Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

[Taya13]

Здесь можно заметить, что резали одновременно и саму заготовку, и канавку вокруг нее.
Толщина режущей кромки "сверла" тоже просматривается отчетливо. Интересно было бы
ознакомится с конструкцией режущего агрегата. Оригинальный подход к вырезанию
габаритных заготовок для колонн. Как было устроено так, что внутри режущих деталей камень
удалялся и получалась чистая прорезь? Ширина ее немаленькая.



И высота будет побольше двух ростов этой девушки. имхо

[Нелли]

Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"

Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.

[Коровьев]

Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"

Трубчатое сверло ли, большая «балеринка» ли – и в том и в другом случае обработка была механическая, а не ручная. Даже если привод самого инструмента и был мускульным или тягловым. Но кайлами или кирками с долотами там точно не махали, имхо.

[Taya13]

Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.

Вероятно, "мельница" или что-то еще, на как это все крепилось на скальном основании, без люфта?
Три колонны уже "пропилены", одна из них срублена, четвертая в начальной стадии. Судя по картинке,
механизм был легко переносимый и закрепляемый на новом месте. Непонятно, как он крепился так
основательно, что ему не мешали уже спиленные колонны?
Если тягловая сила (быки, ослики), то как они ходили вокруг? Если "ветряк", то с какой стороны его
закрепляли, снизу или сверху на скале?

[Коровьев]

И ещё вопрос. Как это мужикам с долотищами удалось так потюкать камень? Как говаривал небезызвестный Давид Маркович Гоцман: «Ничего не хочу сказать, просто интересно».

[MorozovVladimir]

Особый интерес тут представляет правое верхнее двойное кольцо(не допиленный сегмент). Нормальных снимков не нашел, там бы уже можно было судить о технологии изготовления. Пока из примитивных методов в голову приходит только зафиксированный в центре металлический брусок с отверстием на конце в которое вставлялись шесты разной длинны в зависимости от глубины с зафиксированным на конце шеста металлическим зубилом, а по верхнему концу шеста наносились удары с радиальным смещением по мере выработки породы под углом градусов 10+-[удалено модератором. - К.], но в этом случае на нижнем участке нужен корректировщик положения зубила и по прохождению некоторой глубины он будет застревать изза этого угла и отходы удалять не удобно поэтому нужно этот канал расширять чтобы корректировщик мог хотя бы стоя боком контролировать процесс. Для этого делается аналогично внешнее кольцо и порода между ними выбивается стандартным методом Тюк-тюк(внешнее кольцо необязательно по идее .. можно бы и просто сколоть но скорее всего чтобы не повредить материал для изготовления будущих сегментов колон решили делать так). Затем ставим шест подлиннее и повторяем цикл. Но так можно запросто получить усеченный конус ))

И все равно появляется проблема на глубине больше метра ..Шест такой длинны будет либо очень тяжёлым или (если учесть отсутствие калёной стали ) будет держать прямую форму только несколько ударов), а если из дерева то будет большую часть энергии удара тратить на упругую деформацию(будет скакать, а не скалывать и расщепениваться даже будучи усиленное кольцами из металла ), тут уже нужно бить не сверху по шесту, а гораздо ниже для чего уже надо намудрить с шестом ... НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.

[malder]

НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.

Верно Но можно обойтись и без тюканья. Я смотрю, канавка вокруг заготовки двойная:

liWBupbGOko.jpg (97.46 KiB) Просмотров: 2830

В таком случае, можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления. Медленно, конечно, зато в разы легче и качественней, нежели методом долбежки. Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу. Вот так примерно:
(художник из меня никакой, уж извините )

1_30O.png (18.3 KiB) Просмотров: 2830

[Нелли]

можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо.

Здорово, malder))))
Можно и два колеса рядом для устойчивости. В общем, каруселька в любой вариации. Помню, на детских площадках по периметру карусели всегда была канавка от множества ног.

Если пара тяжелых колес, груз сверху и пара работников, бредущих по кругу, то вполне себе версия. Так и колеи на дорогах выкатывали. Самое сложное тут будет - в глубину опускать колеса, но тоже можно придумать что-нибудь.

[Коровьев]

...можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления.

Версия хорошая, но, как и в случае с "балеринкой", есть одно "но" - по центру заготовок при этом должны были остаться следы от крепления оси, на которой вся это красота должна была вращаться, а где они?

[malder]

при этом должны были остаться следы от крепления оси

Иногда бывает нужно нарисовать циркулем круг на полированной поверхности, центр прокалывать нежелательно. Просто берешь кусочек фанерки, приклеиваешь малярным скотчем и ставишь центр на эту подложку. Всё.
В случае такой "карусели", боковые нагрузки на ось будут минимальные. Вполне достаточно положить в середине цилиндра тяжелый камень с несквозным отверстием, куда и будет вставляться центральная ось всей конструкции.

[Mеханоид]

Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу.

Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...

[malder]

Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...

Ну, это можно посчитать, исходя из ширины колеи и радиуса окружности. Но увы, сейчас времени нету, да и надо-ли ? Пусть даже маленькие колеса получатся - ну чаще будем перемычку выламывать, делов-то

[Mеханоид]

Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции... Хотя, как версия, вполне вариант

[malder]

Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции...

Ага, тоже были такие мысли Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками. Жесткости значительно прибавится ! А стойки можно сразу сделать длинными и опускать по мере необходимости.

1_31c.png (11.19 KiB) Просмотров: 2264

[dalhaus]

Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу.

Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...

Оси и крепления калёс тоже в стенки будет упираться, так что версия с первого взгляда и неплохая, но маловероятная. Проще уж резцы по циркуляру тягать, и по мере надобности выламывать керн...

[Taya13]

Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции...

Ага, тоже были такие мысли Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками. Жесткости значительно прибавится ! А стойки можно сразу сделать длинными и опускать по мере необходимости.

 СПОЙЛЕР > 

1_31c.png

А как усилие прикладывать, чтобы это все крутилось, разбивало две канавки, убирало породу
и не застревало на глубине 3-4 метров? Давить откуда будем? Чем-то надо эту конструкцию крутить
под давлением сверху? Не могу понять как это может работать без движка?

[Коровьев]

Вполне достаточно положить в середине цилиндра тяжелый камень с несквозным отверстием, куда и будет вставляться центральная ось всей конструкции.

Теоретически - вполне, но насколько такой камень должен был бы быть велик и тяжёл, чтобы вся конструкция не "гуляла" в процессе вырубания/вырезания/"выкатывания" заготовки под колонну? Ведь в данном случае именно масса камня должна была бы играть роль скотча.

Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками.

Это всё тоже куда-то крепить надо, а где там? Во всяком случае, на фотках следов крепления конструкции, предложенной в сообщении #60, как будто не видно?

[malder]

Оси и крепления калёс тоже в стенки будет упираться,

А кто мешает притопить конец оси в глубь колеса ?

1_32n.png (4.44 KiB) Просмотров: 2273

Проще уж резцы по циркуляру тягать, и по мере надобности выламывать керн...

Может и проще. Но в разы тяжелее ! Возьмите токарный резец и попробуйте провести по камню - сами увидите

А как усилие прикладывать, чтобы это все крутилось, разбивало две канавки, убирало породу
и не застревало на глубине 3-4 метров? Давить откуда будем? Чем-то надо эту конструкцию крутить
под давлением сверху?

Да как угодно. Давить будут колеса, под собственным весом. Можно и грузы на рычаги подвесить, если надо. А крутить - да хотя бы снизу. Залез в канаву и тяни (толкай) себе колесо

насколько такой камень должен был бы быть велик и тяжёл, чтобы вся конструкция не "гуляла" в процессе вырубания/вырезания/"выкатывания" заготовки под колонну? Ведь в данном случае именно масса камня должна была бы играть роль скотча.

Центр будет необходим в самом начале работы, пока колеса не накатают себе колею. А потом они сами будут по ней ездить. Как в старом анекдоте - "а куда она из колеи денется ?! " Ну а в случае "ухода" колеи в сторону, её нетрудно и подправить вручную. Известняк материал мягкий.

[Коровьев]

Центр будет необходим в самом начале работы, пока колеса не накатают себе колею. А потом они сами будут по ней ездить. Как в старом анекдоте - "а куда она из колеи денется ?! " Ну а в случае "ухода" колеи в сторону, её нетрудно и подправить вручную. Известняк материал мягкий.

Зрим сюда.



Не слишком ли круто подача (а следовательно, и усилия) увеличивалась по мере заглубления в материал? Причём за один-два, а то и за один оборот?

Да и заготовки визуально явно расширяются книзу, т.е. это фактически керны, только не отходы, а именно цель обработки. А коничность кернов книзу, как мы знаем, - верный признак трубчатого сверления.

[Taya13]

Да как угодно. Давить будут колеса, под собственным весом. Можно и грузы на рычаги подвесить, если надо. А крутить - да хотя бы снизу. Залез в канаву и тяни (толкай) себе колесо

Для бестолковых поясните. Два тяжелых колеса (бронза?) в суперузком проходе
толкаются или тащатся по кругу кем-то размером с ребенка. Какая выработка в день получится?
Он же ребенок убирает/выкидывает наверх крошку из под колес?

[Коровьев]

И ещё. С чего бы это поверхностям, отмеченным «?», быть срезанными как ножом?



Что бы такое в каменоломне приключиться могло?

[malder]

Не слишком ли круто подача (а следовательно, и усилия) увеличивалась по мере заглубления в материал? Причём за один-два, а то и за один оборот?

Да это просто естественная слоистость осадочного известняка, а вовсе не следы обработки. Это же не грант, царапки от инструмента уже через сотню-другую лет выветрились бы !

Два тяжелых колеса (бронза?) в суперузком проходе
толкаются или тащатся по кругу кем-то размером с ребенка.

Ну, во-первых, почему с ребенка-то ? Вон, в проходе стоит вполне себе взрослая тётя, с очень недетскими формами, да еще и рукой оперлась об стену )) Ну а колеса, как верно заметил Механоид, могли быть и не такими уж огромными ! И бронза вовсе необязательна, вполне подойдет колесо из твердого камня, наподобие мельничного жернова. Ну а насчет скорости выработки - у вас есть сведения, что эти цилиндры за пару часов делались ?

[malder]

С чего бы это поверхностям, отмеченным «?», быть срезанными как ножом?

Коровьев, а что, не доводилось видеть, чтобы камень трескался по прямой линии ? Этак и до "Горной Шории" недалеко

[Mеханоид]

Ещё замечание по версии "с колёсиками" - чем более громоздкая конструкция, тем тяжелее её крутить - т.е. вариант с осликом по кругу уже отпадает (зона ослика отмечена границей с красной стрелкой, ибо рядом уже выбрано и ослик упадёт в "лунку") - нужно тянуть привода со всеми вытекающими...

 СПОЙЛЕР > ))

Я даже знаю что ответит malder. Он скажет (как плотник): что эти дырки можно закрыть настилом из досок - всё заколотить в леса и будет счастье

Наблюдение. Рядом с лежащей тётей странные ровные канавки: может и геология, а может и к следам технологии выборки этого карьера...

[malder]

Я даже знаю что ответит malder.

Ну вот, сам спросил - сам ответил...

Рядом с лежащей тётей странные ровные канавки: может и геология, а может и к следам технологии выборки этого карьера...

Точно ! Следы идут по касательной к цилиндру - не иначе след от ременной или цепной передачи привода (шутка если что )))

[flight]

Ещё замечание по версии "с колёсиками" - чем более громоздкая конструкция, тем тяжелее её крутить - т.е. вариант с осликом по кругу уже отпадает (зона ослика отмечена границей с красной стрелкой, ибо рядом уже выбрано и ослик упадёт в "лунку") - нужно тянуть привода со всеми вытекающими...

Наблюдение. Рядом с лежащей тётей странные ровные канавки: может и геология, а может и к следам технологии выборки этого карьера...

Следы от ремня для привода балеринки :))). Передача усилий вращения на расстояние с помощью системы шкивов.

Прошу извинения, долго пишу и идею перехватили.

[Коровьев]

Да это просто естественная слоистость осадочного известняка, а вовсе не следы обработки.

Не больно ли круто для естественной слоистости, с чего бы это ей ТАК изменяться? Что бы это такое с планетой происходить должно было?

...а что, не доводилось видеть, чтобы камень трескался по прямой линии ? Этак и до "Горной Шории" недалеко

Да уж как-то больно избирательно камень "потрескался". Чего ж тогда сами заготовки не треснули столь же ровнёхонко, раз так? Один же массив. А по ним, по заготовкам, чего-то не видно подобного. Горная Шория отдыхает, имхо...
Заодно походу повторю вопрос: как быть с тем, что заготовки РАСШИРЯЮТСЯ книзу? "Балеринка" даёт расширение керна книзу? Трубчатое сверло - даёт.

[malder]

Не больно ли круто для естественной слоистости, с чего бы это ей ТАК изменяться? Что бы это такое с планетой происходить должно было?

Да уж, творилось так творилось )) Приезжай на Кавказ, и не такое покажу ! Вот например, слои осадочных пород стоят строго вертикально !

Да уж как-то больно избирательно камень "потрескался". Чего ж тогда сами заготовки не треснули столь же ровнёхонко, раз так?

Ну хорошо, пусть не треснул, пусть отпилили (отрубили). Это же известняк, в чем проблема-то ?

как быть с тем, что заготовки РАСШИРЯЮТСЯ книзу? "Балеринка" даёт расширение керна книзу? Трубчатое сверло - даёт.

Да не дает оно расширения книзу ! Все с точностью до наоборот - идет сужение кверху ! Вот так примерно:

За счет того, что абразив находится внутри замкнутой трубы, он и выбирает верхнюю часть. Как керна, так и боковых стенок. Балеринка - может дать такое расширение, может нет - зависит от угла заточки. В случае данных цилиндров - расширение вполне возможно. Конструкция ведь не совсем жесткая ! Тут еще от профиля зубчатого колеса многое зависеть будет.

[Mеханоид]

Нашел оригинал фото. Судя по бороздкам, на колесо с шипами не похоже - т.к. там везде разная глубина, но следы тюков (чёрные пятна), вроде как есть

1147975321.jpg (211.59 KiB) Просмотров: 3319

См. панорама: http://www.panoramio.com/photo_explorer ... er=2435292

[malder]

но следы тюков (чёрные пятна), вроде как есть

Таких "тюков" - вон вся верхняя поверхность истюкана )) Естественная эрозия известняка, имхо.
А вот разная глубина - это аргумент ! Жаль, версия с колесами была неплохая. Ну, не получилось, и не надо

[dalhaus]

Оси и крепления калёс тоже в стенки будет упираться,

А кто мешает притопить конец оси в глубь колеса ?

1_32n.png

Ждал сей вопрос Так притопить ось можно только с одной стороны, но с другой то стороны стойка с осью имеют место быть...
Ну а так... вполне рабочих версий можно подобрать несколько, но где гарантия, что правильной окажется как раз выброшенная в корзину?!

[malder]

Так притопить ось можно только с одной стороны, но с другой то стороны стойка с осью имеют место быть...

Это я изначально обговорил !

Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления.

viewtopic.php?p=66704#p66704
Впрочем, проехали

[Коровьев]

Да не дает оно расширения книзу ! Все с точностью до наоборот - идет сужение кверху !

Вот зря этого никто не объяснил Питри (и Stiv'у походу). Оказывается, оно не к низу расширяется, а к верху сужается. Будем ценить-с.

[malder]

Оказывается, оно не к низу расширяется, а к верху сужается. Будем ценить-с.

Коровьев, хорош язвить ! Я вроде доступно объяснил, что "расширяется" - значит увеличение диаметра относительно изначального. А такого не наблюдается.

[Коровьев]

Я вроде доступно объяснил, что "расширяется" - значит увеличение диаметра относительно изначального.

Вот как раз и не объяснили. "Увеличение диаметра" - относительно какого изначального? Это вверху иди внизу? Они, что, из-под земли, что ли, диаметр изменяли, чтобы кверху сузить? Но мы видим процесс как раз обратный - УВЕЛИЧЕНИЕ диаметра по мере углубления, но не наоборот. Наибольший диаметр именно внизу, на уровне земли, а углублялись-то как раз к земле как будто, нет?

А такого не наблюдается.

Да как же так не наблюдается? Как раз и наблюдается. Вот эти фотки я для чего постил? - #65. УВЕЛИЧЕНИЕ диаметра по мере заглубления, но не наоборот. Следовательно - керны (предположительно - от трубчатого сверла).

[Evgeny-]

Добавлю своих 5 копеек.
Для колонн явно низковаты и толстоваты. Куда и для чего такую использовать - не понятно вообще.
Может это не колонна а жернов для помола зерна?