Война богов или битвы земных властелинов ?

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #121  671rtm » 25 янв 2013, 12:46

С экранов телевизора и ярких обложек глянцевых журналов мелькают фотографии космических захватчиков поработивших или порабощающих нашу родимую планету. Все следы катастроф обнаруживаемых на планете Земля не глядя приписывают нашими братьям по разуму. Давайте попробуем на примере древних текстов составить примерную хронологию или сделать попытку осмысления, а было ли инопланетное вторжение и кто победил в схватках великих войн истории допотопного мира.

Было ли вторжение ? Конечно было и это подтверждается источниками « «В прежние времена божественные адитьи, управляющие вселенной, сражались со своими нечестивыми родичами дайтьями и победили их. Лишившись высокогоположения и власти, дайтьи начали рождаться на этой планете, тщательно рассчитав, что они легко станут богами земли, подчинив ее своей демонической власти. Вот так, о могущественный, и произошло, что среди различных существ и общин начали появляться асуры. [С поразительной точностью осуществляя свое тщательно рассчитанное нашествие на землю, дайтьи скрывались под разными обличиями.] Некоторые из демонов рождались даже быками, коровами, ослами, верблюдами, буйволами, слонами, оленями и другими четвероногими существами. Демоны рождались в таком количестве, что сама земля Бхуми едва могла выносить столь тяжкое бремя. Утеряв свое прежнее положение на высоких планетах, сыновья Дити и Дану являлись в этот мир великосильными царями и в других обличиях. Они были смелы и надменны и буквально заполонили собой опоясанную океаном землю, готовые раздавить всех, кто посмеет им противиться. Они не давали жизни учителям, правителям, торговцам, ремесленникам и всем другим. А затем, разгуливая по земле сотнями и тысячами, они начали убивать всех земных существ, сея вокруг себя [непреодолимый] ужас.

Пренебрегая божественной мудростью и знаниями брахманов, они угрожали мирно восседавшим в своих лесных ашрамах мудрецам, ибо эти, так называемые цари до безумия опьянялись мощью своих тел.»( Махабхарата) 
Как видим стандартное описание оккупации завоеванных земель. Неожиданное нападение в спланированный день и час. И полное угнетение местного населения. Однако летописи также сухо и незамысловато рассказывают про уничтожение вторгшихся захватчиков. « «Небожители непрерывной чередой начали спускаться на землю, чтобы уничтожить своих злочестивых врагов и спасти все миры. О тигр среди царей, обитатели небес рождались в родах благолюбивых мудрецов и царей и стали убивать нечестивых данавов, людоедов-ракшасов, жестоких духов, чародеев в змеином обличии и различных других созданий, которые заживо пожирали людей.» ( Махабхарата) 

На первый взляд можно решить, что перед нами картина в духе «звездных войн» одни космические пришельцы угнетали Землю, а другие под мудрым руководством инопланетных джедаев отражают нападения. А собственно кто такие небожители? Необходимо вернуться к началу начал, к извечному вопросу ,кто , откуда и зачем? :) ««Вначале не было ничего. Не было ни солнца, ни луны, ни звезд; из тьмы первозданного хаоса, покоившегося без движения, словно в глубоком сне, прежде иных творений возникли воды. Воды породили огонь. Великой силой тепла в них рождено было Золотое Яйцо. Тогда еще не было года, ибо некому было отмерять время; но столько, сколько длится год, плавало Золотое Яйцо в водах, в безбрежном и бездонном океане. Через год из Золотого Зародыша возник Прародитель Брахма. Он разбил Яйцо, и оно раскололось надвое. Верхняя половина его стала Небом, нижняя — Землею, а между ними, чтобы разделить их, Брахма поместил воздушное пространство. И он утвердил землю среди вод, и создал страны света, и положил начало времени. Так была сотворена вселенная. 

Шесть сыновей родилось у Брахмы*, шесть великих Владык созданий*. Он породил их силою своей мысли. Старшим из тех сыновей духа был Маричи; вторым был Атри, третьим — Ангирас, четвертым — Пуластья, пятым — Пулаха, шестым был Крату. Сыном Маричи был мудрый Кашьяпа*, от которого произошли боги, демоны и люди, птицы и змеи, исполины и чудовища, жрецы и коровы и многие другие существа божественной или демонической природы, населившие небеса, и землю, и подземные миры.»(Мифы древней индии)  Судя по данному тексту, как впрочем и по текстам других народов, боги или небожители родились и жили на нашей родной планете. И отражение вторгшихся инопланетян было отбито жителями земли, представителями высокоразвитой земной цивилизации. А как быть со всеми другими божественными прибабахами, например бессмертием богов, спросите Вы. Никак, никакой отсебятины только тексты «“В сражении меж богами и демонами, боги убили множество противников, однако силой своего знания многоопытный Шукра смог воскресить всех данавов, которые, восстав из мертвых, продолжили войну с сурами. В самый разгар сражения асуры обрели преимущество и стали убивать богов, но их жрец Брихаспати, при всей своей великой учености, не мог воскресить их, ибо не владел наукой возрождения, которую столь хорошо знал Шукра. Увидя это, боги пришли в глубочайшее отчаяние.» ( Махабхарата)  Бессмертие, как и все остальные атрибуты богов не более чем технические достижения ушедшей земной цивилизации. И более того в тех же текстах описывается смерть богов, наступившая как от результата боевых действий, так и от течения времени. «« Индра отодвинул гору и увидел четырех лежащих Индр правящих миром в прежние времена» (Махабхарата) «Шри Кришна и Его брат Баларама [действуя как обычные люди], отнюдь не противостоят силе Времени, которое уносит все сущее. И когда Арджуна прибыл в столицу Господа Кришны, он не увидел ни одного живого человека из семьи Господа. 

Увидев, что все воины-Ядавы перебили друг друга в пьяной ярости, Арджуна, этот лучший из людей, погрузился в величайшее горе. Господь Кришна, доблестный повелитель Ядавов, появился в этом мире как его двоюродный брат по матери, и поэтому Арджуна [уважая желание Господа Кришны показать, каково должно быть идеальное человеческое существование] устроил традиционный обряд кремации, применяющийся для материальных тел, [которые Господь Кришна и Господь Баларама оставили на земле, когда они покинули этот мир в своих вечных духовных обличиях]. Подобный же обряд Арджуна совершил для всех убитых воинов, особенно 
для принадлежащих к общине Вришни, самых близких Шри Кришне.» (Махабхарата) 

Представители погибшей земной цивилизации ничем не уступали властителям космоса и могли говорить с ними на одном языке, языке представителя могущественнейшего даже по космическим меркам мира. «« был царем, правил всей землей, окончив земное существование, я вознесся на высокие планеты и обитал там тысячу лет. Оттуда я смог вознестись на более высокую планету, где находится имеющий восемьдесят йоджан в поперечнике тысячевратный город Господа Индры и там я блаженно прожил еще тысячу лет. Затем я вознесся на еще более высокую планету, которую достигают лишь немногие: ослепительно сверкающий, нестареющий мир Праджапати, космического правителя. Там я прожил еще тысячу лет и вознесся на более высокую планету. Так, с дозволения полубожеств, я один за другим облетел все их планеты, и на каждой я обитал столько времени, сколько хотел.
Все боги чтили меня, я не уступал правителям вселенной ни мощью, ни великолепием. Будучи в состоянии
изменять свой облик, вместе с апсарами я прожил бессчетные столетия в раю, называющемся Нандана, где в многочисленных рощах растут дивные деревья с источающими чистое, необыкновенно прекрасное благоухание цветами.»( Махабхарата) 

Почему мы спустя тысячелетия робко выходим за пределы родной планеты и где все это могущество и власть? Попробуем, насколько это возможно, проследить этапы зарождения , жизни и смерти великой цивилизации.
К сожалению один из народов Земли, впоследствии названный потомками- боги, уничтожил небольших и по своему великих царей ряда стран и государств подчинив себе практически весь земной шар. «" Эти цари, сражавшиеся небесным оружием и равные мощью самому богу Индре, честно и открыто [не прибегая ни к каким недостойным уловкам] покоряли весь мир, все они следовали закону Добра, используя нажитые богатства для свершения жертвоприношений, щедро одаряя всех нуждающихся. Все они завоевали великую славу в этом мире," Получается боги во главе с Индрой дрались не честно и не открыто? И боги не следуют законам добра? "Кровь убитых Господом Владык образовала пять озер; с тех пор неоскверненная земля вокруг этих пяти озер стала называться Саманта-панчакой (то, что окружает пять), ибо ученые придерживаются мнения, что все места следует называть по их особым приметам. " ( Махабхарата)

Однако проходят годы и века, богатство и роскошь не самые лучшие средства для стремления к познанию мира и самосовершенствованию. И действительно, противники не дремали и создавали новое, могучие оружие способное уничтожить владычество « Послушай, что задумали ученые мудрецы.
- Пусть будет в этом мире еще один Индра, - решили отшельники, новый властитель всех богов, наделенный всей силой, какую он пожелает, способный направляться всюду, куда захочет, дабы внушить
страх небесному царю. Пусть это передвигающееся со стремительностью мысли, во сто крат превосходящее доблестью и силой самого Индру, ужасающее существо родится сегодня как плод нашего подвижничества!»
« В этот миг зловещие знамения возвестили опасность для полубогов. Было потревожено и блеснуло, как бы в мучительной боли любимейшее оружие Индры - молния. Среди бела дня, в дыму и пламени, с неба посыпались метеоры. Личное оружие Васу, рудр, адитьев, садхьев, марутов и других богов начало сражаться друг с другом. Этого до сих пор еще никогда не случалось, даже в великих войнах меж богами и демонами. Могучие вихри обрушивались на мир, повсюду падали метеоры. Безоблачное небо угрожающе ревело, и Индра, бог богов, мог ниспослать лишь кровавый дождь. Цветочные плетеницы, украшавшие богов, увяли, а сами боги лишились своей огненной силы. Зловещего вида
гневные тучи низвергали густую кровь; клубящаяся пыль окутывала короны небесных властителей.

Даже Господь Индра, что свершил сто великих жертвоприношений, был встревожен и устрашен при виде столь грозных знамений боги подняли свое многочисленное, остро отточенное оружие. Это сверкающее, извергающее огонь оружие шипело и дымилось от своей мощи. Тут были метательные диски, палицы, трезубцы, боевые топоры и всевозможные пылающие копья, а также безупречно выкованные мечи и устрашающие на вид боевые булавы. Все оружие было хорошо прилажено к телам владельцев.(Махабхарата)

В этой битве цивилизация богов побеждает. Однако могущество не столько всемогуще как кажется и на Земле наступает ледниковый период . В это время глубоко под покровом ледников и земли развивается и крепнет народ, способный и самое главное страсно желающий уничтожить и Индру и весь его род. «... они обошли всю землю, но безуспешно, и тогда ногтями, подобными алмазам, начали рыть почву. О царевич династии Рагху, пользуясь плугами, лопатами и другими приспособлениями, они вспахивали землю, пока она не загудела и не начала дрожать. Продолжая свое дело, сыновья Сагары убили и ранили бесчисленных змеев, демонов и могучих исполинов. О Рагхава, те царевичи прорыли землю на шестьдесят тысяч миль вглубь, пока не достигли ее противоположной стороны. Проникнув в глубины земли, они исследовали горные массивы Джамбудвипы... Тем временем сыновья Сагары из глубин земли вызвали величайший шум, подобный удару грома..царевичи сокрылись в вырытом ими туннеле и, продолжая его, натолкнулись на чудовищной формы слона Вирупакши, который держит на своей голове Землю со всеми ее горами и лесами. О Какутстха, когда этот великий слон трясет своей утомленной головой, происходит землетрясение. (сноска 1, 85). Сыновья царя Сагары обошли этого огромного слона, поддерживающего четвертую часть земли, и продолжая рыть, достигли Расаталы.

Обследовав восточную область, они направились на юг и там увидели другого великого слона, знаменитого Махападму, подобного горе, который так же держит Землю на своей голове. Изумление царевичей не знало границ. Обойдя его, шестьдесят тысяч сынов Сагары, великие души, стали рыть западную часть земли и перед ними появился еще один гигантский слон, размеры которого превосходили самые высокие горы. Отдав ему дань почтения и узнав о его благополучии, они снова принялись за свое дело и рыли до тех пор, пока не достигли области, где находится Сома.

На севере, о знаменитый сын Рагху, они увидели слона Химпандура благородного облика, который поддерживал эту часть земли. Обойдя его, шестьдесят тысяч царевичей безжалостно опустошили все кругом. Разгневанные и безгранично могущественные, они вдруг увидели Капилу (сноска 2, 85), вечного Васудеву, и коня, который неподалеку щипал траву.

О Рама, неописуемая радость охватила их. Они подумали, что Капила прервал жертвоприношение и, бросая на него негодующие взгляды, вооруженные лопатами, плугами и всеми видами деревьев и камней, накинулись с криком:
Стой, стой, это ты украл жертвенного коня, но мы, сыновья Сагары, разоблачили тебя, о неразумный! В гневе они подняли невероятный шум, но Капила, неизмеримо могущественный, в ответ произнес лишь звук "Хм" и все сыновья царя Сагары мгновенно обратились в пепел.» ( Рамаяма)


Вновь в величайшем сражении древности побеждают боги. Но, уходит ледник и вместе с ним умаляется мощь богов. И потомки царя Сагара уже спокойно строят города, там где были обращены в пепел их предки. «Достигнув океана, царь Бхагиратха, преследуемый Гангой, проник в низшие области земли, где его великие дядья превратились в пепел. Как только воды Ганги коснулись их останков, Брахма, Господь миров, сказал царю:- Шестьдесят тысяч знаменитых сынов Сагары освободились и отправились в рай,»

Проходят века и властелин богов Индра приходит к правителям рода Сагара, царю Джанамеджайя просить не уничтожать расу разумных змей-динозавров. В настоящее время американские палеонтологи выдвинули версию, что динозавров сгоняли в определенные места и сжигали, но это и описывается в Махабхарате « Когда они начали ввергать змей в огненную пасть жертвенного костра, все эти ползающие на животе твари преисполнились страха; низвергаясь в священное пламя, они корчились в невыносимых муках и[жалобно] взывали друг к другу. В этом удивительном жгучем пламени змеи дрожали, задыхались, шипели и как безумные обвивали друг друга. Белые змеи, черные змеи, голубые змеи, старые змеи и молодые змеи, все, громко свистя от ужаса, низвергались в бурно горящее пламя. О лучший из дваждырожденных, беспомощные змеи погибали сотнями тысяч, миллионами и десятками миллионов. Некоторые из них были маленькими, точно мыши, другие были в слоновий хобот, третьи походили на обезумевших [в течке] слонов. Но все змеи, как могучие, так и слабые, со всей пестротой их цветов, с их губительным смертоносным ядом рушились в беспощадное пламя и гибли В то время как жрецы проводили этот великий обряд, во всепоглощающее пламя один за другим ввергались чудовищные змеи, один вид которых внушал жуткий страх всем живым существам.»

И как же обращается могучий земной властелин Джанамеджайя с бессмертным царем богов Индрой ? “ и тогда появился сам Индра.
- Пришел Индра? Вот и хорошо, - сказал царь. - Пусть и он тоже низвергнется в пылающий огонь вместе с повелителем змеев Такшакой! Жрец Хота нараспев произнес "Джамбхасья ханта", превратив таким образом самого Индру, убийцу Джамбхи, в жертвенное приношение, и тогда могучий Индра, обещавший безопасность властителю змей, приблизился к жертвенному костру.”

В переводе на современные отношения звучит примерно так « пришел Индра. Очень хорошо. Расстрелять»

Цивилизация богов правящая на протяжении тысячелетий планетой Земля и еще двумя планетами, упоминаемыми в текстах, вступает в последнее сражение со старыми земными же противниками. И наступает финал, боги проигрывают. Боги бегут на космическом корабле на околоземную орбиту. Во всех ,практически без исключения, сказаниях народов земли именно боги или в угоду современным религиозным мировоззрением бог, наносит удар по планете. И великий мир погибает, именно в этот момент падают на землю летательные аппараты, получающие энергию от энергетической сети, именно в этот момент перестает работать оружие богов подаренное Арджуне именно в этот момент умирают большинство богов получающих свою вечную жизнь от той же всемирной энергетической сети...
И оставшиеся в живых слушают тишину нового мира, поскольку старый мир «...ревел как молодой бык» ( Поэма о Гильгамеше)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #122  lexs » 08 фев 2013, 00:00

AlexWitchDoctor писал(а):
jet писал(а):Может несколько иначе.. Технологии просто были доступны "олигархам" и им не было особого смысла распространять это на "простолюдинов",те вполне справлялись с поставленными для них задачами..И мифология ясно на это указывает примером наказания Прометея, изгнанием Адама и проч..Утечки конечно были неизбежны ...но они не были правилом.

jet писал(а):Конкретно по пирамидам,-- писали заклинание на папирусе ,ложили под блок и он сдвигался на 2 метра..(из расшифровки текстов )
То есть с перемещением тяжестей и проч вообще никаких вопросов ,одна из постоянно применяющихся технологий "сила заклинания" неоднократно упоминающийся в множестве текстов..

Да, конечно, единственный ресурс, необходимый для масштабного строительства небольшой кучкой жрецов ("олигархов") - это исключительно мана. Не нужна инфраструктура, не нужна производственная база или добыча других ресурсов, не нужна торговля... Простые люди сами по себе, а жрецы - сами по себе, и вместе им не сойтись. Им, кроме маны, ничего не нужно.
<<Жрец Гора 25 уровня со свитка кастует заклинание "воздушная фреза" с параметрами: диаметр 3 метра, толщина 2 мм, обороты 10000 об/мин>>.
Вуаля... никаких микровкраплений не срезе, никаких обломков фрезы, никаких громоздких приводов для этой фрезы... А тексты свитков им боги нашёптывают... :-s Пойду, поищу шапочку из фольги - а то мало ли, что они нашепчут... :D
Ну да, нетехнологическая цивилизация, оставляющая некоторые следы, свойственные технологической. Только в текстах есть и упоминания явно технических устройств - ну, ту же виману вспомнить...

таки я понимаю что вы петросяните, но все же не скатываться к жидо-масонскому заговору как то... несерьезно. Не ну правда.

И таки вы скорее в ммо переиграли не я таки тоже люблю фентези, пишу даже но все таки если бы в этом мире была магия ее так просто не забыли бы. а организация которая отбирает всех способных ее заниматься еще более сомнительна чем сама по себе магия. не бывает так.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #123  anikaloo » 08 фев 2013, 02:36

AlexWitchDoctor писал(а):2 jet: Да я, в общем-то и не отрицаю наличие некоей "магии" (скорее, даже наоборот). Но, если мы здесь решим, что ДВЦ пользовались преимущественно ею, не применяя высоких технологий, то проводимые исследования можно прекращать, ввиду невозможности определения следов магического воздействия современными нам методами. И, кроме того, невозможно повторить экспериментально ничто из описанного в древних источниках. То есть, тема представляется мне весьма скользкой и опасной. :(



Ну что вы, ребята... Каждый ребенок и сегодня знает, что у настоящего волшебника должна быть волшебная палочка ))) Хиханьки хиханьками, но, как говорится, сказка - ложь, да в ней намек. Кстати, в так широко обсуждаемых тут мифах и прочих легендах "волшебных палочек" - пруд пруди. И в Библии, и в древнеегипетских преданиях, а уж в древней Индии-то...
... улыбайтесь, господа, улыбайтесь!...
Аватар пользователя
anikaloo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #124  671rtm » 08 фев 2013, 13:09

Да .. до волшебных палочек уже дошли :) Может чуть отвлечемся от волшебства и мистики?
Мы все прекрасно помним, что после войны осталось большое количество вооружений. От тяжелой техники, до неимоверного количества стрелкового вооружения. Прошло 70 лет и до сих пор находят неразорвавшиеся следы великих сражений. Если допустить , что после великих войн прошлого были моменты когда горы оружия начинают ржаветь и приходить в негодность. Когда уже нет в природе, или почти нет тех, кто в состоянии привести в боевое положение ракету или взвести и сделать выстрел из автомата. Тогда в повествованиях должны быть показаны подобные времена и события. И подобный показ есть весомое доказательство реальности событий далекого прошлого. " И монарх повелел своим советникам:
- Принесите сюда лук, украшенный цветами и сандалом! Повинуясь
царской воле, слуги удалились в город и вернулись, толкая перед собой лук. Пятьсот высоких силачей едва тащили восьмиколесную повозку, на которой лежал огромный железный короб с луком. Советники обратились к Джанаке, равному богам:
- О почтенный монарх, вот удивительный лук, который ты хотел показать, о индра среди владык Митхилы!- О возлюбленный Рама, взгляни на божественный лук! Рама открыл
короб и, увидев лук Шивы, мудро сказал:
- Одной рукой я возьму этот небесный, великолепный лук и попытаюсь поднять и даже натянуть его!
- Быть тому! - отвечали царь и мудрец.
С согласия аскета Рама одной рукой с легкостью поднял лук на глазах у огромного собрания. Улыбаясь, он без особых усилий подготовил его и, могучерукий, стал натягивать! Знаменитый Рама, воин непомерной силы, натягивая лук, сломал его надвое, при этом раздался звук, подобный раскатам грома или ваджры (сноска 1, 134), с горы посланной Шакрой. Звук этот оглушил всех, люди попадали наземь. Лишь только Вишвамитра, царь и двое потомков Рагхавы устояли перед ним.
Через некоторое время, когда все оправились от потрясения, царь, избавившись от опасений и сложив ладони, с прозорливыми словами обратился к туру среди аскетов:" ( Рамаяма)
или другими словами.У местного царька завалялась ракетная установка, на восьми колесах. Т.е. не маленькая. С целью проверки может ли молодой человек привести ее в боевое состояние ( другими словами образован ли он ?) установку выводят. Рама начинает подготовку в запуску, поднимает ракету в вертикальное положение и начинает предстартовую подготовку, но ракета уже слишком старая и по всей видимости взрывается запал разламывая уже порядком сгнившую когда то боевую технику.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #125  lexs » 08 фев 2013, 13:20

671rtm писал(а):Да .. до волшебных палочек уже дошли :) Может чуть отвлечемся от волшебства и мистики?.

эмперечитайе верхний пост... она говорила как раз таки о том что "магия" в мифах совершалось с помощью различного оборудования. т.е. магия магией неявлялась
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #126  671rtm » 08 фев 2013, 14:06

lexs писал(а): эмперечитайе верхний пост... она говорила как раз таки о том что "магия" в мифах совершалось с помощью различного оборудования. т.е. магия магией неявлялась


Я вообще то прочитал. Поэтому ни на кого не сослался, а как бы подытожил, в шутку :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #127  jet » 09 фев 2013, 22:04

671rtm
---------------
Что то странности у индусов с описанием оружия...Про что угодно внятно пишут,а тут сразу страшный дефицит адекватных названий ,лук,да лу,да лук....Под луком можно понимать только лук и ничего больше..,а то что на тачке тащут с восьмью колесами так это элементарное преувеличение для подчеркивания его веса и оригинальности..Такие умные арии,супероружие могих видов изобрели,а НАЗВАНИЕ этого оружия забыли придумать- то большой лук то маленький..Может это от экономии бумаги,если нет адекватного названия то можно адекватное описание сделать .Но идиотизм в тексте продолжается НЕЧТО совершенно с луком не имеющее ничего общего ни по внешнему виду ни по возможностям называется вдуг - луком..Слона , почему то не называют кошкой, в два человека ростом ..
--------
Ну а до " волшебных" палочек всякого рода и магии они так же дошли ,а не "мы дошли",мы еще не дошли..У нас фреза -"высокие технологии",а у них варджа..
Кстати почему варджа так же не называеться "луком"--?
Почему шлем бога у рамзеса 2 не называется "луком" и лучи которые он испускает не называються "стрелами"---??
И если одни виду оружия имеют механический вид,а другие магические то это так же можно различить из текстов.
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #128  jet » 09 фев 2013, 22:35

671..


Далее..
------
С согласия аскета Рама одной рукой с легкостью поднял лук на глазах у огромного собрания. Улыбаясь, он без особых усилий подготовил его и, могучерукий, стал натягивать! Знаменитый Рама, воин непомерной силы, натягивая лук, сломал его надвое, при этом раздался звук, подобный раскатам грома или ваджры (сноска 1, 134), с горы посланной Шакрой. Звук этот оглушил всех, люди попадали наземь. Лишь только Вишвамитра, царь и двое потомков Рагхавы устояли перед ним.
-------------------
Это не описание чего то такого этакого...Одной рукой поднимает...лук лопается НАДВОЕ --- ясно и прозрачно..
Когда лук "сильно звякнул " ,то он НЕ взорвался как ракета и не покосил в мясо всех и РАМУ тоже,который держал эту ржавчину в РУКЕ..
""""поднял лук на глазах у огромного собрания.""""""
Да с ржавыми ракетами ТАК не поступают,на полигон отвозят подальше от людей .Вот тут и без особых названий можно обойтись -- написали бы что вывезли в пустыню безлюдную для "испытаний",а не """" на глазах у огромного собрания"..
--------------
Версия про ракету не подходит и близко..,даже на гранатомет НЕ тянет...,не то что ракету серьезную.
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #129  jet » 09 фев 2013, 23:07

В лучшем случае описывается примитивная механическая катапульта основной механизм которой вполне может быть в виде лука..
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #130  671rtm » 10 фев 2013, 18:22

Jet, а Вы вообще в руках ПЗРК держали, или видели пуск ракеты не по экрану телевизора? У ракетчиков есть такая песенка
" дымилась падая ракета, а от нее бежал расчет
кто хоть однажды видел это, к ракете он не подойдет"
От треска ломающейся катапульты или огромного, супер огромного лука, люди на землю не падают. А посторонних всегда выше крыши, и нет ничего удивительного, что рядом с пусковой установкой Рамы было много народа, и если взорвался детонатор, а не боевой заряд, то кроме большого бабаха ничего страшного не будет. Ну в крайнем случае кто то в штанишки.... :D
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #131  lexs » 11 фев 2013, 01:21

jet писал(а):В лучшем случае описывается примитивная механическая катапульта основной механизм которой вполне может быть в виде лука..

а вы не думали о том что записывали все это как минимум через нескольк поколений после событий?
а если точнее то если происходили события "войны богов" если по индийсской терминологии времени плача (или как то так точно не помню) окоо 10 тыс лет назад то записывали не ранше 8 тыс лет назад т.е. примерно е через 2 тыс ет после событий (ну пусть не две а одну или 3) но так или инчаче это не репаратаж агенства рейтор. Т.е. несколько сотен или пару ысяч лете назад эти события передавались в пересказе на фоне деградации технологии и к моменты записи понятия " рактеница" вышло из употребелния т.к. из не осталось и тот кто записывал равно как и тот кто рассказывал писали в доступных им терминах и сравнениях.
грубо говоря мощное оружие паражающее цели на некотором расстоянии = лук и очень большой потому как представить мощь силы и значимость проще всего размером. что на фресках в египте фараон большой а слуги мелкие что ленина делали чуть повыше особенно на парных статуях где он с каким нибудь другим вождем.
Таки его специально делали выше тех кто малдше его по партийной иерархии.
Так что это человеческая психология причем примитивная. вот и сказали что ракетное (или какое то другое выскотехнологичное) оружие это большой лук
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #132  671rtm » 11 фев 2013, 09:15

lexs, все правильно, нельзя предать высокотехнологичным языком то до чего еще не дошла твоя цивилизация. Объяснение идет примитивными понятиями.

1b66665647b4.jpg


Древние не могли, не знать, что из лука такое количество стрел не выпусть единовременно. Однако ваяли, иначе нельзя было изобразить автоматическое оружие способное выпускать по пять-десять пуль в мгновение.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #133  sanich » 13 фев 2013, 22:41

В этой аллегории показано не количество стрел,а мощь оружия.Ну очень мощьный лук.
Аватар пользователя
sanich
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #134  671rtm » 14 фев 2013, 09:08

a4c6e668521b.jpg
a4c6e668521b.jpg (37.54 KiB) Просмотров: 4537


0aed658ae2d2 (1).jpg
0aed658ae2d2 (1).jpg (51.43 KiB) Просмотров: 4537


Из истории мы знаем про баллисты, катапульты или иные мощные луки однако они выглядели не совсем как лук в руках лучника. Но в данных фресках ИМХО была попытка показать скорострельное ручное оружие примитивным мышлением потомков ушедшего мира.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #135  opticus » 14 фев 2013, 17:32

Как думаете почему не отобразили внешний вид оружия, а лишь одно из его тактико-технических характеристик, скорострельность?
Не потому ли, что вид самого оружия уже забыли и воспроизводили по описанию из устных преданий?
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 254
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #136  sanich » 14 фев 2013, 20:10

671rtm писал(а):
a4c6e668521b.jpg


0aed658ae2d2 (1).jpg


Из истории мы знаем про баллисты, катапульты или иные мощные луки однако они выглядели не совсем как лук в руках лучника. Но в данных фресках ИМХО была попытка показать скорострельное ручное оружие примитивным мышлением потомков ушедшего мира.


Индусам не нужны были не балисты не катапульты,у них было супер оружие ,"боевой слон" ,неужели кто то в серьёз думает ,что на индусских барельефах и фрезках показано какое то супер оружие, и что они всё это зепечатлили для потомков.Апсурд уважаемые, люди всегда ищут какую нибудь фантастику,это как бальзам на сердце.Всё то, что вы приводите в текстах,фрезках,не предназначалось нам в будущем ,это ласкало взор и щекотало самолюбие тогдашних властителей.
Аватар пользователя
sanich
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #137  tsilin » 14 фев 2013, 23:08

" дымилась падая ракета, а от нее бежал расчет :)
Мне доводилось,и с БУК-М1,ни с чем природным не сравнить.
Такой вопросик- могли ли в индийские эпосы на начальном этапе (на самом древнем) попасть эпизоды истории самих богов на ИХ планете.От самих богов,или без их ,а потом это вставили для "величия".
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #138  tsilin » 14 фев 2013, 23:15

jet писал(а):671rtm
---------------






.Под луком можно понимать только лук и ничего больше...

А если как у Рэмбо? :ymapplause:
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #139  Stiv » 15 фев 2013, 11:15

tsilin писал(а):
jet писал(а):671rtm
---------------
Под луком можно понимать только лук и ничего больше...

А если как у Рэмбо? :ymapplause:

А что, о Рэмбо упоминают в индийском эпосе?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #140  Player » 15 фев 2013, 12:10

Как думаете почему не отобразили внешний вид оружия, а лишь одно из его тактико-технических характеристик, скорострельность?
Не потому ли, что вид самого оружия уже забыли и воспроизводили по описанию из устных преданий?


Было бы очень интересно посмотреть на результаты эксперимента если бы посетителям форума предложить изобразить ну например "лучемет". Как думаете что бы нарисовало большинство? :D

Вот еще. "Лазерная винтовка" - ну лазер понятно, но вот какое отношение к лазеру имеет винтовка, "винт"? "Винтовка" в данном случае просто означает переносное компактное дальнобойное оружие, но это вовсе не означает что оно будет выглядеть как "мосинка" или "маузер 98".
Представьте где то лет через многа-многа себе исследователя будущего пытающегося вьехать в термин "лазерная винтовка" и его попытки понять каким образом древние с помощью винта стреляли лазером :D

На барельефе судя по качеству его исполнения и соблюденным пропорциям резчик легко смог бы вырезать любой механизм если бы видел его собственными глазами. Но скорее всего он его не видел. А раз не видел - читаем выше про эксперимент :)
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #141  671rtm » 15 фев 2013, 12:34

Думаю, что те кто вырезал барельефы, уже не видели оружия богов. Воспроизводилось услышанное в повествованиях, отсюда и подобные фрески
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #142  Player » 15 фев 2013, 13:29

Иногда в жизни встречаются весьма "забавные" ситуации.
Вот например на дне одной балки во время вылазки по округе попалась полянка на которой нарыл полсотни маузеровского настрела и там же на той же глубине(фактически получается один культурный слой) - срезень(наконечник стрелы применявшейся для охоты или по противнику без доспехов).
Изображение
Теперь представим что из за особенностей грунта и климата все это сохранилось на долгие годы за время которых были утеряны исторические знания о событиях и их последовательности но остались смутные представления о назначении тех или иных предметов. В глазах такого археолога будущего реконструкция событий на этой поляне выглядела бы примерно следующим образом: здесь была великая битва в которой подлые гансы с винтовками окружили одинокого хазарского воина который героически отстреливался от них стрелами.
Отсутствие останков говорит о том что они этого воина захватили и увели в плен или же там же его и сожрали а кости скормили собакам =))
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #143  jet » 15 фев 2013, 17:03

В древней древней ,махабхарате описывается оружие о котором писавшие не имеют понятия и не могут
адекватно описать..
Ладно опустим..
Испытатель оружия не представляет его опасности и испытывает его не на полигоне а на шоу в собрании народа...
Кто тупее ,писатель или испытатель или оружие БОЛЬШОЙ ЛУК СИЛЬНО ЗВЯКНУВШИЙ....Так сильно что не убил НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА,но звякнул сильно,сильно...Да так сильно что даже барабанные перепонки не полопались,ни у одного человека...
Ну что сильна была катапульта,-- сильна ,аж уши заложило..
С этими луками целая традиция,такие большие что обычный чел ни поднять не может ни натянуть,только Одисей...
Речь о чепухе слабее гранаты..Судя по описанию ее МОЩНОСТИ.
------
Ладно,ладно ,,,, пожалеем богов и добавим этому горе луку еще 50% мощности....., и тогда оно не только заложило уши но и убило 100 чел,о чем забыли упомянуть писатели..Все равно Позор для " оружия богов"...,я," лук" почище без "технологий" сооружу..
Они наверно исчезли в основном из за того что "не выдержали критики", демонстрируя такую дохлоту и при этом называя себя "богами" и причисляя себе в заслуги почти все проявления природных стихий..
Самый крутой САМОПИАР ,это конечно же потоп..-- уоторый к "богам" не имел НИКАКОГО отношения.Реально же ,все эти луки-напалмы были бесполезны в противостоянии с расплодившимися людьми..
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #144  671rtm » 15 фев 2013, 17:22

jet, пример с луком Рамы был приведен показать, что оружие богов, с течением времени приходит в негодность. Описание оружия в Махабхарате имеет совершенно другие показатели как по мощности так и по смертности. Рама жил во времена когда существовал пик Арджуны , героя у которого перестало работать оружие богов. Именно это и ест тчк не возврата после которой начитается старение и оружия и техники. Если Вы прочитаете как выглядел дом Арджуны и дом из которого вышел в поход Рама, Вы легко поймете степень упадка цивилизации. Почитайте заметки копателей предметов второй мировой войны, там часто упоминается как сработал взрыватель авиационной бомбы , а основной заряд тротила не взорвался. Именно такой случай и описывает Рамаяма, рассказывая про испытание луком. В данном случае взрыва не последовало, а у героев которым не так повезло как Раме, свидетелей было гораздо меньше :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #145  Player » 15 фев 2013, 18:41

Если отбросить в сторону элементы "индийского фильма" :D типа 500 силачей тащили 8 колесную повозку с железным ящиком, а терминатор Рама одной рукой держал лук из него, то первое что мне пришло в голову - что то типа батальонного 81мм миномета. Вес и размеры позволяют с ним управиться одному человеку. В боевом положении он и будет со стороны напоминать сломанный лук. Вот только он не "отказал". Просто улетевшая мина рванула где то за городом. Звук будет громким но конечно не настолько чтоб оглушить толпу. Даже если применялся дополнительный заряд для увеличения дальности стрельбы.
Побросать людей на землю звук конечно не может - только ударная волна. Единственное обьяснение попадавшим при громком звуке людям - они уже были в курсе что такое ковровые бомбардировки и что обычно следует вслед за громким звуком.

Почитайте заметки копателей предметов второй мировой войны, там часто упоминается как сработал взрыватель авиационной бомбы , а основной заряд тротила не взорвался.


Можете не читать. Просто спросите у меня :D . Такого чтоб взрыватель сработал а тротил нет - это ближе к фантастике. Не срабатывают как правило именно взрыватели. Хотя если учесть что гансы под конец войны испытывали нехватку почти во всем и в том числе и в качественной взрывчатке и пхали в боеприпасы всякое дерьмо - такие случаи могли быть, но это исключение а не правило.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #146  671rtm » 15 фев 2013, 19:26

Цитирую еще раз дословно:_"С согласия аскета Рама одной рукой с легкостью поднял лук на глазах у огромного собрания. Улыбаясь, он без особых усилий подготовил его и, могучерукий, стал натягивать! Знаменитый Рама, воин непомерной силы, натягивая лук, сломал его надвое, при этом раздался звук, подобный раскатам грома или ваджры (сноска 1, 134), с горы посланной Шакрой. Звук этот оглушил всех, люди попадали наземь. Лишь только Вишвамитра, царь и двое потомков Рагхавы устояли перед ним.
Через некоторое время, когда все оправились от потрясения, царь, избавившись от опасений и сложив ладони, с прозорливыми словами обратился к туру среди аскетов:"
Возможно это была и не ракета, однако читая Махабхарату неоднократно встречал упоминания про ракеты, почему и первым делом в голову пришло подобное сравнение. Ясно одно, оружие обветшало и при его подготовке сломалось, иначе написали бы по другому, что то взорвалось и звук взрыва отразился от ближайшей горы. Судя по всему туда должен был произведен выстрел или пуск, которого не последовало.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #147  Player » 15 фев 2013, 22:22

Возможно это была и не ракета, однако читая Махабхарату неоднократно встречал упоминания про ракеты, почему и первым делом в голову пришло подобное сравнение. Ясно одно, оружие обветшало и при его подготовке сломалось, иначе написали бы по другому, что то взорвалось и звук взрыва отразился от ближайшей горы. Судя по всему туда должен был произведен выстрел или пуск, которого не последовало.


Вообще то не имеет никакого значения ракета это была или миномет. Я всего лишь хотел показать что оружие совсем не обязательно отказало. Звук выстрела миномета или артиллерийского залпа - никого поблизости не убьет, если конечно не совсем обезьяна им пользовалась и не направила ствол на толпу.
Вот собрали вы дикарей и сказали им что сейчас продемонстрируете им мощнейшее оружие. Выкатили на площадь мобильный комплекс с "Тополем" и запустили его. Пламя, шум, улетевшая ракета, приз зрительских симпатий - а затем нескромный вопрос от дикарей: - А где же мощь оружия? Никто не убит, все целы и живы. Солнце как светило так и светит.
И их вывод: - Ваше оружие сломано или неисправно.
А при всем при этом где то на другом континенте расцвел ядерный гриб.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #148  opticus » 15 фев 2013, 23:03

671rtm писал(а):Цитирую еще раз дословно:_"при этом раздался звук, подобный раскатам грома или ваджры...


Кто-нибудь уже обращал внимание на то, что применение ваджры сопровождалось громким звуком похожем на гром?
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 254
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #149  AlexWitchDoctor » 16 фев 2013, 00:13

2 jet : когда написано, что оружие могло уничтожить Вселенную, или сдвинуло Солнце с пути, или убило, скажем, тысяч сто народу, Вы, почему-то, склонны принять это, как преувеличение, а если оно не срабатывает, или ломается - тогда Вы без малейших колебаний указываете на его "маломощность". Напишите уж сразу, что никакие древние тексты Вам доверия не внушают, никакие исследования на местности вас не удовлетворяют, никакие результаты анализов образцов, и ничто иное не сможет поколебать Ваш скепсис в отношении альтернативной истории. ;)
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #150  Марк Пулий » 16 фев 2013, 21:32

lexs писал(а):расскажите как жрецы древнего Египта построили великую пирамиду
или как кочевники-евреи стену вокруг храмовой горы.

lexs, в переводе на современный Ваш вопрос звучит так: расскажите как библиотекари и работники академии наук построили свои здания или как пастухи построили областной центр. Ответ прост. Здания строили строители. Строители получают проект, инструменты, материалы, деньги, подъемные механизмы и строят. Пастухи и работники интеллектуального труда не строят, а используют построенные объекты.
JohnCrayton писал(а):Суеверным идиотизмом древних невозможно объяснить миллиарды тонн камней на этой планете. Так что мы на земле.

Камни, которые наблюдались в экспедициях ЛАИ можно объяснить результатами строительных работ. С периода Древней Греции и Древнего Рима способы строительства зданий не поменялись. Мы также используем подъемные устройства и механизмы, используем проектирование зданий и также используем ручной труд при отделочных работах. Современные инженеры добавили только двигатели для привода механизмов и подшипники. Мы также способны строить крупные объекты и при помощи подъемных механизмов, например, в судостроении, устанавливать крупные секции большой массы.
Вот монтируется "остров" авианосца. Также может быть установлен любой крупный блок, конкретное применение такого подъемного механизма зависит от проекта.
Изображение

Двигатели могли создавать в древности. Например, Герон Александрийский изобрел паровой двигатель. Герона относят к величайшим инженерам. Мы используем фактически то же самое устройство, двигатель внутреннего сгорания, но изготовленное с применением других материалов и рассчитанное для других мощностей. Современные технологии в таких областях, как самолётостроение и автомобилестроение это проекты Леонардо да Винчи с добавлением подшипника.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #151  Mеханоид » 17 фев 2013, 10:18

Марк Пулий писал(а): Современные инженеры добавили только двигатели для привода механизмов и подшипники.


В корне несогласен с таким упрощением. Древние подъёмные устройства эволюционировали во всём... Да, схема, вероятно, одна и та же, но характеристики применяемых материалов здесь несравнимо разные. Взять те же канаты и верёвки, которые заменили на стальные тросы, ну и т.п...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #152  JohnCrayton » 17 фев 2013, 14:20

Марк Пулий писал(а):Камни, которые наблюдались в экспедициях ЛАИ можно объяснить результатами строительных работ.


Можно, но масштабы строительства нет. И каким образом древние поднимали такие тяжести? Под некоторые камни у нас и на сегодняшний день кранов нет. Поднятие больших грузов требует тщательного планирования. Выбор места установки крана например и ещё масса рутин с этим связанных. Где поставить кран возле "храма сфинкса"? Построен из блоков в 200тонн весом, судя по всему во время строительства самого сфинкса. И на всякий случай, большая пирамида на плато гиза, была самым высоким сооружением на планете вплоть до появления эйфелевой башни. Даже по официальной датировке это 4500 лет.
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #153  Марк Пулий » 17 фев 2013, 19:23

Mеханоид писал(а):Древние подъёмные устройства эволюционировали во всём... Да, схема, вероятно, одна и та же, но характеристики применяемых материалов здесь несравнимо разные. Взять те же канаты и верёвки, которые заменили на стальные тросы, ну и т.п.

При анализе методов строительства первичными являются математика и механика.
1.Поскольку способы строительства основываются на механике и математике, то если взять период, например, 2000 лет, то на этом интервале методы расчетов строительной математики и механики не изменились.
2.Если методы расчетов строительной математики и механики не изменились, то и способы строительства не менялись. (Мы не будем принимать предположение, что математику и механику придумали европейцы в XVIII-XIX веках, поскольку для этого нет оснований.)
3. Поэтому на всем интервале исследуемого исторического периода использовались известные нам способы строительства. Это хорошо прослеживается по археологическим данным и данным экспедиций ЛАИ в том числе.

4.Что касается материалов, то материалы всегда соответствовали целям строительства и были не менее современными, чем используемые сейчас. Ниже несколько примеров, но при желании их можно продолжить.
Город Венеция
В Венеции в Средние века лиственница исключительно широко применялась при строительстве дворцов и домов. Город сооружался в период V-IX веков. Около 400 тысяч штук лиственничных свай было забито для укрепления оснований различных сооружений. В 1827 г., т.е. спустя 1000-1400 лет, часть свай была обследована. В заключении об их прочности сказано, что сваи из лиственничного леса, на которых основана подводная часть города как будто окаменела. Дерево это сделалось до того твердым, что не только топор, но и пила едва берет его.
Мост Траяна
Построен в 104-105 годах через реку Дунай архитектором Аполлодором из Дамаска по приказу римского императора Траяна (в дальнейшем разрушен). В качестве материала для опор использовались лиственничные сваи. Сваи открылись при низкой воде в 1858 г. (простояли почти 18 веков) и так окаменели, что топор не брал их. В итоге, сваи пришлось рубить при помощи зубила.
Лаки и краски изготавливаемые старинными способами способны не терять свойств столетиями.
В соответствии с древними рецептами производилась ткань известная под названием "пилема". Это льняные или шерстяные ткани, обработанные известными кислотами, которые противостояли железному оружию и действию огня. Этот способ был известен и использовался при изготовлении кирас. Эти же эффективные древние методы могли использоваться для придания прочности канатам.
Последний раз редактировалось пользователем sabartes 17 фев 2013, 23:54; всего редактировалось раз: 1
Причина: Изменения по просьбе автора.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #154  Марк Пулий » 17 фев 2013, 19:59

JohnCrayton писал(а):И каким образом древние поднимали такие тяжести? Под некоторые камни у нас и на сегодняшний день кранов нет. Поднятие больших грузов требует тщательного планирования. Выбор места установки крана например и ещё масса рутин с этим связанных. Где поставить кран возле "храма сфинкса"? Построен из блоков в 200тонн весом, судя по всему во время строительства самого сфинкса. И на всякий случай, большая пирамида на плато гиза, была самым высоким сооружением на планете вплоть до появления эйфелевой башни. Даже по официальной датировке это 4500 лет.

Предполагаю, что допустить умения древних мешает эволюционное учение, но если механика и математика это допускают, то все остальное можно подвинуть как второстепенное. Европейские университеты имеют историю около 500 лет, а за 4500 можно достичь значительно больших результатов.
В послевоенной Европе в 1955 году для группы французских инженеров автомобильной промышленности во главе с Jean-Henri Labourdette всерьез читался доклад о пользе изучения древних текстов и применения их данных в автомобильной промышленности.
Мне кажется имеет смысл обратить внимание на следующую мысль: "Мы не знаем о прошлом ничего, или почти ничего. Сокровища дремлют в библиотеках. Мы утверждаем, что история прерывиста и что несколько светочей знания разделены сотнями и тысячами лет невежества. Возникшая внезапно идея "просвещенного века", которую мы восприняли с поразительной наивностью, погрузила для нас во мрак все остальные эпохи. Новый взгляд на древние книги изменил бы такое положение вещей. Мы были бы потрясены содержащимися в них богатствами. К тому же, не следует забывать, что, по словам Эттербери, современника Ньютона, "больше древних книг утеряно, чем сохранилось". "
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #155  sanich » 17 фев 2013, 20:21

Марк Пулий писал(а):
JohnCrayton писал(а):И каким образом древние поднимали такие тяжести? Под некоторые камни у нас и на сегодняшний день кранов нет. Поднятие больших грузов требует тщательного планирования. Выбор места установки крана например и ещё масса рутин с этим связанных. Где поставить кран возле "храма сфинкса"? Построен из блоков в 200тонн весом, судя по всему во время строительства самого сфинкса. И на всякий случай, большая пирамида на плато гиза, была самым высоким сооружением на планете вплоть до появления эйфелевой башни. Даже по официальной датировке это 4500 лет.

Предполагаю, что допустить умения древних мешает эволюционное учение, но если механика и математика это допускают, то все остальное можно подвинуть как второстепенное. Европейские университеты имеют историю около 500 лет, а за 4500 можно достичь значительно больших результатов.
В послевоенной Европе в 1955 году для группы французских инженеров автомобильной промышленности во главе с Jean-Henri Labourdette всерьез читался доклад о пользе изучения древних текстов и применения их данных в автомобильной промышленности.
Мне кажется имеет смысл обратить внимание на следующую мысль: "Мы не знаем о прошлом ничего, или почти ничего. Сокровища дремлют в библиотеках. Мы утверждаем, что история прерывиста и что несколько светочей знания разделены сотнями и тысячами лет невежества. Возникшая внезапно идея "просвещенного века", которую мы восприняли с поразительной наивностью, погрузила для нас во мрак все остальные эпохи. Новый взгляд на древние книги изменил бы такое положение вещей. Мы были бы потрясены содержащимися в них богатствами. К тому же, не следует забывать, что, по словам Эттербери, современника Ньютона, "больше древних книг утеряно, чем сохранилось". "


Красиво,правдиво,доступно-понятно.
Аватар пользователя
sanich
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #156  Mеханоид » 18 фев 2013, 07:39

Марк Пулий писал(а):4.Что касается материалов, то материалы всегда соответствовали целям строительства и были не менее современными, чем используемые сейчас. Ниже несколько примеров, но при желании их можно продолжить.
Город Венеция
В Венеции в Средние века лиственница исключительно широко применялась при строительстве дворцов и домов. Город сооружался в период V-IX веков. Около 400 тысяч штук лиственничных свай было забито для укрепления оснований различных сооружений. В 1827 г., т.е. спустя 1000-1400 лет, часть свай была обследована. В заключении об их прочности сказано, что сваи из лиственничного леса, на которых основана подводная часть города как будто окаменела. Дерево это сделалось до того твердым, что не только топор, но и пила едва берет его.
Мост Траяна
Построен в 104-105 годах через реку Дунай архитектором Аполлодором из Дамаска по приказу римского императора Траяна (в дальнейшем разрушен). В качестве материала для опор использовались лиственничные сваи. Сваи открылись при низкой воде в 1858 г. (простояли почти 18 веков) и так окаменели, что топор не брал их. В итоге, сваи пришлось рубить при помощи зубила.
Лаки и краски изготавливаемые старинными способами способны не терять свойств столетиями.
В соответствии с древними рецептами производилась ткань известная под названием "пилема". Это льняные или шерстяные ткани, обработанные известными кислотами, которые противостояли железному оружию и действию огня. Этот способ был известен и использовался при изготовлении кирас. Эти же эффективные древние методы могли использоваться для придания прочности канатам.

Ответ не точный по-сути (где я выделил жирным). По поводу свай из твёрдых пород дерева как раз вопросов не возникает - можно всё предполагаемое место строительства окружить строительными лесами... В этом смысле, построить храм из достаточно приличных блоков и колонн не представляет особых трудностей с инженерной точки зрения. Другое дело, когда речь заходит о полном цикле производства как указанных строительных материалов (в плане промышленных заготовок), так и строительных механизмов. С поиском литературы, где бы было описано создание строительных машин того времени (возьмём для примера до-христианский период) просто беда... Если у Вас есть такие сведения - поделитесь :) Для примера вот такое фото:
s0341015.jpg
Раз волокли на вьючных животных, значит и водрузить знали как.


Но это ещё полбеды, основные вопросы возникают по качеству сопрягаемых поверхностей блоков в нескольких плоскостях одновременно, и самое жуткое, когда речь заходит о мегалитах в несколько сот тонн и даже за тысячу... Понятно, что ещё к этим "бедам" я тут не добавил наблюдения по параметрам некоторых инструментов, следы которых зафиксированы практически во всех экспедициях ЛАИ...

А про верёвки и канаты в ДЕ Вы так и не прокомментировали мой пример (задавал о характеристиках на прочность)... С ними как быть - в плане схемы полипастов?.. Вопрос то приличный :)

Да и вообще, обсуждение по данному вопросу уходит в сторону от темы - создам соответствующую, туда и перенесём обсуждение...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #157  lexs » 18 фев 2013, 18:11

Марк Пулий писал(а):
Mеханоид писал(а):Древние подъёмные устройства эволюционировали во всём... Да, схема, вероятно, одна и та же, но характеристики применяемых материалов здесь несравнимо разные. Взять те же канаты и верёвки, которые заменили на стальные тросы, ну и т.п.

При анализе методов строительства первичными являются математика и механика.
1.Поскольку способы строительства основываются на механике и математике, то если взять период, например, 2000 лет, то на этом интервале методы расчетов строительной математики и механики не изменились.
2.Если методы расчетов строительной математики и механики не изменились, то и способы строительства не менялись. (Мы не будем принимать предположение, что математику и механику придумали европейцы в XVIII-XIX веках, поскольку для этого нет оснований.)
3. Поэтому на всем интервале исследуемого исторического периода использовались известные нам способы строительства. Это хорошо прослеживается по археологическим данным и данным экспедиций ЛАИ в том числе.

4.Что касается материалов, то материалы всегда соответствовали целям строительства и были не менее современными, чем используемые сейчас. Ниже несколько примеров, но при желании их можно продолжить.
Город Венеция
В Венеции в Средние века лиственница исключительно широко применялась при строительстве дворцов и домов. Город сооружался в период V-IX веков. Около 400 тысяч штук лиственничных свай было забито для укрепления оснований различных сооружений. В 1827 г., т.е. спустя 1000-1400 лет, часть свай была обследована. В заключении об их прочности сказано, что сваи из лиственничного леса, на которых основана подводная часть города как будто окаменела. Дерево это сделалось до того твердым, что не только топор, но и пила едва берет его.
Мост Траяна
Построен в 104-105 годах через реку Дунай архитектором Аполлодором из Дамаска по приказу римского императора Траяна (в дальнейшем разрушен). В качестве материала для опор использовались лиственничные сваи. Сваи открылись при низкой воде в 1858 г. (простояли почти 18 веков) и так окаменели, что топор не брал их. В итоге, сваи пришлось рубить при помощи зубила.
Лаки и краски изготавливаемые старинными способами способны не терять свойств столетиями.
В соответствии с древними рецептами производилась ткань известная под названием "пилема". Это льняные или шерстяные ткани, обработанные известными кислотами, которые противостояли железному оружию и действию огня. Этот способ был известен и использовался при изготовлении кирас. Эти же эффективные древние методы могли использоваться для придания прочности канатам.

простите, но здесь... по просту вы выдаете свое незнание.
  1. За последние 2000 лет произошел значительный прогресс в математике, а следовательно и методах расчета. Ну если уж так грубо брать, в древнем риме технологии были повыше темных веков после развала империи, но римская система счета была сложна, что затрудняло расчеты. если же немного почитайте хоть придесловие к уебнику математики узнаете что большую часть сложных математических дейтсвий (всего что выходит за пределы алгебры и геометрии) было изобретено во второй полвине средних веков и новое время. современные же строительные формулы для расчета предела прочности и прочего хоть и сведены в к простым таблицам для типовых задач основываютьс на сложных формалах а не на алгебре.
  2. Тот же факт что строительные технологии совершенствовались. в италию что ли сездите. Если в романском стиле церкви строили по принципу две стены - деревянная крыша из страпил то готика это прежде всего своды каменные с контерфорсами. Купола же научились делать лишь в эпоху ренесенса. при этом задача решалась одна и таже - большой храм. Или вы хотите сказать что в 900 году не хотели бы построить сводчатый купол и делали деревянные балки потому что они им нравились?
  3. в известный исторический период, последние 5-6 тыс лет технологии изменилисиь. Нет с бытового уровня строительсва дачи ничего не поменялось но все же мы говорим не об уровне строителсьтва дачи.
  4. вы наверное скажете : какая разница что в европе после развала римской империи было а вот в древнем риме... ведь вы его похоже любите.
Но ответе на вопрос: почему памятники древнего рима не строили из камней хоть сколько-то сопостовимого с мегалитами?
правильно потому что даже если и предположить что технически из мегалитов строить могли бы (что неправда т.к. не могли)
то строить из них было неудобно. что там нам сейчас неудобно с 200 000 т блоками обходиться что уж говорить о тягловой живой силе, так почему вы считаете что древние египтяне, и прочие совершали таки подвиги?

и еще один вопрос: так на засыпку - кто строил стену вокруг храмово горы в иерусалиме если дрвение евреи в принципе строительными технологиями не являлись и были племенем постухов?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #158  Марк Пулий » 19 фев 2013, 07:53

lexs писал(а):За последние 2000 лет произошел значительный прогресс в математике, а следовательно и методах расчета.

Если взять для примера здания Древнего Рима и столичные здания построенные в России до 1913 года, то их сложность будет сопоставимой. Следовательно, применяемые математические расчеты остались неизменными, строительная математика и геометрия остались неизменными, изменения коснулись только систематизации и введения способов вычислений позволяющих экономить время при больших объемах расчетов.

lexs писал(а):Тот же факт что строительные технологии совершенствовались. Если в романском стиле церкви строили по принципу две стены - деревянная крыша из стропил, то готика это прежде всего своды каменные с контерфорсами. Купола же научились делать лишь в эпоху Ренессанса. При этом задача решалась одна и та же - большой храм. Или вы хотите сказать что в 900 году не хотели бы построить сводчатый купол и делали деревянные балки потому что они им нравились?

Ну, не все так однозначно. Купола и арки умели строить в Риме до Ренессанса. Пантеон построен при императоре Адриане и имеет большой купол послуживший прообразом куполов собора Св.Петра в Риме и церкви Санта-Мария дель Фьоре во Флоренции. Купол Пантеона немного превосходит их своими размерами превзойденными только в XX в.
Изображение
Акведуки имели арочную конструкцию опор.
Изображение

lexs писал(а):Но ответе на вопрос: почему памятники древнего рима не строили из камней хоть сколько-то сопостовимого с мегалитами? Правильно потому что даже если и предположить что технически из мегалитов строить могли бы (что неправда т.к. не могли) то строить из них было неудобно.

Неудобно здесь ни при чем. Использование материалов определялось деловой выгодой подрядчика строительства при заказе материалов у поставщика. В Риме поставка материалов была выгодным предприятием, которое предполагало оплату, изготовление и доставку заказчику. Например, чем более крупный блок требовался заказчику, тем больший объем средств требовался для изготовления заказанной партии блоков. Также чем более крупный блок требовался заказчику, тем медленнее происходило изготовление и для отгрузки всей партии требовался больший срок. Таким образом, срок оборота капиталов для подрядчика строительства здания при заказе крупных блоков был больше, чем при заказе мелких блоков, что делало его предприятие со строительством здания менее выгодным. Поэтому в целях собственной выгоды, заказчик материалов для строительства предпочитал быструю оборачиваемость капиталов и обеспечивал это заказом мелких блоков, которые быстрее изготовить и которые быстрее можно использовать и, значит, быстрее получить расчет за построенное здание.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #159  671rtm » 19 фев 2013, 11:11

Конечно нельзя рассматривать военные действия в отрыве от технологий того или иного мира. Как говорил один из великих, кто конкретно не скажу боясь нападок :) , политика есть концентрированное выражение экономики.
Посему пытаюсь вернуть дискуссию в прокрустово ложе темы и продолжаю.
Во мнгих местах Рамаямы дается описание того как меняется выражение лица у существ услышавших звон натянутой тетевы лука Рамы. Однако тетиву натягивают задолго до встречи с противником, да и не так уж громко она звенит. А вот затвор автоматической винтовки передергивают непосредственно перед выстрелом и этот звук трудно не услышать или препутать с чем-то иным. Огромное количество оружия пришло в негодность во времена Рамы, однако единичные образцы довольно хорошо служили своим хозяевам. Это в первую очередь стрелковое оружие , однако факт запуска ракеты при осаде Ланки был.
Затем, Рама обращаясь к океану сказал: "Послушай меня. Эта стрела не может не полететь.В какую область ее направить? … В северной стороне есть плохое место. Там расположена пустыня с живущими в ней разбойниками. Пусть стрела настигнет их....Услышав эти слова Рама выпустил стрелу. Место где упала стрела , с блеском и громом называлось Мару. ...Земля там, пронзенная стрелой, издала звук. Подземные воды хлынули из щели как изо рта и пустыня Мару стала самым благоприятным местом для выращивания крупного рогатого скота, местом, с небольшим количеством заболеваний, производством вкусных плодов и корней, с большим количеством топленого масла, множества молока и различных видов благоухающей зелени. В то время пока полость горела...»(Рамаяна) Данное место и по сей день есть на географических картах. Мара, марево, марена из давно напоминали людям про смерть и забвение. В современном мире город Мары построен в оазисах. Вокруг города, там, где заканчивается живительная прохлада зелени, начинается пустыня Каракум. Это в государстве Туркмения, когда то входившего в состав нашей страны.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #160  Марк Пулий » 19 фев 2013, 21:46

671rtm писал(а):пустыня Мару стала самым благоприятным местом для выращивания крупного рогатого скота, местом, с небольшим количеством заболеваний, производством вкусных плодов и корней, с большим количеством топленого масла, множества молока и различных видов благоухающей зелени. В то время пока полость горела...»(Рамаяна) Данное место и по сей день есть на географических картах. Мара, марево, марена из давно напоминали людям про смерть и забвение. В современном мире город Мары построен в оазисах. Вокруг города, там, где заканчивается живительная прохлада зелени, начинается пустыня Каракум. Это в государстве Туркмения, когда то входившего в состав нашей страны.

Интересная цитата. :) Можно утверждать, что в Индии существовали храмовые правила для целенаправленного создания сельскохозяйственных колоний. Основным производителем древнего мира являлось земледельческое хозяйство, поэтому создание земледельческих колоний способствовало экономическому развитию государства. Земледелие, как впрочем, и вся экономика, в Индии было плановым (выражаясь современным языком). В земледелии существовали определенные нормы, а для сохранения урожайности проводились плановые оросительные работы по прокладке каналов. Храм был центром, который руководил экономикой колоний. В полях принадлежащих колонии работали группами под присмотром надсмотрщика. Надсмотрщик был представителем храмовой администрации. Основное отличие индийских колоний от колоний других народов в том, что индийские являлись земледельческими поселениями имевших торговые связи только со своей метрополией, что регулировалось храмовой администрацией, тогда как колонии других народов чаще всего представляли собой торговые фактории.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #161  jet » 21 фев 2013, 02:17

671rtm писал(а):Если Вы прочитаете как выглядел дом Арджуны и дом из которого вышел в поход Рама, Вы легко поймете степень упадка цивилизации.

----------------------
Сделайте пожалуйста эти сравнения для наглядности..если не сложно..
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #162  jet » 21 фев 2013, 02:47

AlexWitchDoctor писал(а): Напишите уж сразу, что никакие древние тексты Вам доверия не внушают,

Вы делаете странные выводы,я пишу про конкретные недостатки описания ПОВЕДЕНИЯ конкретного оружия для идентификации его с ракетой или вообще мощным оружием.Описания что не убило ни одного человека и положило сотни тысяч Вам кажутся одинаковым,так что ли ,или тексты вообще не должны адекватно описывать события.....--???
Конечно не может быть большого доверия к тексту где ОЧЕВИДНО что автор которого НЕ понимает о чем пишет ,а лишь "доверяет" сам НЕКОЕЙ ИНФОРМАЦИИ ,на каком то ему известном основании.
---------
Из этих безусловно "замечательных текстов" мы даже уверенно НЕ можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ что за СУЩЕСТВА там сражались,а ЧЕМ стреляли и подавно..
"Существ" бы идентифицировать ...Какой "породы " были боги совершенно не ясно.. На людей похожи больше всего шумерские..- скульптурки,барельефы остались ....С индийскими пока не понятно -- не змеи ,не великаны ,не ДИНО ,не люди --?
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #163  jet » 21 фев 2013, 02:57

671rtm писал(а):Во мнгих местах Рамаямы дается описание того как меняется выражение лица у существ услышавших звон натянутой тетевы лука Рамы.

Как часто в индусских текстах описание внешности богов соответствует людям и рептилиям,каких больше или звание "бог" больше переходящее в меняющихся эллитах --?
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #164  jet » 21 фев 2013, 03:10

671rtm
Ладно ,та штука что сотворила оазис уже похожа на ракету поточнее..
А что с существами,кто же индийские боги ,рептилии ,люди или еще кто то --?
Можно ли это понять из текстов-?Из Ваших толкований текстов на рептилий похожи не только боги но и аскеты/брахманы ,цари ....
Аватар пользователя
jet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #165  671rtm » 21 фев 2013, 09:43

Я в этом и пытаюсь разобраться. Сложность в том, что тексты просто не могли не корректироваться. Приходится выуживать то, что ищешь. Хорошо искать когда знаешь что, а зачастую не ясно ни как они выглядели, ни кто они по своей сути. Да, во многих описаниях и брахманы и цари имели не человеческий облик. Я полагаю, что и Махабхарату и Рамаяму писали не люди. Слишком много несоответствий человеческим понятиям о красоте, деторождении , продолжительности жизни.
Я до конца не уверен, что царь Джанамеджайя был в полном смысле человеком. Давайте посмотрим родословную династии Куру, членами которой были и Пандавы и Джанамеджайя.

"Царь Пуру, основатель династии, имел от своей жены Паушти троих сыновей -Правиру, Ишвару и Раудрашву: все они были прекрасными воителями маха-ратхами. Престол унаследовал Правира, который имел от своей жены Шьени -героического повелительного сына, лотосоглазого Манасью, который защищал землю со всех четырех сторон. У Манасью и его жены Саувири было трое сыновей -Субхру, Санханана и Вагми, все они были героями и воителями маха-ратхами."
Пока все нормально, все очень похоже на родословную любого человеческого рода. Выражение "защищал землю со всех четырех сторон" коррелируется с часто встречающимся выражением " земля со всех сторон омываемая океаном" т.е. можно сделать вывод о нахождении места события на архипелаге или большом острове. Индия не является ни архипелагом ни островом. ( Это так лирическое отступление :)
"Раудрашва имел от своей жены богини апсары, десятерых сыновей, и все десятеро усердно свершали жертвоприношения, были отважными, многоучеными людьми и Бог благославил их хорошими детьми. Все десятеро превосходно владели всеми видами оружия и были всецело преданы священному закону."
Уже в род закрадываются гены от богини, правда пока апсары, но как говорится лиха беда начало.
"Сухотра правил всей окруженной океаном землей со всем ее изобилием слонов, скота, лошадей и богатыми россыпями многоцветных каменьев.
Земля как будто прогибалась под тяжестью всех этих богатств, ибо в правление Сухотры страна была переполнена слонами, лошадьми, колесницами и процветающими толпами людей. Под его добродетельным присмотром по всей стране воздвигались
сотни и тысячи религиозных святынь и жертвенных столпов. Процветал народ, процветало земледелие, и богиня Земля являлась в сопровождении своих друзей-богов."
Боги не видят ничего предосудительного в том, что бы приходить людям в гости. Да и люди, по большому счету, тоже не удивляются визиту толпы богов .
" Когда Самварана, сын Рикши, правил
всей обильной страной, ужасные бедствия обрушились на ее жителей. Люди знающие сообщают, что царство буквально подверглось опустошению. Жестокая засуха вызвала голод, и мор и эпидемии. Бхаратов осаждали все новые и новые армии
врагов. Покорив все окрестные страны, царь Панчалы направил против царя Самвараны десять полных армий; земля содрогалась под его могучими слонами, конными и пешими воинами и колесницами; в сражении армии царя Бхараты
потерпели разгром."
Лично мне подобные описания интересны тем, что они очень похожи на правду. Все было ОК. Но наступили тяжкие времена. В общем жизнь как жизнь.
"Опасность была очень велика, и царь Самварана бежал из города вместе с женами,
советниками, детьми и близкими друзьями. ...Когда они прожили там тысячу лет, к ним пришел возвышенный духом мудрец
Васиштха."
Появляется нереальная продолжительность жизни. Можно конечно от нее отмахнуться, но жизнь нормального жителя того времени, в правилах добропорядочной жизни около ,трех тысяч лет. Пока никак не комментирую, мысли есть но серьезных доказательств опровергнуть или согласится нет.
"Васиштха затем свершил священное царское омовение, объявив царя Пауравов Самварану законным императором,
повелителем всех царей на широком пространстве земли. Под наставничеством Васиштхи, царь Самварана вновь занял великолепный город, прежнюю столицу самого царя Бхараты, и все земные цари принуждены были приносить ему дань...Матинара свершил двенадцатилетнее жертвоприношение на берегу священной реки Сарасвати, и когда жертвоприношение закончилось, сама богиня реки Сарасвати подошла к нему и выбрала его своим мужем. От нее у него родился сын Тамсу."
Уже более серьезная связь богов с родом Куру.
" От царевны кайкеев, царевны нагов, гандхарской царевны и от Вималы и Рикши у Аджамидхи родилось две тысячи четыреста сыновей, и каждый из сыновей стал царем, основателем царской династии. Главная среди них династия была сохранена Самвараной."
Как про обыденность идет сообщение о родстве с нагами т.е. змеями и впервые появляется неисчислимое количество детей. Во всех предыдущих случаях все нормально, а тут после брака с богиней уже более двух тысяч детей и браки со змеями.
"Шантану женился на Ганге, богине священной реки Ганга, и у них появился на свет Деваврата, более известный как Бхишма."
Через несколько поколений когда опять и численность детей была в норме, брак с богиней реки. Видно любили они речных обитателей :)
"Читравирья оставил этот мир бездетным. Сатьявати сильно беспокоилась, как бы не оборвалась и не исчезла династия
Духшанты. Она подумала о мудреце Вьясадеве, и он тут же предстал перед ней и сказал: "Что я могу для тебя сделать?"
Она сказала:- Твой брат Вичитравирья вознесся на небеса, не оставив после себя детей.
Прошу тебя: роди ребенка вместо него.
- Да будет так, - ответил он и стал отцом троих детей: Дхритараштры, Панду и Видуры. Его жена Гандхари, получившая дар от Вьясадевы, родила для своего мужа Дхритараштры сто сыновей."
Для нас не совсем нормальный факт когда, святой отшельник становится отцом, но в те времена это было нормой. И обратите внимание, женщина рожает мужу сто сыновей.Можно допустить рождение ста детей от мужчины, но от женщины...
Панду отец пандавов Арджуны и К, был бездетным причины описывать не буду итак много времени занимаю. По его просьбе его две жены рожают "После этого Кунти родила Юдхиштхиру от полубога Дхармы, Бхимасену - от Ветра и Арджуну от Индры.
И тогда Мадри зачала от двоих Ашвинов Накулу и Сахадеву."
Уже конкретно можно говорить о пресечении рода Куру, поскольку все жены Панду рожают от разных богов, даже сам Индра получат ребенка Арджуну. Пандавы сильно отличаются друг от друга и не только по духу. Бхима обладает нечеловеческой силой и телом способным сокрушать камни. мать деля трапезу половину еды отдавала ему, а остальная половина шла на ее и всех остальных детей. Арджуна и бог Кришна были как братья, уж не из за сильного внешнего сходства? Думаю сын Индры и бог Кришна были очень уж похожи друг на друга. Среди жен Арджуны фигурирует и сестра Кришны, думаю бог свою сестру проходимцу бы не отдал, и царица нагов=змей. В общем сказать, что династия Куру, особенно в последних представителях этого рода была человеческой, вот честное слово язык не поворачивается. Есть еще такой факт, когда сын женщины змеи и мудреца, Астика приходит к царю Джанамеджайя тот не догадывается, что пред ним сын человека и змеи. Может не понимает по его внешнему виду поскольку и сам мягко говоря не совсем похож на человека? А может окружение царя составлял довольно пестрый зверинец в котором сын змеи и человека был незаметен?
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #166  Player » 26 фев 2013, 01:58

Как все было на самом деле... :D

Диалог несколько тысячелетней давности:

- Эй, ты, обезьяна, иди сюда!
- Слушаюсь о могучерукий!
- Вот тебе букварь, бумага и ручка - назначаю тебя главным бумагомарателем. До завтра чтоб научился писать иначе хвост на тройной морской узел завяжу. Завтра в обед придешь и доложишь о выполнении.
- Слушаюсь о великий!
На следующий день:
- Научился писать, бабуин несчастный?
- Так точно, сэр!
- Щас проверим. Пиши: ...прапорщик Рама узнал о том что потерянная пару лет назад алкашами из соседней части БМП находится у вожака одного из ваших местных племен Джанаки...
- Простите сэр, что такое прапорщик?
- Ну ты видел что одни боги могут быть главнее других и командовать ими? Это примерно как у вас деление по кастам так и у нас богов по званию и должности. Прапорщик - одна из должностей, не рядовой но и не офицер.
- Ясно, сэр. А что такое БМП?
- Чтоб тебе было понятнее - это грубо говоря такой большой и тяжелый железный ящик на восьми колесах с 30 мм орудием.
- Простите еще раз сэр, что такое орудие?
- Для тебя, о тупорылое создание, это большой и очень мощный лук.
- Понятно, сэр.
- Вобщем прапорщик приказал вашему царьку чтоб через пять минут БМПха была на площади, а как он ее прикатит, своим ходом или нет - его не волнует.
- Простите сэр, как может повозка двигаться без людей или лошадей?
- Дибил, в БМПхе движок стоит, по мощности такой как если бы в него впрягли пятьсот таких бестолочей как ты. Это он двигает ее.
- Так точно, сэр.
- Пиши дальше: ...когда БМП оказалась на площади прапорщик Рама подошел к ней, откинул крышку командирского люка, взлез внутрь, покрутил туда сюда башней и решил проверить исправность орудия..
- Что такое люк, сэр, и башня которую он крутил?
- Люк это, короче, крышка в железном ящике внутри которого находится орудие. А орудие, в твоем понимании - лук, это как бы одно целое с башней. Вобщем так, еще раз перебьешь меня дибилоид первобытный - в бубен выгребешь.
- Слушаюсь о великий!
- Вобщем зарядил прапор орудие и пальнул... Лучше бы он сначала ствол проверил не напихали ли туда чего либо туземцы. Орудие с грохотом разорвало. Местные аборигены намочили трусы от страха, а прапрощик Рама с досады и злости трахнул дочку царя Ситу. Царь Джанака же на радостях что так дешево отделался от взбешенного прапорщика объявил всеобщий праздник...
А ну покажи что ты там нацарапал?
- Вот, сэр.

"- Покажи лук Раме! И монарх повелел своим советникам:
- Принесите сюда лук, украшенный цветами и сандалом! Повинуясь
царской воле, слуги удалились в город и вернулись, толкая перед собой лук. Пятьсот высоких силачей едва тащили восьмиколесную повозку, на которой лежал огромный железный короб с луком. Советники обратились к Джанаке, равному богам:
- О почтенный монарх, вот удивительный лук, который ты хотел показать, о индра среди владык Митхилы!- О возлюбленный Рама, взгляни на божественный лук! Рама открыл
короб и, увидев лук Шивы, мудро сказал:
- Одной рукой я возьму этот небесный, великолепный лук и попытаюсь поднять и даже натянуть его!
- Быть тому! - отвечали царь и мудрец.
С согласия аскета Рама одной рукой с легкостью поднял лук на глазах у огромного собрания. Улыбаясь, он без особых усилий подготовил его и, могучерукий, стал натягивать! Знаменитый Рама, воин непомерной силы, натягивая лук, сломал его надвое, при этом раздался звук, подобный раскатам грома или ваджры (сноска 1, 134), с горы посланной Шакрой. Звук этот оглушил всех, люди попадали наземь. Лишь только Вишвамитра, царь и двое потомков Рагхавы устояли перед ним.
Через некоторое время, когда все оправились от потрясения, царь, избавившись от опасений и сложив ладони, с прозорливыми словами обратился к туру среди аскетов:
- О благословенный мудрец, я стал свидетелем силы Рамы, сына Дашаратхи, который свершил невообразимый и удивительный подвиг! Слава моей династии преумножится, если Сита выйдет за него замуж! Я дал обет: "Пусть Сита станет наградой за доблесть!" - о сын Каушики! Сита, которую я люблю больше жизни, теперь принадлежит Раме. О брахман, да улыбнется тебе удача, скорее пошлем в Айодхью гонцов на колесницах с почетом пригласить царя Дашаратху в мою столицу, поведав ему о доблести Рамы! Посланцы расскажут царю о благополучии его сыновей, находящихся под твоей опекой, о аскет, и государь с радостью пребудет сюда! " ( Рамаяма)


- Сойдет. На большее ты все равно не способен. Можешь взять с полки пирожок и говорить всем что боги в лице подполковника Индры тобой довольны...
:D
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #167  671rtm » 26 фев 2013, 08:10

Думаю где то так оно и было, браво :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #168  JohnCrayton » 27 фев 2013, 23:35

Player писал(а):- Щас проверим. Пиши: ...прапорщик Рама узнал о том что потерянная пару лет назад алкашами из соседней части БМП находится у вожака одного из ваших местных племен Джанаки...


viannen_89.gif
viannen_89.gif (9.29 KiB) Просмотров: 7183


10 10 10 - Зачёт
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #169  671rtm » 28 фев 2013, 08:54

Вглядываясь в прошлое мы бываем очень категоричны в своих оценках. А зачастую даже не хотим повнимательней оглядеться вокруг. Будучи на Камчатке посещал стойбища оленеводов. Стоит яранга, в ней все грязно, посуда , кухонная утварь, вперемежку кустарно изготовленные предметы одежды и быта, соседствуют с купленными в магазине. В углу стоит аккуратно вычищенный , смазанный и убранный в чехол карабин. Посреди яранги горит костер, а над ярангой висит спутниковая тарелка и тарахтение генератора не мешает смотреть телевизор. В стойбище пара тройка сломанных ГАЗ-66, куча навороченных джипов и запряженные в нарты собаки. Так в каком мире или веке они живут?
Подобная картина нас нисколько не смущает, а почему мы столь категоричны в оценке прошлого? Да там было ВЦ, да там были дикари, да дикарям попадали предметы более высокоразвитых современников, и более того он прекрасно умели ими пользоваться. И у нас не возникает сомнений, что если опять что то бабахнет, это в большей степени ударит по нам. А оленевод выкинет замолчавший телевизор, наделает из заглохшего навечно джипа, ножей или гарпунов и спокойно будет жить дальше рассказывая внукам о днях минувших в вечность.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #170  mdf » 28 фев 2013, 12:01

Player писал(а):Как все было на самом деле... :D

Диалог несколько тысячелетней давности:

- Эй, ты, обезьяна, иди сюда!
......

- Сойдет. На большее ты все равно не способен. Можешь взять с полки пирожок и говорить всем что боги в лице подполковника Индры тобой довольны...
:D


:)) :)) :))

5 баллов....

я думаю так и было....
Аватар пользователя
mdf
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 11:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Война богов или битвы земных властелинов ?

Сообщение #171  opticus » 01 мар 2013, 16:00

Давайте все же подведем какую-то черту, а то нагородили тут уже такого... :-o

Итак,
действующие лица:

боги - всмысле из космоса
люди - которые ДВЦ
аборигены - которые аборигены.

Кто же с кем воевал?

1. боги с богами - боги и есть ДВЦ, аборигены пушечное мясо в разборках богов
2. люди с людьми - боги не причем, аборигены пушечное мясо в разборках людей
3. боги с аборигенами - люди не причем, аборигены в шоке

Истина, по-прежнему, где то там.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 254
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron