Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #1  kyp » 24 апр 2016, 15:20

Посмотрел доклад А.Ю. на семинаре в Израиле 2016 г о поисках знаний богов
http://kinozal-lai.ru/news/andrej_sklja ... -04-24-252

Поскольку в нем несколько раз упоминался Тибет и Ватикан, то я решил открыть эту тему. Ее смысл в том, чтобы обратить внимание на вышедшую в январе этого года книгу католического священника

Francis V. Tiso. Rainbow Body and Resurrection: Spiritual Attainment, the Dissolution of the Material Body, and the Case of Khenpo A Chö (Фрэнсис В. Тисо, «Радужное тело и воскресение: духовное достижение, растворение материального тела и случай Кхенпо А-Чо»).
http://www.amazon.com/Rainbow-Body-Resu ... B00X2E2VPI

В данной работе Фрэнсис В. Тисо, известный авторитет в радужном теле, исследует это проявление духовной реализации в своем обширном и очень информативном исследовании трансформации материального тела в тело света. В поисках свидетельств на границе физики и глубокой духовности, которые могли бы пролить свет на воскресение Иисуса, он исследует случай буддийского монаха Кхенпо А-Чо, умершего в восточном Тибете в 1999 году. В книге «Радужное Тело и Воскресение» представлены хроники растворения материального тела Кхенпо в течение недели после его смерти, в том числе интервью очевидцев. Тисо описывает духовные практики, которые приводят к радужному телу и прослеживает их историю при встрече религий в средневековой Центральной Азии. Его эрудированное исследование тибетского феномена поднимает захватывающий вопрос о том, есть ли связь между радужным телом и воскресением Иисуса.

Опираясь на множество современны исследований, Тисо расширяет свое обсуждение, включив географию созерцательных практик, из которых Дзогчен возник где-то в 8-ом в. на Великом Шелковом пути в Центральной Азии. Результатом явилось рассмотрение ранее непредставимых взаимоотношений между духовными практиками и верованиями в Центральной Азии.


Она экстраординарна уже в названии, где рядоположены воскресение Христа и другой феномен. С чего бы это католикам на таком уровне признавать не-христианский феномен?

Сразу оговорюсь: предлагается отложить на время радикально скептическое отношение к воскресению и вознесению Христа на том основании, что это не исторические факты, а всего лишь россказни предания христианских церквей. Как и к радужному телу на том основании, что нам пока еще не показали заслуживающие доверия видеосъемки феномена, который был бы неоднократно и независимыми группами описан в рецензируемых научных журналах.

И то, и другое верно, но стоит ли терять время на ожидание академической фиксации эмпирического факта в последнем случае? Как и других феноменов, возникших по ходу дела...

Теперь внесу тему в контекст доклада А.Ю.

Известно, что «Тибетскую книгу мертвых» тибетские ламы читали над умирающим, чтобы напомнить ему те моменты в процессе смерти, когда он может освободиться, выйти за пределы сансары и не пойти по новому кругу перерождений. Можно сказать, что реализация радужного тела относится как раз к этим моментам, но если умирающий может освободиться благодаря слушанию «Тибетской книги мертвых» только на уровне сознания, то радужное тело – это направленная на освобождение от сансары радикальная трансформация как тела, так и сознания еще при жизни.

А.Ю. сотоварищи ищут знания (технологии), оставленные цивилизацией богов «говорящим мартышкам». Почему бы практикам реализации радужного тела не быть таким знанием, технологией?

Если к исчезновению тела адепта(70 кг), которое происходит в процессе реализации радужного тела, в лоб применить формулу Эйнштейна E = mc2, то получим примерно 2 гигатонны в тротиловом эквиваленте. Хотя этот процесс идет на протяжении примерно недели и сопровождается световыми эффектами, радугами (отсюда и название), но очевидно, что аннигиляции тела не происходит.

Без редактирования я использую материалы из темы на религиозном форуме, где кратко изложена суть этой книги, автор не обозначен. (К сожалению, не могу сейчас дать ссылку, по какой-то причине форум периодически становится недоступным на протяжении последних нескольких месяцев). Уточню только, что Тисо сначала защитил диссертацию, а потом был направлен Ватиканом на межрелигиозный диалог. Под спойлеры я поместил цитаты из книги на английском языке. Смысл англоязычных фрагментов под спойлерами кратко изложен в тексте в нескольких предшествующих им предложениях.

«Дальше кратко изложены ее ключевые моменты, с моей точки зрения любытствующего дилетанта: меня интересует то, как автор «это» сделал, т.е. сухой остаток его логики, схема рассуждения. В самом конце книги автор перечисляет ключевые вопросы, которые задают читатели по поводу его исследования, и дает на них развернутые ответы, вот эти вопросы: 1) есть ли связь между дзогчен и сирийским христианством, 2) есть ли связь между воскресением и радужным телом, 3) радужное тело (как и любое другое посмертное паранормальное явление) «действительно» происходит, 4) как должны проводиться дальнейшие исследования.

Начну с того, что лет 30 назад, а то и больше, Ватикан направил падре Френсиса Тисо развивать диалог с буддизмом, по поводу чего он защитил диссертацию по буддологии (тибетский буддизм, Миларепа) и много ездил по разным странам, развивая межрелигиозный диалог, благо он знает больше 10 языков.
http://francistiso.com/Interview.html

На изучение радужного тела его сподвиг духовный отец, бенедектинский монах брат Давил Стейндл-Раст, которого в конце 60-х Ватикан тоже направил развивать диалог с буддизмом; начал он с дзен-буддизма. Посылая своего духовного сына в конце 90-х к усмирившим демонов, брат Давид сказал, что надо начинать исследовать радужное тело и попробовать найти ему более широкое применение. В 2000 г. Тисо съездил в Тибет на деньги института ноэтических исследований и поговорил со свидетелями последней реализации радужного тела в Тибете ламой А-Чосом. Сразу после этого директор по науке этого института опубликовала статью в институтском журнале об этой экспедиции. Теперь вышла книга.

Первый вопрос, который может возникнуть у любого человека, тем более православного, после прочтения одного только ее заглавия: как можно что-то поместить рядом с воскресением Иисуса Христа? Тем более, как всем давно известно, «буддизм – это сатанизм для интеллигенции» (А. Кураев).

В этом вопросе автор находит поддержку у Папы Франциска, который недавно в апостольском послании сделал шаг в этом направлении. Его суть проста: благодать Божия (sacramental grace) есть и в других религиях,- отсюда, конечно, прямо не следует радикальный вывод автора книги, но принципиально такая возможность этим апостольским посланием открывается. Цитирую автора книги и Папу (синий цвет апостольского послания – мой):

In his recent apostolic exhortation, Evangelii Gaudium, Pope Francis has indicated quite clearly that other religions can be the means by which non-Christians receive divine grace:
Non-Christians, by God’s gracious initiative, when they are faithful to their own consciences, can live “justified by the grace of God” and thus be “associated to the paschal mystery of Jesus Christ.” But due to the sacramental dimension of sanctifying grace, God’s working in them tends to produce signs and rites, sacred expressions which in turn bring others to a communitarian experience of journeying towards God. While these lack the meaning and efficacy of the sacraments instituted by Christ, they can be channels which the Holy Spirit raises up in order to liberate non-Christians from atheistic immanentism or from purely individual religious experiences. The same Spirit everywhere brings forth various forms of practical wisdom which help people to bear suffering and to live in greater peace and harmony. As Christians, we can also benefit from these treasures built up over many centuries, which can help us better to live our own beliefs. 108 [color]
However, it should be clear that the Pope’s comments, open and reassuring as they are, do not allow us to make strictly theological assertions about the extraordinary charisms that are being claimed for Buddhist and Bonpo attainers of the rainbow body. By “signs and rites” the Holy Father is directing our attention to formal, visible aspects of other religions, and not to charismatic phenomena. However, by referring to sacramental grace operative in other religions, Pope Francis leaves open the possibility that holiness might become visible in transformed human persons in their psychosomatic integrity.

(Kindle Locations 2189-2202).


(Kindle Locations – это место цитаты в электронном варианте книги)

Второй момент: почему бенедектинский монах и католический священник решились на такой проект? О причинах написания этой книги автор пишет сам в конце Введения и несколько развивает их позднее. Они в целом трагичны для всех религий. По его мнению, РПЦ в России процветает, только «благодаря поддержке не всегда надежного правительства».
В качестве причины проекта к размышлению предлагается такой тезис: в трудные времена полезно развивать диалог, а не углубляться в себя. Это выглядит довольно убедительно на уровне отдельного человека, но автор утверждает это на уровне религиозных традиций…
We are at a point in the history of humanity in which all religions, all systems of contemplative training and practice, are under extremely critical scrutiny. Not only are some marginal lineages in danger of extinction but also some of the more historically significant contemplative systems are on the verge of near-collapse. The Syro-Oriental “Assyrian” Church of the East, which only reconciled with the Catholic Church in 1994 with a common statement on Christological belief, 45 now faces extinction in Syria and Iraq. The destruction of Tibetan culture continues with new forms of tragedy and ferocity, more than sixty years after the Chinese Communist invasion. Catholic monastic institutions in Western Europe and the Americas are declining after centuries of diastole and systole under a variety of anti-religious regimes. Eastern Orthodoxy in Russia and Eastern Europe is enjoying a period of flourishing under not always reliable government support. The Copts continue to struggle for survival in Egypt, with some remarkable achievements in maintaining and increasing the presence of Christian monasticism in their homeland. …
It has been my personal task to restore and reinforce some small instances of the institutional presence of Catholic Christianity in Europe and America, with special attention given to ecumenical and interreligious dialogue. Whenever it seems necessary to struggle for the basic survival of a religious tradition, I have discovered, there is less compelling impetus for the cultivation of the more mystical or contemplative approach within that tradition. For this reason, in the spirit of those teachers of the past who managed to hand on their wisdom in spite of unfavorable times and hostile circumstances, it is necessary to write a book of this kind.
(Kindle Locations 464-474).


Третий вопрос: как далеко идет автор в сравнении воскресения и радужного тела? Похоже, что до конца, т.е. максимально сближает воскресение с радужным телом. Как отмечали сторонние наблюдатели из буддийской элиты после первой публикации результатов экспедиции автора в Тибет, нельзя доказать, что произошедшее 2000 лет назад воскресение Иисуса Христа можно интерпретировать в буддийских терминах. Но это не смущает автора, т.к. вместе с этими наблюдателями он видит поразительные сходства. Дальше мы увидим, что не только их.

Во-первых, это исчезновение тела после смерти, во-вторых, явления «умершего» ученикам и последователям. Явления могут быть очень разными, ниже я привожу цитату, показывающую, насколько падре радикален в этом отношении. Тело света, с которого начинается цитата, это другое название радужного тела. Происходит переход из материального в не-материальное существование, сопровождающийся световыми эффектами. Человек при этом не теряет индивидуальность и в некотором смысле продолжает жить. По мнению автора, именно это произошло как с Иисусом Христом в воскресении, так и с людьми, реализующими радужное тело.

На русском языке краткие разъяснения феномена радужного тела, данные одним из самых авторитетных современных учителей дзогчен Чогьялом Намкай Норбу Ринпоче (ЧННР), на которого автор книги неоднократно ссылается, как на авторитетный источник, и с которым вступает в полемику в ней, - можно прочитать здесь. Они полностью соответствуют тому, что пишет автор в книге.
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/life/garab2/

Иномирное продолжение жизни после такой трансформации человека позволяет автору перейти к евхаристическим чудесам, как проявлениям этой новой формы жизни в нашем, материальном мире. Евхаристические чудеса упоминаются в книге только здесь, Плащанице же, как «отпечатку» самого процесса трансформации, автор уделяет больше внимания. Прямых аналогов Плащаницы у тибетцев нет.

Another feature of the body of light is that at the time of attaining buddhahood, having completed the four visions of leap-over practice, one does not discard the body, leaving behind a corpse. Nor does the body dissolve into atoms, as in the resultant phase of cutting-through. What happens is that coarse matter is transformed into the subtle nature of light, or more precisely (since this is not really a transformation of matter), it is a question of the transformation of the vision that seems to transform matter in our sensory perception. Since the body remains connected to the subtle mind or awareness (rig pa), and not severed as in ordinary death or in the dissolution of the atoms, the body of light is able to bring about benefit to innumerable beings. This doctrine very closely resembles what is described for the resurrection body of Jesus Christ: the resurrected body is not severed from the divine and human consciousness of Christ. Moreover, the resurrected body continues to be present in the sacramental rituals of the church, particularly in the Eucharist, in order to bring about salvation without limits of time, space or ordinary perception. It is interesting that, according to the research in primary sources presented above, there is a question of the relativity of perception and there is also a possibility for leaving behind relics. In the Christian experience of the resurrection, the category of “faith” (Greek: pistis) describes the relativity of perception, as is clear from the earliest Christian texts that survive (the authentic letters of Paul101). At the same time, the category of anamnetic memory (that is, memory that brings about presence, and not just memory of a past event) is operative in the Eucharist and other sacraments that make present the risen Christ. The mysterious relics of the shroud, the Eucharistic elements, and the various visionary experiences also coincide with what has been said above about relics for the benefit of sentient beings. Some of the Eucharistic miracles are quite extraordinary, defying the normal decay processes associated with flesh and blood (Lanciano, and more recently in Argentina102). It is also significant that the blood relics of the Shroud of Turin and other physical relics (the Holy Face in Manupella, Abruzzo, Italy, and the Sudarium [wiping cloth] in Orviedo, Spain) as well as the Eucharistic relics all have characteristics in common, such as the relatively rare AB blood type. These phenomena suggest that the resurrection of Jesus had, and continues to have, features in common with the Tibetan rainbow body/ body of light phenomenon.
In our next chapter, we will explore a kind of Christian spiritual practice, historically antecedent to Tibetan dzogchen, in order to coordinate our study of both the rainbow body and the resurrection. This moves our essay forward towards a consideration of the origins of the great perfection.
(Kindle Locations 2083-2102).


Примечание 102

As usual, a google search of these items will turn up a variety of sources, not all of which are reliable. I have visited the Bolsena and Lanciano Eucharistic miracles personally, and find the Lanciano episode historically problematic but scientifically convincing. The Buenos Aires miracles of the 1990s seem to be convincing, but I do not have direct evidence for their authenticity, other than what is reported on-line. As I will discuss in the next chapter and in the conclusions, I find the Shroud of Turin convincing, but have reservations about the Manupella image. Moreover, I will discuss some personal experiences linking bodily and mental mystical states in the conclusions.

(Kindle Locations 6264-6269).


Желающие подробнее узнать о католических евхаристических чудесах могут посмотреть информацию в сети, куда автор и направляет. В связи с проявлениями жизни Христа в современной Церкви он не упоминает о кровоточащих образах, но мне кажется, что эта мысль может прийти в голову любому христианину, дочитавшему до этого места. Отличие от евхаристических чудес понятно: крово (и миро) точения образов (икон и других объектов почитания) не происходят непосредственно при евхаристии. Например, дома у верующих и не только у них. Но ведь Церковь – это тело Христа, а где оно заканчивается, Бог знает…

Во Введении автор затрагивает очень важный вопрос скептицизма, выделяя две позиции по отношению к сообщениям о радужном теле: эмическую (emic), внутреннюю и этическую, внешнюю. Последняя как раз и включает скептицизм, первая означает веру. Он пишет о сложности своего положения, ведь как католик он по определению должен занимать к изучаемому феномену внешнюю, этическую позицию. Однако в процессе общения с ламами, т.е. с эмической позицией, непроходимая граница между этими позициями размывается. Для конструктивного укрепления этической позиции автор находит другие традиции, в которых также известен этот феномен, в первую очередь тамильских сиддхов, с представителями которых он также контактировал.

В последней цитате из книги уже упомянуты духовные практики раннего христианства и поэтому следующий момент такой: есть ли помимо уже перечисленных сходств практическое, историческое основание для такого отождествления?
Ответ на этот вопрос занимает большую часть книги, при этом автор уже выступает как буддолог, автоматически попадая при этом в поле буддологической деятельности и профессиональных дикуссий. (Противостояние этической и эмической позиций здесь обостряется, т.к. буддисты жалуют далеко не всех буддологов.) Речь идет о классическом для истории религий вопросе о происхождении религии, в данном случае дзогчен в целом и радужного тела, в частности. Главный тезис автора об истоках радужного тела в дзогчен таков: вслед за другими буддологами он утверждает, что оно появилось в дзогчен где-то между 7 и 11 веками. Его не было в раннем дзогчен 7 века, первый хорошо описанный случай реализации радужного тела, т.е. когда известно и как это было сделано, он относит к 11 веку. Различая саму идею радикальной психотелесной трансформации в тело света и собственно практики, ведущие к нему, заметим, что в центре внимания автора - истоки первого. Второе изложено буквально парой предложений.

В связи с поиском истоков идеи тела света как высшей религиозной ценности автор и вводит сирийское христианство, у которого была мистика света и «траектория Евагрия Понтийского», доходящая географически до восточного Ирана, откуда сами дзогченовцы ведут историю своего учения, и даже до Тибета и Китая, а во времени - до исихастов и Григория Паламы. Автор при этом признает, что хотя у этой ветви христианства и были предпосылки получить такой результат, но об этом ничего не известно…

Он описывает распространение раннего сирийского христианства на восток, подчеркивает сложный и многообразный религиозный ландшафт Центральной Азии, регионов, расположенных вдоль Шелкового Пути в то время, цитирует тексты того времени, в том числе и из знаменитой китайской пещеры Дуньхуан, показывая близость раннехристианской мистики света воззрениям дзогчен и предполагая, что она и была одним из источников идеи радужного тела. При этом он отмечает, что хотя вопрос о происхождении радужного тела в дзогчен был поставлен до него, но христианскую мистику света, сирийское христианство до него в этом контексте никто не исследовал.

Но даже если в интересующее автора время христиане, буддисты, манихеи и др. и жили бок о бок в западном Иране и контактировали друг с другом, то отсюда автоматически не следует, что дзогченовцы должны были взять у христиан идеи максимальной религиозной значимости, т.е. тела света. Почему же все-таки взяли с точки зрения автора? Он полагает, что в этот момент они были слабы, переживали кризис (с чем-то похожим и по сей день сталкиваются медитирующие, вопия, что методы не работают) и для них был значим «миф о превосходстве религий».

At the time of Jingjing, however, it was still possible for Christians and Buddhists to work together for mutual understanding, and for the Christians to develop a unique set of theological solutions to the problems raised by their dialogue with the Buddhists of Central Asia and China. The resurrection idea, and the notion of luminosity, however, created challenges for Buddhist thinkers. It is true that the cult of Amitabha already existed, and the Hua Yen school— based on the brilliant Avatamsaka Sutra of the Mahayana canon— was flourishing in China in the seventh and eighth centuries. However, there is no evidence at this period for any claims about a rainbow body. In fact, the Christians are not really pressing for a realization of the body of the resurrection in this life, only for a kind of increased mental and bodily subtlety in anticipation of the full participation in the resurrection at the end of time. Moreover in the period before the eleventh century, the non-dzogchen schools of Buddhism, even those tantric schools that speak of a subtle body or a light body, do not make any claims that would be equivalent to the rainbow body. Later apocryphal “treasure” literature (terma) does make such claims, but none of the Dunhuang documents refers to this kind of attainment. For these reasons, we are tempted to say that the rainbow body manifestation emerged along with other Buddhist writings in Tibet during a time of crisis and change to express the “myth of religious superiority.” Other tantric schools, we repeat, did not accept this teaching. Only the dzogchen school presents itself as the way to attain this particular manifestation of buddhahood, and only at the start of the second diffusion at a time when it is in a weak position.
(Kindle Locations 5116-5129).


В то же время автор рассматривает широкий культурно-религиозный контекст региона, который мог послужить источником радужного тела. Он отмечает, что появление тела света в дзогчен вызвало резкую критику других буддийских школ. Один из аргументов самой ранней буддийской критики состоял в том, что это совершенно чужеродный буддизму элемент: тибетские цари возносились на небо по магическому световому «канату», оставляя после себя только радуги. К просветлению, нирване и буддовости это не имеет никакого отношения.

Если сейчас спросить, например, у последователя Тхеравады о радужном теле, то он скорее всего ответит, что «это не учение Будды Шакьямуни». В том смысле, что это учение исторический Будда Шакьямуни не проповедовал своим историческим ученикам. А стало быть, это достижение дзогчен не имеет отношения к ниббане, просветлению в понимании Тхеравады, но об этом автор не пишет.

В качестве одного из доказательств ассимиляции дзогчен христианского и исламского влияния автор подробно разбирает самое раннее жизнеописание Гараба Дордже, относящееся к 11 в. Для дзогчен это фигура, эквивалентна Иисусу Христу в христианстве. Поскольку сходства видят и другие буддологи, то попутно он отвергает их альтернативную интерпретацию как манифестацию универсального религиозного архетипа, которую предлагают буддологи, желающие отмежеваться от христианства. Кроме этого, автор очень низко оценивает информационно-историческое качество этого жизнеописания (но не художественно-концепуальное), трактуя его как агиографическое творение типа «со святым все должно было быть примерно так», отразившее в себе идейные коллизии того времени, а не биографию исторической личности.

В кратчайшем жизнеописании Гараба Дордже (см. ссылку выше на ЧННР) бросается в глаза сходство с рождением, детством и смертью Иисуса Христа. Оба родились от девственниц необычным образом, оба в детстве проповедали так, что ученые мужи готовы были стать их учениками. В конце жизни Гараб Дордже реализовал радужное тело, а Иисус Христос воскрес… Традиционные датировки его жизни дают оценки на несколько веков раньше Иисуса, буддологи, а с ними и автор, предполагают 7 век.

В той же ссылке, т.е. от ЧННР, можно узнать, что дзогчен проповедуется еще в 13 солнечных системах. Об этом он говорит на своих учениях. Правда, ЧННР вроде бы никогда не говорил, в каких именно солнечных системах. А жаль, глядишь, $100 млн, которые Ю. Мильнер недавно пожертвовал на ускоренный поиск внеземных цивилизаций, пошли бы не только на совершенствование телескопов.

И последний момент: откуда взяты практики, ведущие к радужному телу? Ответ автора: у кашмирских шиваитов и тамильских сиддхов. Последняя реализация тела света у тамильских сиддхов была в 1854 г., когда в свет ушел основатель этого религиозного течения, святой Рамалинга.

Получается, что дзогченовцы отовсюду понадергали всего понемногу ( :smile: ) и в результате умеют делать то, что первоисточники либо вообще не делали – христиане, их идейные вдохновители в предлагаемом сценарии – либо делали, но изредка, как тамильские сиддхи…»

Готов к заявлению администрации о "несоответствии тематике форума" и др. мотивациям закрытия темы. :smile:
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 30 апр 2016, 04:42; всего редактировалось раз: 4
Причина: приведение заглавного сообщения в соответствие с п. 12 Правил форума ЛАИ
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #2  kyp » 24 апр 2016, 15:34

Да, стоит добавить, что на своем сайте
http://francistiso.com/Retreats___Ideas.html

падре Френсис Тисо пишет в связи с радужным телом, что его больше увлекает вербалистика сравнения и противопоставления его воскресению, а то, как можно получить этот результат.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #3  kyp » 24 апр 2016, 16:02

Механоид, спасибо за редакцию, цвет у меня действительно как-то не получился, поэтому отдельно привожу здесь тот абзац, который я пытался им выделить, следуя автору текста (обычно это выглядит как текст серебряного цвета, который трудно прочесть без специального выделения)

В той же ссылке, т.е. от ЧННР, можно узнать, что дзогчен проповедуется еще в 13 солнечных системах. Об этом он говорит на своих учениях. Правда, ЧННР вроде бы никогда не говорил, в каких именно солнечных системах. А жаль, глядишь, $100 млн, которые Ю. Мильнер недавно пожертвовал на ускоренный поиск внеземных цивилизаций, пошли бы не только на совершенствование телескопов.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #4  АлексТ » 24 апр 2016, 17:52

kyp писал(а): от ЧННР, можно узнать, что дзогчен проповедуется еще в 13 солнечных системах.. ускоренный поиск внеземных цивилизаций


Не пугайте народ. Речь вероятно идёт о локах а не планетах (грахах) или тем более не о инопланетных системах дальнего космоса. 14 лок, это 7 нижних и семь высших уровней; это восточная классика древней картографии, в основном как описание горы МахаМеру с её ступенями-уровнями, отрогами и пиками.

Насчёт "радужного тела" тоже не пугайте, ключ к этому вероятно в семи цветах, которыми обозначаются чакры так же как в радуге.

пс. Другое дело, что например в ДЕ мумия Тутанхамона находилась сразу в семи саркофагах как внутри матрёшки.. может с тем же смыслом, "радужности"?..

зы. насчёт иных планет аналогичный казус был у Прабхупады, когда была издана книга "Лёгкое путешествие на другие планеты". Основная суть путаницы была в терминологии между терминами "локи", "грахи".
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1539
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 266 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #5  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 18:17

kyp писал(а):то радужное тело – это направленная на освобождение от сансары радикальная трансформация как тела, так и сознания еще при жизни.

Радужное тело не освобождает от сансары. Йогин просто перемещаться в высшие духовные миры, но они еще сансарические. Там он может достичь Нирваны, окончательного освобождения с распадом духовного тела. Сама трансформация в радужное тело - суть лишь возврат к первоначальному человеческому состоянию. В буддийской и бонской космологии утверждается, что первые самозародившиеся люди (манусы) были светящимися духовными существами, похожими на бесплотных дэвов, а позже их тела огрубели до современных человеческих... Этот процесс происходил миллионы лет. Эта версия (дхармических религий) происхождения человека - противоречит шумерской или принятой сегодня у альтернативщиков, о манипуляциях инопланетян с геномом наших примитивных предков. Дхармические религии учат о циклической инволюции духовного человека, увы. Остальное у Вас не читал, т.к. не воспринимаю огромные простыни текста с экрана монитора. Если сформулируете кратко, то попытаюсь ответить.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #6  kyp » 24 апр 2016, 19:32

АлексТ писал(а):
kyp писал(а): от ЧННР, можно узнать, что дзогчен проповедуется еще в 13 солнечных системах.. ускоренный поиск внеземных цивилизаций


Не пугайте народ. Речь вероятно идёт о локах а не планетах (грахах) или тем более не о инопланетных системах дальнего космоса. 14 лок, это 7 нижних и семь высших уровней; это восточная классика древней картографии, в основном как описание горы МахаМеру с её ступенями-уровнями, отрогами и пиками.


Я не пугаю народ, единственное на чем я могу настаивать - это ссылка на дзогченовский сайт, которая дана в тексте. Не знаю, как эти солнечные системы соотносятся с классикой древней восточной космографии

Гараб Дорже был первым человеком, который давал Дзогчен на нашей планете. Мы говорим так, поскольку в одном из древних текстов сказано, что это учение уже передавалось в других измерениях не человеческими существами. Там говорится о тринадцати солнечных системах, где распространено Учение Дзогчен. В своём предыдущем воплощении Гараб Дордже был Дэва (божественное существо) в одном из измерений, где получил и реализовал Учение Дзогчен.


Конкретнее, конечно, надо спрашивать у дзогченовцев и, в частности, у ЧННР. Сопоставление же этих солнечных систем с реальным космосом - это скорее инициатива автора текста.

Насчёт "радужного тела" тоже не пугайте, ключ к этому вероятно в семи цветах, которыми обозначаются чакры так же как в радуге.


Да что же вы такой пугливый? :smile: Нет, там не 7 цветов, а 5, но они действительно соответствуют чакрам, но важнее, что они соответствуют первоэлементам (земля, вода, огонь, воздух и пространство).
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #7  kyp » 24 апр 2016, 19:34

Борис B.Д. писал(а):
kyp писал(а):то радужное тело – это направленная на освобождение от сансары радикальная трансформация как тела, так и сознания еще при жизни.

Радужное тело не освобождает от сансары. Йогин просто перемещаться в высшие духовные миры, но они еще сансарические. Там он может достичь Нирваны, окончательного освобождения с распадом духовного тела. Сама трансформация в радужное тело - суть лишь возврат к первоначальному человеческому состоянию. В буддийской и бонской космологии утверждается, что первые самозародившиеся люди (манусы) были светящимися духовными существами, похожими на бесплотных дэвов, а позже их тела огрубели до современных человеческих... Этот процесс происходил миллионы лет. Эта версия (дхармических религий) происхождения человека - противоречит шумерской или принятой сегодня у альтернативщиков, о манипуляциях инопланетян с геномом наших примитивных предков. Дхармические религии учат о циклической инволюции духовного человека, увы. Остальное у Вас не читал, т.к. не воспринимаю огромные простыни текста с экрана монитора. Если сформулируете кратко, то попытаюсь ответить.


Извините, что утомил вас цитированием источника, в котором кратко изложена суть этой книги.

По поводу радужного тела ничего не могу добавить к тому, что уже написано, но вы, разумеется, имеете полное право иметь собственную точку зрения на его соотношение с сансарой.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #8  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 20:06

Если кто-то серьезно сравнивает буддизм с христианством, то можно дальше не читать. Они принципиально разные мировые религии, общего только заповеди нравственности. Дзогчен был заимствован буддизмом ваджраяны из юндрунга бон. Бон мог его заимствовать из йогического индуизма, а могло быть и наоборот. Дело темное, гипотез много, а единого мнения нет. Одно точно, что йогическая высшая цель, а также бонская и ваджрная Нирваны капитально отличаются от концепта радужного тела.

http://www.fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDD ... gchen.html

http://www.fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDD ... Y_Bon.html
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #9  kyp » 24 апр 2016, 20:16

По вопросу о сопоставлении буддизма и христианства я бы добавил вот что к книге Тисо. Есть такая точка зрения, которая близка и мне, что религии стоит сравнивать не по словам, догмам, а по трупам выдающихся адептов или тому, что от них осталось, как в случае радужного тела и воскресения.

В этой перспективе, которую развивает Тисо в отношении радужного тела, христианство и дзогчен (бон и др.) сравнимы, если не сказать близки. Я бы добавил, что если сравнивать трупы не таких продвинутых адептов, то христиане особенно не отличаются от буддистов, т.к. и те, и другие в качестве критерия продвинутости ценят временную нетленность трупов.

Я не занимался историей дзогчен и бон. По этому поводу могу только сказать, что есть разные источники, я бы предпочел исходить из наиболее авторитетных. ЧННР - учитель дзогчен с мировым признанием, в т.ч. и со стороны как я подозреваю буддологов, по крайней мере Тисо ссылается на его работы в этом контексте.

Единственное, что я знаю, это то, что ЧННР считает, что у бон не-буддийское происхождение, а он ведет свою линию от Гараба Дордже. Кстати, его дядя реализовал радужное тело.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #10  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 20:42

ЧННР-то? Он талантливый бизнесмен, с мировым признанием. Дозгчен вообще является чисто закрытым и чисто практическим учением. Для его традиционного получения необходима куча условий и требований, включая владение ритуальным языком, - гибридным санскритом и (или) тибетским. Большинство коренных тибетцев никаких дзогченов не получают, а западным людям продают лажу в разноцветных книжках.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #11  kyp » 24 апр 2016, 20:53

Несомненно, что возможны разные точки зрения по одному и тому же вопросу, в данном случае о том, кто такой ЧННР. :smile: Я был приятно удивлен, когда увидел у Тисо ссылки на него. ЧННР продает свой дзогчен не только в книжках, но и через ретриты, лично общаясь с учениками. Я очень удивился, когда узнал, что в Россию в 90-х его пригласил Владимир Майков (ученик Грофа, трансперсональная психология) и он до сих пор посещает его ретриты...

На всякий случай, забыл сразу дать ссылку на довольно репрезентативный фрагмент книги Тисо в открытом доступе
https://books.google.ru/books?id=JLzvCA ... e&q&f=true
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #12  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 21:03

Ну ритреты разве могут заменить жизнь в Менри или иных гималайских монастырях, десятилетиями? Ерунда полная.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #13  kyp » 24 апр 2016, 21:17

Я не берусь судить этих людей, т.е. тибетцев, в частности, ЧННР, которые дают свои учения на Западе довольно большому числу людей, живущих обычной городской жизнью. По фактам же жизни по крайней мере некоторых из них никто ведь не запрещает ьросить все и уйти в ретрит на годы... Единственное, что могу еще добавить, что есть такой человек, как Алан Уоллес со своим международным проектом Шаматха, когда он в 2011 г приезжал в Москву и выступал сначала в ИФ РАН перед философами и учеными, а потом в Открытом мире перед дзогченовцами и другими желающими его послушать, то он говорил нашим практикам, что давно пора начать реализовывать радужное тело на Красной площади, чтобы было потом что вспомнить. Я, правда, не слышал, чтобы америкаснкие практики сделали что-то аналогичное перед своим Белым Домом, но тем не менее.. :smile:

Вспомнил еще одну вещь, на которую хочу обратить внимание - в качестве шутки, у которой как водится есть доля шутки - в связи не-аннигиляционным исчезновением трупа при реализации радужного тела.

Скляров в этом докладе говорил о том, что, по его мнению, хотя экспедиция Аненербе и не дала реальных результатов, но она стимулировала развитие технологий в Германии. В качестве примеров он привел цейсовскую оптику и бытовую химию.

Один мой знакомый, который начал практиковать некоторые предварительные практики дзогчен рассказывал мне, что в какой-то момент ему показалось, что облака, в направлении которых он смотрит, растворяются, исчезают. Один раз показалось, второй, третий, четвертый, ... стал ясен "знак", появление которого предшествовало растворению облака. Потом пришла в голову мысль о том, что так ведь можно смотреть не только на облака, но и на более плотные объекты. Но в этом направлении он вроде бы не стал продвигаться. :smile:

В связи с этим я подумал, что вот было бы здорово таким способом решить проблему мусора на Земле. Ни больше, ни меньше - спасение человечества. Это вам не цейсовская оптика и не бытовая химия. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #14  АлексТ » 24 апр 2016, 21:19

Борис B.Д. писал(а):Если кто-то серьезно сравнивает буддизм с христианством, то можно дальше не читать. Они принципиально разные мировые религии, общего только заповеди нравственности.


Совершенно верно. И в то же время архаический культурный фундамент с точки зрения древнейшей истории, имеет много "общих кирпичей". Когда-то я составил список, и насчитал несколько десятков таких артефактов; - это я о почитании священных нетленных останков, закладывание частиц нетленных тел под фундаменты храмов, ношение чёток для постоянного начитывания мантры/молитвы, почитание капал/черепов, и ещё много подобной архаики по списку. Это я говорю именно про древнейший добуддистский/дохристианский пласт культуры.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1539
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 266 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #15  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 21:34

kyp писал(а):Я не берусь судить этих людей, т.е. тибетцев, в частности, ЧННР, которые дают свои учения на Западе довольно большому числу людей, живущих обычной городской жизнью. По фактам же жизни по крайней мере некоторых из них никто ведь не запрещает ьросить все и уйти в ретрит на годы...

Для реального дзогчена и нужна куча лет закрытой практики, он возможен только в соответствующих странах... Человек вообще не сможет работать и активно существовать в обществе. Ему еду должны будут приносить, шибко верующие люди. Они должны будут латать его кров или келью, иначе можно превратиться в обычного бомжика, а таких там полно. Да, еще можно просто сойти с ума от видений потусторонних миров и населяющих их существ, даже будучи правильно все делая (!). Т.к. в нашу йугу мало способных к духовности людей, а уж западные люди родились и выросли в принципиально иной парадигме. Осторожнее надо быть.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #16  АлексТ » 24 апр 2016, 22:11

Борис B.Д. писал(а):в нашу йугу мало способных..


Вы про век Кали, который уже закончился? Кали-юга закончилась, исходя из многих различных восточных календарей.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1539
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 266 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #17  Борис B.Д. » 24 апр 2016, 23:47

Век-то сей в буддизме и боне называется иначе и закончится только с приходом нового Будды. Индуистский век кали тоже закончится только с повальной деградацией, уменьшением физического роста, срока жизни людей, исчезновением всех религий и приходом карающего аватара Калки, т.е. еще ооочень долго не закончится. Уже писал и повторюсь, что ваши расчеты не соответствуют традиционным-внутренним представлениям дхармических религий. Они и пуранам толком не соответствуют. Здесь можно почитать пураническую подборку о постепенном развитии, апогее и завершении индуистской кали йуги: http://vaikuntha.ru/blog/1841.html
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #18  kyp » 25 апр 2016, 00:07

Борис B.Д. писал(а):
kyp писал(а):Я не берусь судить этих людей, т.е. тибетцев, в частности, ЧННР, которые дают свои учения на Западе довольно большому числу людей, живущих обычной городской жизнью. По фактам же жизни по крайней мере некоторых из них никто ведь не запрещает ьросить все и уйти в ретрит на годы...

Для реального дзогчена и нужна куча лет закрытой практики, он возможен только в соответствующих странах... Человек вообще не сможет работать и активно существовать в обществе. Ему еду должны будут приносить, шибко верующие люди. Они должны будут латать его кров или келью, иначе можно превратиться в обычного бомжика, а таких там полно. Да, еще можно просто сойти с ума от видений потусторонних миров и населяющих их существ, даже будучи правильно все делая (!). Т.к. в нашу йугу мало способных к духовности людей, а уж западные люди родились и выросли в принципиально иной парадигме. Осторожнее надо быть.


В принципе не возражаю, особенно по поводу можно сойти с ума и что надо быть осторожнее, но тем не менее практики даются почти всем желающим. Хотя предназначены они для людей с высшими способностями. Собственно, если бы китайцы не вторглись в Тибет в 50-х, то ламы бы не эмигрировали оттуда на Запад, соответственно, мы бы, наверное, ничего не знали обо всех этих учениях в таком объеме и от аутентичных носителей.

В дзогчене есть тайные практики, которые сейчас те же бонцы дают открыто и мотивируют это тем, что сейчас стало совсем плохо и надо всем все или почти все рассказывать. У ЕС Далай Ламы 14 есть секретная часовня в Лхасе, куда до недавнего времени имел доступ только он, но в 2000 г. он решил, что "ради блага всех ощущащющих" пора обнародовать содержание настенной живописи, туда был допущен профессиональный фотограф, с фотографиями которого была издана книга. Там изображены видения как раз последних, самых продвинуты= стадий.

Тисо в своей книге пишет, что этот фотограф снял не все и что он с буддологом D. Germano профинансировал еще одного фотографа, который им доснял все остальное.

Так что ламы открываются довольно сильно и люди в разных странах интересуются их учениями и практикуют.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #19  kyp » 25 апр 2016, 00:53

PS По поводу бомжиков и жизни за счет других. С современной технократической точки зрения это кажется, возможно, идиотизмом, но ведь все религиозные традиции существуют благодаря тому, что всегда находились люди, которые полностью посвящали свою жизнь своим богам.

Я не знаю, как все это выглядит у ЧННР, но на сайте уже упомянутого международного проекта "Шаматха" (благословлен ЕС Далай Ламой 14) есть спецраздел, где просят деньги для своих йогов
http://shamatha.org/node/37

внутри религиозных миров это нормально, следуя Тисо, внешним наблюдателям рекомендуется занять этическую позицию. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #20  Борис B.Д. » 25 апр 2016, 02:02

kyp писал(а):но тем не менее практики даются почти всем желающим.

Практики практикам рознь, практика рядового тибетца - без дзогчена и тантр. Чем вдруг рядовые белые стали лучше коренных народов, родившихся и живущих в этой религии? Сегодня за деньги и связи конечно можно получить инициации вообще в любые традиции и практики. Можно тупо купить джатийное брахманство в Индии. Повторюсь, что даже будучи уже получив передачи дзогчена - неподготовленный белый человечек не сможет практиковать их правильно. Для этого нужна длительная ассимиляция в религиозную среду, изучение специальных языков и самостоятельная работа с сакральными текстами, нужно чутко чувствовать дух традиции, иначе все будет напрасным самообманом.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #21  Борис B.Д. » 25 апр 2016, 02:09

Про реальную ваджраяну снята неплохая документалка: https://www.youtube.com/watch?v=9A2Xww_lgKc
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #22  kyp » 25 апр 2016, 09:17

Борис B.Д. писал(а):
kyp писал(а):но тем не менее практики даются почти всем желающим.

Практики практикам рознь, практика рядового тибетца - без дзогчена и тантр. Чем вдруг рядовые белые стали лучше коренных народов, родившихся и живущих в этой религии?


Уровень образования выше, культура другая.

Повторюсь, что даже будучи уже получив передачи дзогчена - неподготовленный белый человечек не сможет практиковать их правильно. Для этого нужна длительная ассимиляция в религиозную среду, изучение специальных языков и самостоятельная работа с сакральными текстами, нужно чутко чувствовать дух традиции, иначе все будет напрасным самообманом.


Мне только остается повторить то, что я уже писал: по одному вопросу могут быть разные точки зрения. Для вас ЧННР - это только успешный бизнесмен, для меня нет. Из того, что вы пишете, следует, что вся его жизнь на Западе - это обман несчастных белых человечков ради бабла и славы.

Я так не думаю и вот по какой причине.

ЧННР создал на Западе свою сангху, т.е. религиозную среду своих последователей. По его словам, он живет благодаря ей. В свое время ему поставили диагноз лейкемии и врачи предупредили его, что ему осталось жить ... точно не помню число месяцев, но не много. Он подумал и принял решение жить ради своих учеников, ради дзогчен-общины - ему можно не верить, но это его слова. На основе этого намерения он занялся спецпрактикой, которая на обычном языке может быть обозначена как переключение состояния. В результате он до сих пор живет и дает свои учения во многих странах мира.

Международный проект "Шаматха" Уоллеса не имеет прямого отношения к реализации радужного тела, хотя, как я уже писал, Уоллес и призывал своих слушателей в Москве реализовывать его. Это не тантрический проект, он основан на универсальных с точки зрения психофизиологии буддийских практиках и поэтому с Уоллесом сотрудничают ученые высокого уровня, в частности, лауреат нобелевки по физиологии.

Я это к тому - об этом пишет и Тисо - что в дзогчен на продвинутых стадиях есть очень простые практики, но в то же время обычно считавшиеся тайными. Не удивлюсь, если в перспективе проект Уоллеса преобразуется или от него отпочкуется спецпроект по радужному телу, основанный именно на этих простейших практиках. Собственно, в чем роль традиции если нам ничего не надо кроме того, что у нас есть при нормальной психофизиологии? Только в том, чтобы расставить вехи, "указатели" при углублении практики.

Другими словами, есть традиционная тибетская религиозная среда, которая продуцировала на протяжении веков некие сверхдостижения, в том числе и радужное тело. Китайцы заставили многих тибетских лам эмигрировать на Запад. Лет 40-50 назад на Западе было понято, что в буддизме есть очень естественные с точки зрения психофизиологии и полезные практики (например, международный проект Кабат-Зинна MBSR). Если бы Тисо не нашел точек соприкосновения своего личного религиозного опыта с дзогченовским, то он бы не написал эту книгу. Думаю, что Уоллес не просто шутил, когда призывал своих московских слушателей реализовывать радужное тело на Красной площади. Думаю, что и в дзогченовских практиках и опыте есть универсальное ядро, которое может работать и на Западе. Но, конечно, же для этого нужны люди, готовые посвятить свою жизнь этому проекту. Это не 20 минут практики каждый день. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #23  kyp » 08 май 2016, 21:53

Оставлю здесь фотку, которая, с одной стороны, имеет отношение к радужному телу, а с другой, возможно, к "пластилиновым технологиям". Речь идет о том, какими возможностями обладает человек, вплотную приблизившийся к реализации радужного тела, т.е. за несколько лет до смерти. Кхенпо А-Чос, которому посвящена книга Ф.Тисо, по свидетельствам очевидцев, в последние годы своей жизни, которые он провел в одиночном ретрите, проходил сквозь стены. Фотография, которая приведена ниже - следы ног - относится к аналогичному человеку, который реализовал радужное тело 11 ноября 2013 г.

Изображение

он оставил пять отпечатков ног на валунах и камнях так, будто ступал по обычной грязи.

http://www.dzogchenlineage.ru/blog/lama ... hnogo-tela

Следы такого типа, не единичный случай в опыте людей соответствующего уровня.

Моя гипотеза состоит в том, что лидеры религиозных учений не до конца понимают, куда они ведут своих последователей. Однако данные им в прошлом практики каким-то образом связывают выдающихся адептов с теми, кто их когда-то дал. Это все можно обозначить в очередной раз словосочетанием "использование говорящих мартышек", однако в данном случае могут быть интересными сами факты, аналогии таких следов и известных ЛАИ "пластилиновых технологий".
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #24  Борис B.Д. » 08 май 2016, 22:38

kyp писал(а):Другими словами, есть традиционная тибетская религиозная среда, которая продуцировала на протяжении веков некие сверхдостижения, в том числе и радужное тело.

Так мы люди внешние, у нас нет обязательств перед какими-то популяризаторами и есть уникальная возможность не ориентироваться на всевозможный нео-буддизм в обсуждаемых вопросах... Был и существует буддизм традиционный, от него и необходимо отталкиваться.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #25  Коровьев » 09 май 2016, 02:42

kyp писал(а): Фотография, которая приведена ниже - следы ног - относится к аналогичному человеку, который реализовал радужное тело 11 ноября 2013 г.

Как-то больше на фейк смахивает...


Борис B.Д. писал(а):Был и существует буддизм традиционный, от него и необходимо отталкиваться.

А что, традиционному буддизму на форуме кто-то на верность присягал?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #26  kyp » 10 май 2016, 11:54

Коровьев писал(а):
kyp писал(а): Фотография, которая приведена ниже - следы ног - относится к аналогичному человеку, который реализовал радужное тело 11 ноября 2013 г.

Как-то больше на фейк смахивает...


Мысль о том, что такие отпечатки могут иметь некое отношение к пластилиновым технологиям пришла мне в голову буквально за 5 минут до размещения этой фотки здесь, когда я читал сопроводительный материал. Мне стало интересно найти хоть какой-нибудь более менее репрезентативный материал по этому феномену и оказалось, что на портале буддизм.ру есть статья Соколова, которая цитируется на других ресурсах. Привожу соответствующее место из нее, скептическое отношение учтено в полной мере (жирный шрифт мой).

В каждом значительном храме имеются хотя бы один-два отпечатка в камне ступней Гуру Ринпоче, который почитается в Тибете как второй Будда, а также какого-нибудь уважаемого ламы той линии, к которой относится храм. В монастырях Кагью хранятся отпечатки ступней и ладоней Кармап и Шамарп, в монастырях Гелуг – Далай-лам и Панчен-лам.

Эти отпечатки, наличие которых является обычным (через какое-то время они перестали удивлять даже нас), считаются знаками, подтверждающими особые качества тулку. Если ребенок – предполагаемый тулку – не оставляет отпечатков ладоней или ступней на камнях, это всегда вызывает сомнения в его подлинности. Поэтому каждый кандидат, а тем более уже утвержденный тулку, просто обязан оставить пару отпечатков на камнях, где они и хранятся столетиями, тщательно оберегаемые местным населением. Видели мы и след копыта лошади Гесэра, и отпечатки в камне ступни восьмилетней девочки Йеше Цогьял, следы ладоней Миларепы на сводах пещер…. Иногда отпечатки ступней совершенно явственны, как следы на мягком песке, со всеми деталями, и покрашены в золотой цвет для большей выразительности. В других случаях следы ступней или ладоней лишь угадываются на рельефе камня, и было бы сложно распознать их, если бы они не были обозначены краской. У каждого из нас, естественно, появлялись сомнения, настоящие ли эти отпечатки, не вырезал ли их искусный мастер, чтобы добавить привлекательности святому месту и убедить наивных последователей и туристов, и не являются ли едва различимые следы лишь плодом воображения. На этот вопрос, наверное, нет однозначного и объективного ответа. Каждый из нас, глядя на следы в камне, сам решал, какой из трех вариантов ответа подходит ему больше, причем в каждом конкретном случае.


Оказывается, что приближение к радужному телу совсем не обязательно для того, чтобы делать из камней пластилин. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #27  Stiv » 10 май 2016, 12:11

kyp писал(а):Оказывается, что приближение к радужному телу совсем не обязательно для того, чтобы делать из камней пластилин.

Тут вопрос стоит иначе: "как сделать пластилин?" ))) Какие процессы при этом происходят? Не с человеком или тем, что он о себе думает, а c камнем. Например, с гранитом.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #28  kyp » 10 май 2016, 12:56

Козе с ежом понятно, что в тибетских и другом, уже удаленном примере "пластилиновых технологий" от религиозных традиций, они предположительно могут содержаться не в прямом виде (что с камнем происходит). Тем не менее, мне кажется, что есть путь и к требуемой администратором Stiv'oм технократической форме пластилиновой технологии. :smile: Предполагаю, разумеется, что физика радужного тела может быть связана с физикой пластилиновых технологий...

Несколько лет назад в Тибете в очередной раз было реализовано радужное тело (кажется, главой китайской ветви Нингма) и ученик этого ламы рассказал кое что об этом феномене. С его точки зрения в разных формах радужное тело известно всем религиозным традициям

A teacher or yogi who has acquired the highest forms of accomplishment can manifest “the rainbow body” or “body of light”. It is a body made, not of flesh, but of pure light. The stories of luminosity or saintly radiance are not only popular in Tibetan Buddhism, but also common among Christian saints, Sufis, Taoist sages, Hindu yogis and indigenous shamans.

http://www.gyalwai-nyugu.com/?s=rainbow ... an&search=

Тисо в своей книге рассказал о ламе, дхармическом друге кхенпо А-Чоса, у которого он брал интервью и который утверждал, что реализует радужное тело - по-видимому, так оно и случилось - и в качестве доказательства показывал Тисо свои фотографии, на которых было видно исходящее от его тела сияние (в книге Тисо их нет). Дальше, исходя из этого факта, и из приведенной цитаты, я делаю вывод о том, что известные нимбы на иконах - это как раз и есть прижизненное проявление радужного тела, но не с максимальной интенсивностью.

Дальше следует вывод о том, что в каком-то смысле речь идет просто об ауре.

Теперь такой логический скачок.

Покойный лже-ученый к.ф.м-.н., академик РАЕН, с которым в свое время боролась комиссия по лженауке при президиуме РАН, А.Е. Акимов (1938-2007) говорил, что хочет понять физику целительства для того, чтобы создать прибор с соответствующим излучением, который бы заменил целителя. Известно, что он и Шипов были главными торсионщиками в России, за что их РАН "клеймило позором и нехорошими словами".

Вывод: может быть зачатки пластилиновых технологий уже давно известны, но никто не смотрел на полученные результаты под соответствующим углом зрения? :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #29  Stiv » 10 май 2016, 13:12

kyp писал(а):Тем не менее, мне кажется, что есть путь и к требуемой администратором Stiv'oм технократической форме пластилиновой технологии.

Ошибочка, я не требую и выступал не как администратор. Показал разницу между тем, что " говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе" (Жеглов), и тем, что можно замерить или как то иначе зафиксировать и повторить.
Акимов и Шипов, "академики" самопровозглашенной академии, к науке имели опосредованное отношение. В самом начале их "открытия", речь шла о всепроникающем эффекте торсионных полей. Буквально следом они заявляли, что уже изобрели некие экраны... Понимаете? Если экраном создать разницу в давлении "торсионного" поля, то с этой разницы потенциалов (разной напряженности поля), можно снимать некий ток, для совершения работы. Однако, если торсионное поле проникает везде, то как минимум глупо его экранировать плоским экраном-мембраной. На одном из их "заседаний" в конце 90 годов в Политехническом музее, после разглагольствований, я обратил их внимание на подобный логический казус. После чего оба "академика" скрылись из зала и прения были остановлены.
Вывод: шарлатанам-шарлатаново. Богу-богово. А нас интересуют не пустые и бездоказательные рассуждения, а реалии.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #30  kyp » 10 май 2016, 13:48

Жаль, что осталась не понятой совершеннейшая тривиальность, банальность. Акимов с Шиповым - это просто пример, главное же - это физика ауры. Администратор Stiv хочет, чтобы я дал ссылку на учебник по физике ауры? Помнится, главным по ее измерению был К.Г.Коротков со своим методом ГРВ.
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #31  Stiv » 10 май 2016, 14:12

kyp писал(а):Акимов с Шиповым - это просто пример, главное же - это физика ауры.

Это нонсенс. Не бывает безотносительных примеров. Либо пример, либо пустословие.
kyp писал(а):Помнится, главным по ее измерению был К.Г.Коротков со своим методом ГРВ.

Физика некой ауры меня мало интересует. Мне вполне достаточно статьи по Короткову в энциклопедии лженауки.
kyp писал(а):Администратор Stiv хочет, чтобы я дал ссылку на учебник по физике ауры?

 ! Stiv писал(а):
Администратор Stiv обращается к разуму. Можно написать гору макулатуры, но если нет реального подтверждения, это так и останется макулатурой. Ну а то, что любое физическое тело, наполненное влагой будет работать как переизлучатель СВЧ, известно. А уж как это назовут... да хоть аурой. Этот процесс будет иллюстрацией к вполне физическим фактам, а не к некой мифической ауре.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #32  Коровьев » 10 май 2016, 14:23

kyp писал(а):...в качестве доказательства показывал Тисо свои фотографии, на которых было видно исходящее от его тела сияние (в книге Тисо их нет).

На нет, как говорится, и суда нет. Зачем ссылаться на то, что бездоказательно даже на таком уровне, как фотки?

kyp писал(а):Дальше, исходя из этого факта, и из приведенной цитаты, я делаю вывод о том, что известные нимбы на иконах - это как раз и есть прижизненное проявление радужного тела, но не с максимальной интенсивностью.

Из какого "факта"? Не маловато ли того, что там Тисо понаписал (если даже фоток нет), для того, чтобы выводы делать? :no:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #33  kyp » 10 май 2016, 14:28

Нет проблем, администратор Stiv и модератор Коровьев. :smile: К написанному остается только добавить подпись администратора Стива

«Feci quod potui, faciant meliora potentes»

Всех благ, модератор Коровьев и администратор Stiv. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Реплика из кинозала ЛАИ на доклад А.Ю. Склярова

Сообщение #34  Stiv » 10 май 2016, 14:38

Коровьев писал(а):Из какого "факта"? Не маловато ли того, что там Тисо понаписал (если даже фоток нет), для того, чтобы выводы делать?

Да будут там фотки и излучение будет. Только источником излучения не тело является. Тело переизлучает по вполне описываемым законам, не имеющим с "духовными" практиками ничего общего.
kyp писал(а):Всех благ, модератор Коровьев и администратор Stiv.

И вам, участник kyp, не хворать.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron