Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #1  Flamberg » 29 апр 2016, 23:45

По поводу эпизода в видео "Поиск знаний древних богов – от фараонов до Аненербе". А.Скляров на 24й минуте рассказывает о инвентарной стеле Хуфу и говорит, что хотел подключить людей для перевода ее, но получил ответ типа "наших познаний недостаточно для корректного перевода".
Мой уровень знаний по египетскому минимальный, но я решил попробовать. По фото различить надписи нереально, порывшись в интернете нашел прорисовку "рамки", прорисовок внутренней заглубленной части не нашел.
Как оказалось текст переводится вполне сносно. Мой вариант сделанный до того как я прочитал перевод в интернете:
живущий гор, царь верх. и ниж. египта хуфу, кому дана жизнь.
нашел он дом Исиды хозяйки пирамиды, рядом сфинкса этого
лицом на север-запад от дома Осириса, повреждения??? место???.
строит он пирамиду свою, рядом храма ее богини,
строит он пирамиду царской дочери, хозяйки ее рядом храма этого.
сделанный им для матери его Исиды, богини-матери Хатхор, хозяйка Нун (прародительница вод) она опись(записала?) время??? на стеле.
дал он ей божественный дар, гранитом строит он храм ей как скала.
снова смотрит он, обрабатывать??? боги лицом к Исиде, дому ее.

??? - это где у меня возникли проблемы с переводом.

Перевод найденный в интернете:
Да живет Хор Меджед, Царь Верхнего и нижнего Египта: Хуфу, кому дана жизнь
Он обнаружил дом Исиды, Хозяйки Пирамиды, рядом с домом Сфинкса [Хармахиса]
на северо-запад от дома Осириса, Повелителя Расэтау
Он (пере)построил свою пирамиду рядом с храмом этой богини
и он (пере)построил пирамиду царской дочери, Хенутсен рядом с этим храмом.
Он сделал для своей матери, Исиды, матери богов, Хатхор, хозяйки небес, опись, нанесённую на стеле.
Он обновил для нее божественные приношения и (пере)построил этот каменный храм, тот, что он нашел в руинах
он возобновлён, боги, которых он обнаружил на своем месте.

Итог: Смысл тот же, переводу можно верить.

Изображение
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #2  Stiv » 30 апр 2016, 00:02

Спасибо за оперативность. Там не написано, к какой пирамиде относится текст? Или это не трудность перевода, а скорее текста...
Вы кстати не знаете, время правления Хеопса привязано к времени постройки пирамиды или наоборот?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #3  Flamberg » 30 апр 2016, 08:14

Насколько я знаю время правления фараонов рассчитано исходя из имеющихся списков. Достоверно определены даты по-моему 2-3 века до н.э. (на память точно не помню но этого порядка), все что раньше высчитано теоретически из сроков правления фараонов по их спискам. Надо сказать что египтологи сами признают, что списки не полные, а о времени правления каждого фараона инфы не много. Поэтому у каждого египтолога датировки древнего царства свои, пляшут на 100-200 лет, хотя погрешность может быть и все 500 и больше. А пирамиды привязали уже к Хеопсу, к его вычисленному времени.

Про конкретность пирамид не сказано. Продолжение перевода из интернета, что приведен в первом сообщении, теперь по центральной части:
(1)Теменос Хуруна-Хармахиса - на юге от дома Исис,
(2 )хозяйки Пирамид(ы) и на севере от Осириса, господина Расэтау (a). Надписи алтаря
(3) Хармахиса (b) принесены, чтобы производить учет
(4) принесены, чтобы делать список
(c) этих божественных слов
(d) большого ...
(e) … (f) свое изображение, вся поверхность покрыта надписями
(g)… (h) он сделал …(i)
(5) которое из камня позолоченное семи локтей
(j) после того, как он им … уйдет(?)
(k) созерцая "бурю на холме смоковницы "
(l), так названную, потому что имеется большая смоковница, повреждённая молнией
(m). Хозяин неба … в теменосе
(6) Хармахиса в соответствии с этой моделью, которая вырезана
(n)… все пожертвованные животные …
(o). Он накрывает на стол приношений для ваз и ваз тел … (p)
(7) которые принесены и съедены для семи богов
(q) ... вырезанный рядом с этой статуей во время ночи
(r). Этого… каменного бога.(s) Он может быть...
(8) каменным. Он может продолжиться (бис). Он может быть живым вечно и навсегда (t)
9. лицо повернуто к востоку (u).
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #4  Stiv » 30 апр 2016, 09:38

Flamberg писал(а):Насколько я знаю...

Спасибо. Тогда, скорее всего, надпись не относится к пирамиде, которая имени Хеопса.
Изображение

Это таблица датировок образцов, взятых на анализ из Великой пирамиды. Я не согласен с Ленером, почему то усреднившим разброс по датировкам и выдавшим результат в 400 лет. Я бы ориентировался по наиболее древнему образцу и осторожно сделал вывод, что пирамида уже была 5020 лет до н.э., раз материал, послуживший образцом для исследований, попал туда.
Получается, что имени Хеопса она стала как то странно. Если прижизненную постройку или посмертную, еще как то принять можно, то постройку за более чем пол тысячелетия до рождения "юбиляра" ... Согласитесь, не клеится.
Сам Ленер ожидал бурных дебатов, по поводу датировок образцов и их несовпадения с временем жизни самих персонажей. Однако, информация прошла на удивление тихо. Ну не совпадает, и что? А если промолчать, так и не изменилось ничего... :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #5  Flamberg » 30 апр 2016, 10:55

Stiv писал(а):Получается, что имени Хеопса она стала как то странно.

Датировли с помощью Говарда Вайса который якобы нашел надпись "Хуфу" краской в разгрузочной камере, при этом открытии он был один. Самого же Вайса несколько раз "брали с поличным" при фальсификации.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #6  Flamberg » 30 апр 2016, 11:08

5020 лет - всего одна цифра, все остальные младше на 800 лет и более. Это могла быть ошибка.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #7  Stiv » 02 май 2016, 07:48

Что конкретно, ошибка? Отбор образцов? Вот уж не думаю, что образец выбирали "левой ногой". Сейчас не найду уже, но в одном из интервью Ленер и Хавас рассказывали, каким образом делались отборы. Ничего случайного.
Определение возраста? Так там дана погрешность замера.
Нет, именно так. Крайняя цифра является определяющей. Все остальное было занесено гораздо позже.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #8  Flamberg » 02 май 2016, 10:23

Спорить нет смысла, у вас свое мнение у других свое. По моему мнению эти цифры подтверждают официальную версию на 100%. Один единственный выпадающий результат это ошибка, и не важно на каком этапе она возникла, ошибка может быть даже если исследователь все сделал правильно. Почитайте у Склярова про данный метод. А про отбор образцов где-то можно подробности почитать? Что за объекты исследовались?
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #9  Stiv » 05 май 2016, 19:04

Flamberg писал(а):А про отбор образцов где-то можно подробности почитать? Что за объекты исследовались?

Отбор и датировка первый раз проводились в 90 годы. Мне попадалось в какой то книге Ленера... Не вспомню какой. А то и в статьях... Не нашел сразу, а тщательно этим заниматься, времени нет.
Еще в фильмах это упоминалось. Ленер и Хавас в нем вместе присутствовали. Там шла подборка кадров, на которых они вместе шастают "по району", диктор за кадром как раз о образцах и датировках говорит. Фильмов тоже теперь море, пересматривать некогда )))
Надо бы за правило брать, оставлять скрины и описание наиболее интересного... Да тогда мне это редким не показалось, как раз наткнулся в книжке и следом фильм, создалось ложное впечатление "общей известности". Сожалеть поздно.
Из запомнившегося: образцы дерева, цемента. Откуда и как брали, теперь не вспомню.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #10  Stiv » 06 май 2016, 11:00

«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #11  Нелли » 06 май 2016, 14:38

Flamberg писал(а):А про отбор образцов где-то можно подробности почитать? Что за объекты исследовались?

Не поверите.... В интернете.
Запускаете поиск по
carbon dating egyptian pyramids или pyramids radiocarbon project
Информации достаточно много:
http://dendro.cornell.edu/articles/manning2006a.pdf
http://www.aeraweb.org/projects/how-old ... -pyramids/
http://archive.archaeology.org/9909/abs ... amids.html
http://www.robertbauval.co.uk/articles/ ... /DE49.html
Оксфордский проект: https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=egypt.html

Приведенная выше таблица с датировками Большой пирамиды взята из этой замечательной статьи:
RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT (Радиоуглеродные датировки памятников Древнего и Среднего царства в Египте)
Авторы: Georges Bonani1 • Herbert Haas2 • Zahi Hawass3 • Mark Lehner4 • Shawki Nakhla5 •
John Nolan6 • Robert Wenke7 • Willy Wölfli1
https://journals.uair.arizona.edu/index ... /3874/3299

P.S.
Stiv писал(а):Нашлось внезапно https://journals.uair.arizona.edu/index ... /3874/3299

Повторила я эту статью, но пусть будет :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Инвентарная стела Хуфу (о эпизоде из кинозала)

Сообщение #12  Flamberg » 08 май 2016, 08:43

спасибо
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron