Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #21  malder » 12 янв 2016, 13:13

Нелли писал(а):Для вырезки из фанеры используется деревянная планка с двумя гвоздями.
Один гвоздь вбивается сквозь планку в заготовку, точно в центр проделываемого отверстия.

У нас подобное устройство называется "балеринка" :smile:

26743396.ts49j2lpte.W665.jpg
26743396.ts49j2lpte.W665.jpg (28.39 KiB) Просмотров: 1937


Удобная штука. Недостаток только один - небольшая глубина пропила. Ну или рычаги режущих концов должны быть свехпрочными.
А вот контролировать геометрию обрабатываемого цилиндра таким образом, думаю, очень удобно :good:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #22  Коровьев » 12 янв 2016, 13:29

malder писал(а):
Нелли писал(а):Для вырезки из фанеры используется деревянная планка с двумя гвоздями.
Один гвоздь вбивается сквозь планку в заготовку, точно в центр проделываемого отверстия.


У нас подобное устройство называется "балеринка"


Однако при использовании что "планки с гвоздями", что "воронки", что "балеринки" должны оставаться углубления по центру цилиндров-кернов. Однако таковых на фото не видно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #23  Pavloff182 » 12 янв 2016, 13:37

Вот на этом фото

Изображение


У того цилиндра что слева, видно изменение диаметра от большего к меньшему.
Причем больший диаметр находиться сверху, и переход резкий.
Там где диаметр больший, качество породы оставляет желать лучшего, вся в трещинах.

Мне кажется у "балеринки" проблеммы... :smile:
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #24  Коровьев » 12 янв 2016, 14:01

Pavloff182 писал(а):У того цилиндра что слева, видно изменение диаметра от большего к меньшему.
Причем больший диаметр находиться сверху, и переход резкий.

Впечатление такое, что нижний цилиндр накрыли чем-то вроде "крышки" несколько большего диаметра, которая затем растрескалась.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #25  Pavloff182 » 12 янв 2016, 14:09

Вот фото того же целиндра

Изображение


Опередили)) "Блин" отличается по цвету, и куст там вырос не маленький. Корни пустил между "блином" и цилиндром наверное.

Может кто там был и наверняка знает?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #26  vlgrus » 12 янв 2016, 22:11

Долго искал подробности - пока не нашёл. Зато поиск по картинке
http://www.retemusealebelicina.it/wp-co ... i-cusa.jpg
интересен (имхо)-

https://www.google.ru/search?newwindow= ... 24&bih=674
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #27  Коровьев » 12 янв 2016, 22:28

vlgrus писал(а):поиск по картинке
http://www.retemusealebelicina.it/wp-co ... i-cusa.jpg
интересен (имхо)-

https://www.google.ru/search?newwindow= ... 24&bih=674

Если бы ещё это относилось к каменным цилиндрам в Кейв Ди Куза, Сицилия, - цены бы не было Вашим находкам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #28  vlgrus » 12 янв 2016, 22:35

"....Если бы ещё это относилось к каменным цилиндрам в Кейв Ди Куза, Сицилия, - цены бы не было Вашим находкам..."
---
Ну уж как пока получилось(от разных картинок по поиску). :smile:
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #29  Нелли » 12 янв 2016, 22:37

Pavloff182 писал(а): "Блин" отличается по цвету, и куст там вырос не маленький. Корни пустил между "блином" и цилиндром наверное.

Известняк-то слоистый. Слой отделился и сдвинулся.
Вывод по теме напрашивается один: мы не знаем, как это делалось, но явно за счет смекалки и средств "малой механизации". Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4470
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2702 раз.
Поблагодарили: 2401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 189

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #30  Коровьев » 12 янв 2016, 22:41

Оффтопик
Нелли писал(а):Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу :wink:

И получится у них дольмен. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #31  malder » 12 янв 2016, 22:42

Нелли писал(а):Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу

Оффтопик
Столяра не надо - сами с усами :D
Коровьев, :good:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #32  Коровьев » 12 янв 2016, 22:43

Нелли писал(а):Вывод по теме напрашивается один: мы не знаем, как это делалось, но явно за счет смекалки и средств "малой механизации".

Вообще-то не худо было бы, чтобы кто-нибудь туда съездил и отфоткал там всё с точки зрения видения ЛАИ. Никто не планирует на Сицилию походу?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #33  Марк Пулий » 12 янв 2016, 22:48

Allenatore писал(а):Создается впечатление, что один из цилиндров имеет вид слабо выраженного усеченного конуса.

Да, один из каменных цилиндров сделан конусным. Вот крупное фото, виден наклон снизу вверх. 1980 × 1317 пикселей.
http://etnaportal.it/public/upload/foto ... a4392a.jpg
Ссылка на сайт: http://etnaportal.it/campobellodimazara ... cenzo_tusa

Каменоломня находится на Сицилии в окрестностях древнего города Селинунте. Каменоломня расположена в 3 км к югу от комунны Кампобелло-ди-Мазара в Сицилии.

Камни являются заготовками для колонн храма. Храм строился с 530 года до н.э до 490 года до н.э.
http://www.ilgiornaledellarte.com/artic ... 10756.html
Реконструкция
Изображение
Видно, что колонны имеют конусность снизу вверх. Поэтому логично, что мы видим в каменоломне один из цилиндров с конусными стенками.

Транспортировка: http://www.selinunte.net/Il_trasporto.htm
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #34  vlgrus » 12 янв 2016, 22:55

из http://sibved.livejournal.com/202340.html

Изображение

Тут не очень заметно искажение цилиндра.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #35  Коровьев » 12 янв 2016, 23:11

Марк Пулий писал(а):Камни являются заготовками для колонн храма.

Колонны, судя по их форме на реконструкции, собирались явно больше, чем даже из двух заготовок.
Сами заготовки высотой поболее 2-х человеческих ростов будут:

Изображение

Каковы же в таком случае должны были быть размеры колонн и всего храма вообще?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #36  Коровьев » 13 янв 2016, 00:07

Решил я попробовать посчитать, сколько же могут весить эти заготовки. Понятно, что приблизительно.

Условно примем, что все заготовки – цилиндры (для простоты).
Объём цилиндра, как известно, считается по формуле: V=πR²h, или V=(πD²h)/4
Высоту цилиндров условно примем примерно равной 2,5 человеческим ростам, диаметр ~ 2,2. Если исходить из того, что средний рост женщин на фото составляет ~ 1,65 м, то получаем h ~ 4,125 м, D ~ 3,63 м. Отсюда V ~ 42,668 м3. По правилам округления принимаем V = 43 м3.

Плотность считается по формуле: m=ρV, где
m – масса тела (килограмм),
ρ – плотность вещества (кг/м³),
V – объем тела (м³).

Плотность известняков – 2700-2900 кг/м3, колеблется в зависимости от содержания примесей доломита, кварца и других минералов. Объёмная масса известняков изменяется от 800 кг/м3 (у ракушечников и травертина) до 2800 кг/м3 (у кристаллических известняков). (Данные из Горной энциклопедии, http://www.mining-enc.ru/i/izvestnyak).

Теперь если посчитать массу заготовок, то в своих крайних значениях она получится от 34, 4 т (для ракушечника) до 124,7 т (для кристаллических известняков). Если же брать плотность для известняков, исключая ракушечник (я, конечно, не геолог, но, похоже, перед нами не ракушечник), то масса получается в пределах приблизительно от 116,1 т до 124,7 т.

Много это или мало – пусть каждый решает сам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #37  Марк Пулий » 13 янв 2016, 00:56

Размеры храма 110 на 50 метров. Точнее 50.07 на 110.12 метров и около 30 метров в высоту. Храм предположительно был посвящен Аполлону (или Зевсу). Количество колонн было 8 с торцов и 17 по каждой длинной стороне храма. Колонны собирались из барабанов разной высоты и конусности, вначале основание, потом барабаны добавлялись снизу вверх, центровка барабанов выполнялась по центральному осевому креплению. Высота колонн достигала 16 метров, диаметр колонны в основании 3,4 метра. Каждый барабан весом около 100 тонн.

"Камень в каменоломне является особенно мелкозернистым известняком и называется "известняк с зернами кальцита", который позволяет делать очень большие по размерам заготовки из одного куска скалы, средний размер барабана для колонны был 2 - 3.75 метра в диаметре. " Карьер был заброшен около 470 г. до н.э.

Реконструкция самого большого из храмов, называемого храмом G:
1.http://palermo.repubblica.it/images/201 ... effa88.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 882634.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 029221.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 31dc2f.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 882634.jpg
http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... 3739082/1/

2.Вариант реконструкции храма G как храма Зевса.
http://www.selinunte.net/tempio_g_interno.jpg
http://www.selinunte.net/il_tempio_g.htm

Храм был заброшен в 409 году до нашей эры, когда город был захвачен карфагенянами.
http://www.ilgiornaledellarte.com/immag ... 0_700.jpeg Барабаны и остатки колонн храма G.
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/8 ... -bjs-2.jpg 1536 × 1024 пикселей.
Фото 1880 года, выполненное Джузеппе Инкорпора.

Координаты: 37° 35′ 13″ N 12° 50′ 05″ E
37.586881, 12.834846
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #38  Mеханоид » 07 июн 2016, 18:39

Ещё такой вопрос: если цель выборки кайлом - ядро (заготовка под колонну), конечный этап изготовления цилиндрическая (ну или под конус) фигура Рис. 1 (1), то тогда для чего каменотёсу гладко обрабатывать противоположную поверхность (2) под кривую радиуса (повторяя окружность ядра)?. При ручной выборке вид работ должен соответствовать "историческому" изображению рис. 2 :smile:

114797522.jpg
рис. 1


Изображение
рис. 2
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2886
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1617 раз.
Поблагодарили: 1306 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #39  Коровьев » 07 июн 2016, 21:31

Изображение

На фото стоит человек (женщина). Полагаю, что камнетёсы к V веку до н.э. габаритами были её не сильно крупнее, но и не особенно мельче. Вот как человеку таких габаритов было управиться с кайлом, или с киркой, или чем они там камень рубили, – в щелях, обозначенных стрелками? Где там размахиваться, да ещё так, чтобы ровные стенки оттюкать? Я полностью согласен с Механоид’ом: на заготовке под колонну ровная поверхность понятна, а на противоположных-то стенках – зачем? «Что-то тут не так. Не так тут что-то», – как говаривал один небезызвестный киногерой Леонида Броневого.
Но если предположить, что заготовки высверливались чем-то вроде соответствующих размеров трубчатым сверлом или неслабой такой «балеринкой», то противоположные ровные поверхности получались бы автоматически. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #40  malder » 08 июн 2016, 09:27

Коровьев писал(а):Где там размахиваться, да ещё так, чтобы ровные стенки оттюкать?

Да и вообще, делать чистовую заготовку в такой канаве - верх нерациональности ! А вдруг, когда будешь её выламывать, трещина не там пойдет ? Или упадет на бок и повредит обработанную поверхность ? Гораздо практичнее и удобнее было бы вырубить грубую заготовку, перетащить на открытое пространство, и там уже маши кайлом сколько душе угодно :smile:
Согласен, что гладкие стенки карьера получились сами по себе, как побочный результат высверливания.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3