую Азию и Европейскую Россию.

Я попытаюсь вспомнить что писал, восстановить пост. Там мои аргументы сопровождаются картами. Надо бы их использовать, чтобы восстановить ареал древнего обитания союзников Трои наглядно. Вы все сами увидите))
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #57  MegaMOZG » 01 фев 2013, 09:31

Итак, восстанавливаю свой пост. В некоторых постах говорили об "Илиаде", где перечисляются союзники Трои, так давайте же их возьмем.

В "Илиаде" в качестве союзников Трои называют:
На стороне троянцев под предводительством Гектора сражались ополчения дарданцев (под началом Энея), карийцев, ликийцев, меонов, мизы, пафлагонцев (под началом Пилемена), пеласгов, фракийцев и фригийцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D0%B0

Вот теперь рассмотрим. Сначала Дарданцы.
Дарданцы (дарданы) — палеобалканский народ, обитавший на территории Косово и южной Сербии. Говорили на дарданском языке. Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанце

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%86%D1%8B

Посмотрите на карту расселения дарданцев
Изображение

Теперь рассмотрим Карийцев.

Интереснее всего здесь то, что карийцы когда то пришли в Малую Азию с островов. Возможно Крита, т.к. были подвластны Миносу.

По Геродоту карийцы считали себя исконными жителями Карии, хотя он приводит другую историю об островном происхождении карийцев:

«Карийцы пришли на материк с островов. В глубокой древности они были подвластны Миносу, назывались лелегами и жили на островах. Впрочем, лелеги, по преданию, насколько можно проникнуть в глубь веков, не платили Миносу никакой дани. Они обязаны были только поставлять по требованию гребцов для его кораблей. Так как Минос покорил много земель и вёл победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете. … Затем, много времени спустя, карийцев изгнали с их островов дорийцы и ионяне [греческие племена], и таким-то образом они переселились на материк. Так-то рассказывают о карийцах критяне. Сами же карийцы, впрочем, не согласны с ними: они считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D1%8B


Теперь Ликийцы

Ликийцы (греч. Λύκιοι) — народность, жившая на юго-западном побережье Малой Азии в 1-м тысячелетии до н. э. От них получила название территория Ликия. [b]Ряд историков отождествляет их с термилами — переселенцами с Крита[1]. Ассимилированы частично греками, частично персами.[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%86%D1%8B


Рассмотрим Лидийцев

Лидийцы, или меоны — исчезнувший народ, говоривший на лидийском языке лувийской подгруппы анатолийской группы (или ветви) индоевропейских языков.

В исторический период лидийцы проживали в области Лидия на западе Анатолии. Р. Беекес полагал, что в период Троянской войны лидийцы, известные у Гомера как меоны, обитали намного севернее, на северо-западе Анатолии[1], в области Маса, локализация которой до настоящего времени является предметом споров.

В более широком смысле термин «лидийцы» включал всё население Лидии в античный период, включая автохтонные дохеттские народы. Так, древнегреческие авторы включают в состав лидийцев и этрусков, чьё происхождение из Малой Азии по современным данным представляется вполне вероятным, однако язык которых не имеет ничего общего с лидийским. В любом случае, лидийцы — потомки одного из постхеттских государств — были в Лидии доминирующим народом вплоть до завоевания Лидии персами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D1%8B


Расселение этрусков
Изображение

Теперь рассмотрим народ Мизы

Население состояло из фригийцев, троянцев, эолийцев и собственно мизийцев (μυσοί). Последние, по предположению Страбона, являются фракийцами (см. мёзы) и впервые появились здесь только в Троянскую войну, придя с берегов Истра (др.-греч. название Дуная) и потеснив прежде живших в этих местах фригийцев. Язык их, по Страбону, представлял собой «смешение» фригийского и лидийского языков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%8F)#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Карта Фракии

Изображение

Теперь Пефлагонцы. Похоже это единственные малоазиаты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D1%8B

Хотя быть может откуда-то и они пришли.

Теперь Пеласги

Античные авторы находят пеласгов в таком количестве регионов, что это ставит в тупик и древних, и современных исследователей.

По словам Страбона, «пеласги были племенем, постоянно кочевавшим и весьма подвижным; оно достигло большого могущества и затем сразу пропало, как раз во время переселения эолийцев и ионийцев в Азию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0.BE.D0.B2

Ну насчет Фракийцев смысла нет писать. Итак понятно кто они и откуда.

Теперь Фригийцы

Название «Фригия» произошло от имени фригийцев — народа переселившегося сюда с территории южных Балкан около 1200 г. до н. э. Со времени присоединения части Фригии к Ликаонии и Галатии, под так называемой Великой Фригией подразумевали область (пределы её несколько изменялись), окруженную Карией, Лидией, Мизией, Вифинией, Галатией, Ликаонией и Писидией; Малой или Геллеспонтской, или Епиктетской Фригией называли прибрежные полосы к югу от Геллеспонта и Препонтиды. Были ещё два названия Фригии: «нагорная Фригия», с главными городами Тириеем и Филомелием, и «Писидийская Фригия», с городом Антиохией Писидийской. В Византийской империи были наименования Фригия Первая и Фригия Вторая. При делении на фемы название «Фригия» исчезло и она вошла в состав фем Опсикий и Анатолик. Племя фригийцев, по заселении западной половины Малой Азии, образовало особое государство. До нашего времени сохранились сведения о двух фригийских царях, Мидасе и Гордии.


Фригийцы тоже переселенцы. Только откуда??? Я где-то читал, находил что они тоже из Фракии.... Надо поискать.

Теперь необходимо сотавить карту.

Ссылки исправил.
sabartes
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #58  sabartes » 01 фев 2013, 15:41

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии. Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам.

Илиада:
125 Истинно жил бы не беден и в злате высоко ценимом
Тот не нуждался бы муж, у которого было бы столько,
Сколько наград для меня быстроногие вынесли кони!
Семь непорочных жен, рукодельниц искусных, дарую,
Лесбосских, коих тогда, как разрушил он Лесбос цветущий,
130 Сам я избрал
, красотой побеждающих жен земнородных.
Сих ему дам; и при них возвращу я и ту, что похитил,
Брисову дочь; и притом величайшею клятвой клянуся:


750 Боги с небес о тебе и по смертной кончине пекутся!
Прочих сынов у меня Ахиллес, быстроногий ристатель,
Коих живых полонил, за моря пустынные продал,
В Имброс, в далекий Самос и в туманный, беспристанный Лемнос;


Прошу заметить, Самос находился далеко от действующих событий.

Одиссея:
165 Я же со всеми своими судами вперед устремился,
Видя, что нам божество великие беды готовит.
Храбрый отплыл и Тидид и товарищей к бегству подвигнул.
Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:
Вложения
Greece_relief_location_map.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #59  Корвин » 01 фев 2013, 17:30

sabartes писал(а): Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.
В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:


а почему они собрались в Лесбосе?
Изображение
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #60  sabartes » 01 фев 2013, 18:16

Корвин писал(а):а почему они собрались в Лесбосе?


:) Читаем, песнь третья:
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt

По поводу "координат". У меня получилось, примерно, так:
Их лишь увидела светлая взором Афина богиня,
Так истребляющих воинов Аргоса в битве жестокой,
Вдруг от Олимпа высокого, бросившись, бурно помчалась
20 К Трое священной; навстречу богине, узрев от Пергама,
Феб Аполлон устремился: троянам желал он победы.
В встречу спешащие боги сошлися у древнего дуба;

Изображение


Вот ещё интересное место. Судя по строениям это был город и следов раскопок там не видно:
39.260263° 26.966497°
Вложения
56.jpg
55.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #61  MegaMOZG » 01 фев 2013, 22:04

Практически все означенные народы присутствуют на карте Малой Азии.


Вы не поняли. Они чуть позже появились в Малой Азии. Я не смотрю на то, где они были в период античности. Я смотрю туда, где они раньше были. Откуда пришли.

Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?
Аватар пользователя
MegaMOZG
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #62  lexs » 01 фев 2013, 23:29

Gost писал(а):
vavilaskrip писал(а):Бритты-валлийцы считали себя потомками троянцев?

"Бритты" значит "потомки Брута" - троянца, прибывшего с группой своих соплеменников на Туманный Альбион вскоре после Троянской войны и основавшего правящую династию.
Именно такую версию излагали в своих книгах Ненний (вторая половина 8-го века) и Гальфрид Монмутский (первая половина 12 века).
Научно-академический официоз со времён Ренесанса считает данную версию "мифологической", а историю Британии начинает с Юлия Цезаря (всё, что было до него - "доисторический период").


госпади... да что за. все эти многочисленные мифы о трое расолзлись по европе лишь из за первого мифа о том чтро римляне произошли из трои... т.е. потомки выживших который они нагло скопипастили из греческой миологии (ну может и не скопиастили эт не суть. все же остальные, к слову более позднии мифы появилисьлишь потому что рим - эт великий Рим. и все хотели примазаться к его величию. И да таки отсльаные болие оздние фифы ведь противоречат друг другу. ну не могли ведь беглецы из одного города/страны заселить всю европу. по той просто причине что она как бы не уставала и странно было бы если бы они смогли расползтись по стольким местам да еще и занять лидирующее положение.
Да как пример примазывания к риму есть забавныйфиф города Пиза появишийсяеще во времена римской ресублики о том чо пизу основалидва брата - сыновья ромула которых тоже воспитала волчица. Причем этихволччиц - копий тойколвиче в пизу чуть ли не не каждом углу. УЖ очень сильно они демонстировали свои верноподданические чуствасильному соседу.
Эт версия наиболее логична дотез пор пока не будет доказано что Троя была чем то большим чем городком бронзового века.
А из мифов ничего тезнологичного не следует как бы. трою брали обычновенным холодным оржуием. Идея же с конем... для начала могла быть просто придумкой поэтов а даже если и нет то опять же конь как бы не самоодный и вполне по силам армии бронзового века. что же касаеься еды... эм какие сложноси?! они плыли по нескольку недель по морю и уж воду в бочках да вяленого мяса или просто былок каких призатить с собой в коня могли. не так уж это сложно.
Я не говорю что вообще обсуждать не стоит, но пологатьс на вымослы снори стурлусона...

lexs, проверяйте свой текст перед публикацией.
sabartes
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Троя=Асгард

Сообщение #63  sabartes » 02 фев 2013, 00:25

MegaMOZG писал(а):
Вспомним и то, что все события, связанные с Троянской войной, происходили рядом с островами Лемнос и Лесбос, согласно текстам


Там боьше говорится о подготовке к войне, чем о самой войне. Вполне возможно что они долго и тщательно готовились, обсуждали. Но поплыли-то они в какую сторону?


В какую? :)
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt
Песнь девятая.
35 Если бы даже в дому богатейшем вдали обитали
Мы на чужой стороне, в отдаленьи от сродников наших.
Ну, расскажу я тебе о печальном моем возвращеньи,
Зевсом ниспосланном мне, когда Илион я покинул.
......
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #64  sabartes » 04 фев 2013, 19:52

Sillim писал(а):Ну так чего там дальше-то было? Чего тема забуксовала?

Поехали дальше? Давайте попробуем определиться с границами Трои.


Песнь пятнадцатая.
420 С шумом он грянулся в прах, из руки его выпала светоч
Гектор, как скоро увидел родного ему Клитеида,
Замертво павшего в прах перед черной кормой корабельной,
Звучно воскликнул, троян и ликиян на бой поощряя:
"Трои сыны, и ликийцы, и вы, рукоборцы дарданцы!


Песнь восьмая.
150 Скажет хвалясь, и тогда расступися, земля, подо мною!"

Вновь Диомеду ответствовал Нестор, конник геренский:
"Сын браноносца Тидея, бестрепетный, что ты вещаешь?
Если бы Гектор тебя и робким назвал и бессильным,
Веры ему не дадут ни дардане, ни граждане Трои;


Дардания — в греческой мифологии город, основанный Дарданом на горе Ида (на территории современной Малой Азии). Расположенный рядом пролив Геллеспонт получил в честь Дардании название Дарданеллы.


Можно сделать вывод, что Дардания не входила в территориальный состав Трои, а оказывала помощь союзника, как и Ликия:

Ликия
Песнь пятая.
480 Где я оставил супругу любезную, сына-младенца
И сокровища многие, коих убогий алкает.
Но, невзирая на то, предвожу ликиян, и готов я
С мужем сразиться и сим, ничего не имея в Троаде,
Что бы могли у меня иль унесть, иль увесть аргивяне.
485 Ты ж - неподвижен стоишь и других не бодришь ополчений


Следовательно, мы можем означить границы Трои в этих пределах:
Изображение

Тогда, основной претендент на столицу это Пергам. (поправьте меня если что-то не так)

Еврипид. Троянки.
Явление четырнадцатое:
Гекуба

Гляди, Илион пылает,
Твердыни Пергама в огне. В огне
Стены, гордые стены...
Хор

Видит... А наша
Отчизна прекрасная гибнет...
Конец нашей Трое!..
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #65  Sillim » 10 фев 2013, 17:50

Честно скажу, что плаваю в этой теме, как рыба на поверхности к верху пузом. Но читать интересно. А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них. На счёт черноморского варианта нет никаких идей касательно Трои?
Аватар пользователя
Sillim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 15:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Троя=Асгард

Сообщение #66  Stasnuc » 14 фев 2013, 13:37

Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #67  Vim » 07 мар 2013, 12:28

Stasnuc писал(а):Азий Гиртакид, который на пламенных конях великих
В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.


Интересное транспортное средство… :-?


Скорее просто литературный прием. В древних текстах не редко используются подобные литературные преукрашения. Думаю это не новость). Я бы не стал уж так буквально относится к данным строкам. Иначе может возникнуть вопрос: как же на ПЛАМЕННЫХ конях сидеть то? Жарко!
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #68  Vim » 07 мар 2013, 12:33

Sillim писал(а): А почему те же греки проявляли такой нездоровый интерес к Крыму? За тридевять земель от них.

Почему же не здоровый? Очень даже здоровый. Об этом говорится в "История Древнего мира. 5 класс. Уколова В.И., Маринович Л.П." §32. Возникновение полиса. Великая греческая колонизация :)
Аватар пользователя
Vim
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 01:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Троя=Асгард

Сообщение #69  Nasher » 22 июл 2013, 14:08

Извиняюсь заранее за, может быть, не совсем обдуманное предположение или если я что напутал можете меня закидать камнями если что. НО, меня прям расперает, хочу поделиться!

В соседней ветке "Тексты мифов с комментариями", с товарищем Гусаром, разбирали книгу Колума Патрика "Боги и герои севера". Перед этем почитал эту ветку и решил заглянуть в младшую Эдду. Так вот, основная мысль основана на описании событий книги Колума.

«Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками. Это была Зима Фимбул: не было ни весны, ни лета; не пришла осень с урожаем и фруктами, — зимы переходили одна в другую.»

Некое упоминание о ледниковом периоде.

«Йормунганд, змея, кольца которой опоясывали весь мир, вынырнула из моря. Воды затопили землю и смыли остатки ее обитателей.»

Встречал упоминание, что змея это Северо-Атлантический хребет. Движение которого могло породить волны (?).

«Волк Хати напал на Сол, солнце; волк Манагарм захватил Мани, луну. Они пожрали их, звезды упали, и мир погрузился во тьму.»

«Моря затопили опустошенную и выжженную землю, и над водами повисло темное небо, потому что Сола и Мани больше не существовало.»

И вот момент когда наступил конец свет, Рагнарёк. Тут можно представить такую картину. Последствие чего то случившегося, что подняло пыль или пепел и затянуло небо. Попутно наш змей или хребет, движения которого все затопило. О причинах можно рассуждать много. Но вот что мне подумалось. Долина гейзеров Йеллоустоун, по мнению ученых, это супер вулкан, извержение которого поднимет в небо достаточно пепла, для того, чтобы закрыть солнце и как следствие наступит ледниковый период. Вспоминая из текста книги, где описывается битва богов, огненный великан Суртур и его войско, с огненных земель Муспельхейма, так же съиграли свою роль в конце мира. Можно сравнить что Муспельхейм и есть то место. А их Атака, это извержение, которое могло спровоцировать и события связанные с затоплением.

Небольшое отступление. В младшей Эдде все немного запутано, как мне показалось. И там мелькали фразы, что Троя это и есть Асгард. И некоторые размышления по тексту Эдды + ваша ветка форума, в которых, если я не путаю, было упоминание что Троя, это возможно Атлантида, которая в теории могла находиться между нашим материком и северно,южной америкой + Платон гворил о её нахождении за Геркулесовыми столбами, да и долгие плаванья Одиссея. Тогда получается все более складно. Йеллоустоун находится, в таком случае, куда ближе к предполагаемому месту нахождения Асгарда, чем к Скандинавии. Да и Хребет так вообще под попой находится. Так что все события Рагнарёка возможно имели место при гибели Атлантиды.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #70  Stasnuc » 23 июл 2013, 11:34

Фимбулвинтер – последствия войны богов, а всемирный потоп - кульминация. Троя была в эпоху полубогов послепотопного периода, рожденных от антропоморфных богов, то есть они были полубоги герои, а Атлантида существовала до потопа, и полубоги были совсем другие...
Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #71  Nasher » 23 июл 2013, 16:30

А на что мы можем ориентироваться, когда утверждаем кто был раньше, а кто позже да и кто кем был? По книгам или мифам не очень правильно, т.к. мы же не можем по ним точно определять когда именно случился потоп т.к. у каждого народа свои взгляды на счет времени. И получится что у каждого народа он был в свое время. Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.
Аватар пользователя
Nasher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 15:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #72  Stasnuc » 26 июл 2013, 03:44

Мы должны понять, что произошло в прошлом, ведь от нас зависит будущее…
Аватар пользователя
Stasnuc
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Троя=Асгард

Сообщение #73  sabartes » 17 авг 2013, 11:40

Nasher писал(а):Так же как есть мнение что греческие боги Зевс, Пасейдон и Дионис являлись одним и тем же богом, а официально нам их сообщают как разных.

Откуда такая информация, Вас не затруднит дать ссылку?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Троя=Асгард

Сообщение #74  Дмитрий М » 14 июн 2016, 12:27

Интересно, а чем подтверждается, что раскопанный Шлиманом город именно та легендарная Троя?

Может так статься, что легендарная троя соответствует Азгарду, а вот раскопанная Шлиманом нет
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #75  Коровьев » 14 июн 2016, 13:40

Дмитрий М писал(а):Интересно, а чем подтверждается, что раскопанный Шлиманом город именно та легендарная Троя?

Ничем не подтверждается. Варварски раскопанное Шлиманом городище ну никак гомеровской Троей быть не может. Оно лет на 200 древнее как минимум, а то и поболее, и к гомеровским сказаниям отношения не имеет.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Троя=Асгард

Сообщение #76  Дмитрий М » 15 июн 2016, 08:07

Версия про то, что пока цари Єллады воевали с Троей, у них дома захватили троны, очень спорная, так как в войне главное тыл (снабжение) армии.
Потому если принимать данную версию, то стоит сразу искать того, кто взял на себя снабжение греческой армии.

Как в своё время армию СССР снабжали по ленг-лизу.
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Троя=Асгард

Сообщение #77  Коровьев » 15 июн 2016, 10:27

Дмитрий М писал(а):Версия про то, что пока цари Єллады воевали с Троей, у них дома захватили троны, очень спорная, так как в войне главное тыл (снабжение) армии.

Совершенно с Вами соглашусь, особенно учитывая описанный в греческих мифах характер ахейской операции на Трою как десантной.
При всей любви Агамемнова воинства к грабежам без материальной поддержки метрополий (людьми, оружием, провиантом и т.п.) им под Троей было не обойтись никак. Однако про то в греческих мифах не слышно. Значит, не было их там 10 лет. Год-полтора – не более. Стало быть, Гомер сказочку сочинил, да ещё и вопрос – Гомер ли? Всё т.н. «гомеровское творчество» так и пышит – и не таким уж и скрытым – позывом к единству Эллады, достичь которого им так и не удалось никогда – вплоть до завоевания Греции сперва Македонией, а потом и всех их – Римом. Когда по Греции прошлись сперва фаланги Филиппа II, а потом и легионы, – тогда Греция и стала единой. Как провинция Римской державы.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Троя=Асгард

Сообщение #78  Дмитрий М » 15 июн 2016, 14:26

Даже год-полтора для войны без тылов - много.

Удалено модератором.
Форум посвящен древней истории.
Нелли.

Однако из всего этого можно сделать один вывод - Троя была непосредственным соседом Эллады, и когда какое-то могучее государство захотело добить Трою, начало поддерживать соседних царей. Если бы набирали "солдат удачи" издалека, то там вряд-ли были бы сами цари, а не их третьи сыновья со смутными перспективами наследства.
Аватар пользователя
Дмитрий М
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 08:32
Откуда: Лебедин
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4