Марк Пулий писал(а):opticus, Вы вероятно можете открыть такую тему, но каков будет практический результат? Можете привести примеры, когда подобная деятельность по исследованию сказок, комиксов и мифов привела к практическим результатам в исторических исследованиях? Я думаю, что нет.
sabartes писал(а):Например, Генрих Шлиман
Марк Пулий писал(а):В связи с этим один из возникающих вопросов: между какими государствами велись военные действия и за какие ресурсы. Государства можно определить и перечислить, например, по материалам экспедиций ЛАИ и более четко очертить их территории по центрам происхождения культурных растений определенных академиком Н.И. Вавиловым.
Марк Пулий писал(а):lexs, по Вавилову получается логично. Анализируя карту получим экономически обоснованную схему:
1.Центры производства сельскохозяйственных культур расположены максимально близко к источникам воды и коммуникациям.
2.Близость к коммуникациям сокращает расходы на транспортировку. Цена готовой продукции получается ниже.
3.Поэтому основными коммуникациями являются морские, сухопутные вспомогательные.
4.Близость к коммуникациям увеличивает прибыль от внешней торговли. Цена готовой продукции получается ниже, а прибыль от продажи больше.
5.В использовании результатов Н.И.Вавилова и будет состоять научный подход к вопросу.
Если предполагать другую схему с равномерной разбросанностью государств по планете и удаленность от морских коммуникаций и источников ресурсов, то такая схема:
1.Не позволит повышать рентабельность производства за счет стоимости рабочей силы, сокращения стоимости производства и расходов на транспортировку потребляемых ресурсов.
2.Не позволит повышать доходы от внешней торговли за счет сокращения расходов на логистику и транспортировку.
3.Не позволит реализовать производственную экономику и экономический рост.
anikaloo писал(а):не люблю я войну в любом ее проявлении. Но, к сожалению, война - это реальность и настоящего и прошлого. Когда на нашей планете был последний день без войны?...
Ладно, на самом деле я о другом. Тема обозначена как "Война богов или битвы земных властелинов ?". А происходит "разброд и шатание". Интересно, какую именно цель хотят достичь инициаторы этой темы? На какие вопросы хотят получить ответы? Ведь при четко поставленных задачах работа будет эффективнее. Мне вообще кажется что смысл всего этого форума - сбор и систематизация информации, как каких-либо фактов, так и идей. Без системы с данными работать трудно, точнее - практически невозможно. Но пока вместо "раскладывания по полочкам" происходит "наваливание в кучу". ..
Марк Пулий писал(а):lexs, сельскохозяйственное производство занимало большую часть экономики и определяло ее состоятельность.
1.Количество населения проживающего в сельской местности и занятого сельскохозяйственным производством всегда было выше количества населения проживающего в городах. Число городского населения стало выше числа населения в сельском хозяйстве только во второй половине XX века. Также посмотрите Ж. ле Гоффа.
2.Также обратите внимание, что у Н.И.Вавилова центры производства сельскохозяйственной продукции названы центрами происхождения культурных растений, то есть эти центры имеют значительную древность.
3.Профессор Оксфордского университета, историк Филип Кей (Philip Kay) считает, что первый в мировой истории кризис разразился еще в Римской империи в 88 году до нашей эры. В его основе было, с одной стороны, недопроизводство сельскохозяйственной продукции, а с другой стороны, острый дефицит денежного металла, что сдерживало торговлю. Недопроизводство сельскохозяйственной продукции и связанное с этим обнищание населения и его порабощение (за долги продавались целые семьи свободных римлян) относится к типичным признакам экономического кризиса. Дефицит же золота, меди и серебра (в связи с исчерпанием известных рудников) для производства монет — исторический аналог финансового кризиса. Кризис спровоцировал военные походы для поиска и завоевания новых рудников для производства металлических денег и плодородных земель, способных давать зерно.
4.Себестоимость производства сельскохозяйственной продукции влияет в том числе и на стоимость содержания рабочей силы и демографические показатели. В дореволюционной экономической литературе достаточно полно описан экономический кризис III века, в основе которого была политическая смута и перепроизводство сельскохозяйственных продуктов в Римской империи, т. е. внешние и внутренние по отношению к экономике факторы. В данном случае уже не нехватка и излишки зерна сделали его производство убыточным, что привело к резкому падению цен: основные потребители городской продукции — сельскохозяйственные производители — оказались банкротами. Крупная ремесленная промышленность и торговля падала; вследствие сокращения заработков в городах убывала численность городского населения, а с его уменьшением сокращалась емкость городского рынка для сельскохозяйственных продуктов, который был и так переполнен за счет поступления дешевого зерна, поступавшего в Рим в виде контрибуций из завоеванных земель.
В ходе кризиса была преобразована система землепользования: большие латифундии заняли господствующее положение в сельской местности, значительная часть свободного населения превратилась в рабов, большинство ремесленных мастерских прекратило работу. Промышленность, известная своими товарами далеко за пределами Рима, практически перестала существовать. Выход из кризиса был обусловлен исчерпыванием запасов зерна и сокращением продукции городов, что уменьшило предложение. Но спрос так и не сформировался, поскольку сократилось число свободных граждан (большая часть стала рабами), мелкие фермы перестали функционировать и, соответственно, не предъявляли спрос на городскую продукцию. В свою очередь, города перестали поставлять в село свою продукцию. Крупные латифундии стали замкнутыми хозяйствами, в рамках которых производилось почти все необходимое для их существования и, следовательно, не смогли выступать рыночными субъектами. В результате рынок резко сократился, и кризис постепенно иссяк.
Экономический кризис III века начался в Риме, но достаточно быстро распространился по периферии империи и затронул также Грецию и Персию. (И.К. Ключников, О.А. Молчанова. Финансовые кризисы: теория, история и современность, 2011)
lexs писал(а):мы говорим о цивилизации чей технологический уровень обработки камня и металлов был выше нашего и что по вашему мнению оно развивалось на фоне средневековых методов производства пищи?
Марк Пулий писал(а):lexs писал(а):мы говорим о цивилизации чей технологический уровень обработки камня и металлов был выше нашего и что по вашему мнению оно развивалось на фоне средневековых методов производства пищи?
lexs, если следовать результатам Н.И.Вавилова, то никаких данных, которые свидетельствуют о том, что технология производства сельскохозяйственной продукции в древнее время отличалась от древнеримской или древнеегипетской нет. Об этом говорят многие исследователи. Я опираюсь на факты. Вы можете ознакомиться с соответствующей научной литературой.
С точки зрения развитости цивилизации обратите внимание, что рентабельность земледелия меньше чем рентабельность животноводства для ряда регионов. Энергетическая ценность продуктов питания произведенных в животноводстве также выше, чем продуктов земледелия. По калориям. Поэтому логично предполагать, что развитая цивилизация использует оба цикла производства продуктов питания - цикл животноводства и цикл земледелия (цикл - это сев, выращивание, сбор, хранение, новый сев). При этом нет данных, что какая-либо цивилизация производила продукты питания другим способом, чем это делали в Египте, в Риме, в Греции или в Перу. Все достаточно подробно описано в хрониках.
Причины войн прошлого находятся в области экономики, поэтому логично предполагать, что это правило действовало и в более древнее время. Это соответствует фактическому материалу и результатам исторических исследований. Именно поэтому мы можем расширить действие такого правила и на более древнее время.
Вещество или смесь известная как "греческий огонь" была изобретена Каллиником, жителем Баальбека в Сирии (У.Карман. История огнестрельного оружия, 2006). Поставив точку на карте соответствующую Баальбеку увидим, что точка попадает на карту распространения циклопических сооружений и на карту академика Н.И.Вавилова.
lexs писал(а):1.эм... мы говорим о ДВЦ чей технологический уровень обработки камня и металлов был выше нашего и что по вашему мнению оно развивалось на фоне средневековых методов произвоства пищи?
Но спрошу еще раз: по вашему мнению Цивилизация построившая великую пирамиду и способная делать дисковые пилы в 3-4 метра в диаметре придержывалась в производстве пищи средневековых методов произвоства без использования высоких технологий который приводит к тому что большая часть населения высвобождаеться из процесса произвоства пищи?
lexs писал(а):Мы ведь все таки говорим не про исторический период (после 6 тыс до нашей эры а о периоде раньше него т.е. 7-9 тыс до нашей эры. период существования цивилизации с высоким строитльным уровнем. И вот я не понимаю почему вы переносите метожы хозяйствования средневекоые т.е. примитивных культур относитльно но примитивных на методы ведения сх ДВЦ которые должны быть ближе к современным
Мы ведь все таки говорим не про исторический период (после 6 тыс до нашей эры а о периоде раньше него т.е. 7-9 тыс до нашей эры. период существования цивилизации с высоким строительным уровнем. И вот я не понимаю почему вы переносите методы хозяйствования средневековья т.е. примитивных культур на методы ведения сх ДВЦ которые должны быть ближе к современным
Марк Пулий писал(а):lexs, я написал где изобрели греческий огонь. В Византии его использовали. Разница между изобретением и использованием понятна? Тогда причем тут вопрос про даты?
Марк Пулий писал(а):Вы предполагаете доступность технологий и знаний и всерьез рассуждаете о высоком уровне технологий. Ну, допустим. А что были рейтинги, чтобы определять этот высокий уровень? Или знания были в центрах жреческого сословия и только иногда всплывали на поверхность в виде построек? Всеобщая доступность технологий изготовления и средств производства в древнее время это миф. Знания и технологии не выходили за рамки сословий.
В рамках сословного деления для сословия земледельцев и скотоводов определялись способы возделывания и разведения, которые не менялись тысячелетиями. Плуги и загоны находят везде и ничего "необычного". Никаких данных, которые свидетельствуют о том, что технология производства сельскохозяйственной продукции в древнее время отличалась от древнеримской или древнеегипетской нет.
Поэтому переносим способы производства сельскохозяйственной продукции и кустарных ремесел на древнее время. Археология нам это разрешает. А экономика определяет рентабельность производства и возникновение кризисов. Ничего нового.
"Раскопки, предпринятые в Пенджабе в 20-гг. Джоном Маршаллом и его коллегами представили миру цивилизацию, расцвет которой можно датировать между 2500 и 2000 гг. до н. э. Она была сосредоточена преимущественно в двух городах-крепостях — Мохенджо-Даро на Инде и Хараппе на Рави, притоке Инда; они и донесли до нас основные элементы этой протоисторической цивилизации. Прежде всего бросаются в глаза ее единообразие и неизменность: интенсивные поиски не выявили никаких перемен, инноваций за тысячелетнюю историю хараппской цивилизации. Обе цитадели были, вероятно, столицами. Их культурное единообразие и долгий срок жизни можно объяснить только путем привлечения гипотезы о существовании такой государственной власти, которая была наделена большими религиозными полномочиями. "
AlexWitchDoctor писал(а):lexs писал(а):1.эм... мы говорим о ДВЦ чей технологический уровень обработки камня и металлов был выше нашего и что по вашему мнению оно развивалось на фоне средневековых методов произвоства пищи?
Но спрошу еще раз: по вашему мнению Цивилизация построившая великую пирамиду и способная делать дисковые пилы в 3-4 метра в диаметре придержывалась в производстве пищи средневековых методов произвоства без использования высоких технологий который приводит к тому что большая часть населения высвобождаеться из процесса произвоства пищи?lexs писал(а):Мы ведь все таки говорим не про исторический период (после 6 тыс до нашей эры а о периоде раньше него т.е. 7-9 тыс до нашей эры. период существования цивилизации с высоким строитльным уровнем. И вот я не понимаю почему вы переносите метожы хозяйствования средневекоые т.е. примитивных культур относитльно но примитивных на методы ведения сх ДВЦ которые должны быть ближе к современным
Всё-таки, наверное, надо различать возможности богов и людей. Надеюсь, вы помните, что "древние боги", по легенде, были сравнительно немногочисленны, и технологии свои применяли выборочно, для конкретных целей. Ведь не застроили же они мегалитическими многоэтажками всю планету? Вполне допускаю, что они-то, как раз, вполне могли обеспечить себя и своё ближайшее окружение (условно обозначим их, как "избранных") высокотехнологичой продукцией. Если вспоминать всех известных персонажей поимённо, их меньше сотни наберётся. А вот численность людей уже тогда была достаточно велика. Так что, на всех сухпая или синтезированной манны с корабля богов не напасёшься. Да и незачем разбрасываться ресурсами, когда проблема решается иным путём, притом сравнительно просто. Так что, быстро плодящимся людишкам, в лучшем случае, выдавали материал для посадки (да-да, в землю) перспективных сельхозкультур, дабы они могли обеспечивать свои потребности в пище самостоятельно, и проводили инструктаж. Неподтвержённый факт выдачи УСТРОЙСТВА для производства манны (ну, это тоже всего лишь версия ) вспоминается только один, и то сравнительно поздний (ориентировочно XV—XIII вв. до н. э.).
Думаю, уважаемые форумчане, лучше меня знакомые с легендами и сказаниями разных народов, смогут точно указать, какое конкретное божество какому народу выдало какую сельскохозяйственную культуру.
Кроме того, существует некоторое количество сельскохозяйственных культур, использовавшихся людьми с древних времён, и не имеющих дикой формы.
Марк Пулий писал(а):lexs, я рассказываю о реальных предметах, описанных в научной литературе, которые можно проверить. "Инопланетяне" или "боги" - это домыслы, "дисковые пилы" - бездоказательное допущение. Поэтому спускаемся на землю и смотрим книги по реальным исследованиям. Статус жрецов описан в научной литературе, поэтому тут я точен. Я ограничиваю ответы на вопросы не по существу Цените время.
Марк Пулий писал(а):lexs, я рассказываю о реальных предметах, описанных в научной литературе, которые можно проверить."Инопланетяне" или "боги" - это домыслы, "дисковые пилы" - бездоказательное допущение. Поэтому спускаемся на землю и смотрим книги по реальным исследованиям. Статус жрецов описан в научной литературе, поэтому тут я точен. Я ограничиваю ответы на вопросы не по существу Цените время.
lexs писал(а):Верите в инопланетян ваше право. Но все же незачем наверное говорить об версии инопланятян как об аксиоме. Она не аксиома даже для этого форума.
На счет кукурузы то она с таким же успехом может быть плодом генетических эксперементов ДВЦ земного происхождения.
На счет мегалитических многоэтажек.... знаете таки ведь пусть им было довольно просто но ведь это все равно довольно трудоемкая технология. даже с их технологиями.
вот допустим мы умеем делать небоскребы высотой больше 100 этажей, но это ведь не значит что в каждом крыжопыле с населениме в 20 000 человек будете стоят 100 этажный небоскреб.
а еще мы умеем делать сверхятжелый бетон с заполнителем в виде стальных шариков, но используется он только для строительства аэс а не повсеместно хотя эта технология и применяется масово для определенных целей.
не несущие стены же как наверное вы заметили в последение годы вообще из гипсобетона делают который ножом режется.
Вы ведь понимаете к чему я клоню? что масовое применений какой либо технологии вовсе не предполагают то что любой сарай (или дом для плебса) будут строить по этой технологии.
Ворон писал(а):Допустим была высокоразвитая цивилизация, которую покорили боги. Что требуется высокоразвитой цивилизации? Ресурсы. В настоящее время за каких-то пару-тройку сотен лет, мы не только собрали, что лежало на поверхности, но и вгрызлись глубоко в земную кору. Теперь представим ВЦ в древности. Они создали кучу объектов, понастроили мегалитических сооружений (кстати местая ВЦ развиваясь скорее пришла бы к глине-бетону, камни как раз не для разворота производств) и всё это на территории одной-двух стран? Не используя ресурсы всей планеты? Но тогда не стыковочка выходит, если была ВЦ, откуда остатки нетронутых ресурсов?
Марк Пулий писал(а):lexs, я рассказываю о реальных предметах, описанных в научной литературе, которые можно проверить. "Инопланетяне" или "боги" - это домыслы, "дисковые пилы" - бездоказательное допущение. Поэтому спускаемся на землю и смотрим книги по реальным исследованиям. Статус жрецов описан в научной литературе, поэтому тут я точен. Я ограничиваю ответы на вопросы не по существу Цените время.
jet писал(а):**lexs
как жрецы древнего египта построили великую перамиду
---------------------
На этот счет есть масса информации..
Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
То есть с перемещением тяжестей и проч вообще никаких вопросов ,одна из постоянно применяющихся технологий "сила заклинания" неоднократно упоминающийся в множестве текстов..
--------------
Если уж читаем мифологии, то НЕ следует отбрасывать и НЕ замечать совершенно имеющуюся там информацию по КОНКРЕТНЫМ вопросам.
jet писал(а):Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
jet писал(а):**lexs
как жрецы древнего египта построили великую перамиду
---------------------
На этот счет есть масса информации..
Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
То есть с перемещением тяжестей и проч вообще никаких вопросов ,одна из постоянно применяющихся технологий "сила заклинания" неоднократно упоминающийся в множестве текстов..
--------------
Если уж читаем мифологии, то НЕ следует отбрасывать и НЕ замечать совершенно имеющуюся там информацию по КОНКРЕТНЫМ вопросам.
jet писал(а):Однако наличие факта таковой упоминающейся почти в каждом тексте трудно не заметить и нет причин отвергать.
jet писал(а):Может несколько иначе.. Технологии просто были доступны "олигархам" и им не было особого смысла распространять это на "простолюдинов",те вполне справлялись с поставленными для них задачами..И мифология ясно на это указывает примером наказания Прометея, изгнанием Адама и проч..Утечки конечно были неизбежны ...но они не были правилом.
jet писал(а):Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
То есть с перемещением тяжестей и проч вообще никаких вопросов ,одна из постоянно применяющихся технологий "сила заклинания" неоднократно упоминающийся в множестве текстов..
lexs писал(а):ответте тогда на другой вопрос. с какого перепугу эти великие знания взяли и забыли если строили жрецы египта и мексики и перу. причем в перу как раз перед испанцами. как погли забыть столь полезное знание?
jet писал(а):ПЕРЕСТАЛИ ВКЛЮЧАТЬ "СУШКУ.."
AlexWitchDoctor писал(а):jet писал(а):Может несколько иначе.. Технологии просто были доступны "олигархам" и им не было особого смысла распространять это на "простолюдинов",те вполне справлялись с поставленными для них задачами..И мифология ясно на это указывает примером наказания Прометея, изгнанием Адама и проч..Утечки конечно были неизбежны ...но они не были правилом.jet писал(а):Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
То есть с перемещением тяжестей и проч вообще никаких вопросов ,одна из постоянно применяющихся технологий "сила заклинания" неоднократно упоминающийся в множестве текстов..
Да, конечно, единственный ресурс, необходимый для масштабного строительства небольшой кучкой жрецов ("олигархов") - это исключительно мана. Не нужна инфраструктура, не нужна производственная база или добыча других ресурсов, не нужна торговля... Простые люди сами по себе, а жрецы - сами по себе, и вместе им не сойтись. Им, кроме маны, ничего не нужно.
<<Жрец Гора 25 уровня со свитка кастует заклинание "воздушная фреза" с параметрами: диаметр 3 метра, толщина 2 мм, обороты 10000 об/мин>>.
Вуаля... никаких микровкраплений не срезе, никаких обломков фрезы, никаких громоздких приводов для этой фрезы... А тексты свитков им боги нашёптывают... Пойду, поищу шапочку из фольги - а то мало ли, что они нашепчут...
Ну да, нетехнологическая цивилизация, оставляющая некоторые следы, свойственные технологической. Только в текстах есть и упоминания явно технических устройств - ну, ту же виману вспомнить...
AlexWitchDoctor писал(а):2 jet: Да я, в общем-то и не отрицаю наличие некоей "магии" (скорее, даже наоборот). Но, если мы здесь решим, что ДВЦ пользовались преимущественно ею, не применяя высоких технологий, то проводимые исследования можно прекращать, ввиду невозможности определения следов магического воздействия современными нам методами. И, кроме того, невозможно повторить экспериментально ничто из описанного в древних источниках. То есть, тема представляется мне весьма скользкой и опасной.
671rtm писал(а):Да .. до волшебных палочек уже дошли Может чуть отвлечемся от волшебства и мистики?.
lexs писал(а): эмперечитайе верхний пост... она говорила как раз таки о том что "магия" в мифах совершалось с помощью различного оборудования. т.е. магия магией неявлялась
jet писал(а):В лучшем случае описывается примитивная механическая катапульта основной механизм которой вполне может быть в виде лука..
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12