Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #41  Taya13 » 08 июн 2016, 12:26


Изображение

Здесь можно заметить, что резали одновременно и саму заготовку, и канавку вокруг нее.
Толщина режущей кромки "сверла" тоже просматривается отчетливо. Интересно было бы
ознакомится с конструкцией режущего агрегата. Оригинальный подход к вырезанию
габаритных заготовок для колонн. Как было устроено так, что внутри режущих деталей камень
удалялся и получалась чистая прорезь? Ширина ее немаленькая.

Изображение

И высота будет побольше двух ростов этой девушки. имхо

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 887 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 58

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #42  Нелли » 11 июн 2016, 22:59

Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"
Изображение

Изображение


Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.
Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4366
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2656 раз.
Поблагодарили: 2313 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 186

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #43  Коровьев » 12 июн 2016, 02:27

Нелли писал(а):Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"

Трубчатое сверло ли, большая «балеринка» ли – и в том и в другом случае обработка была механическая, а не ручная. Даже если привод самого инструмента и был мускульным или тягловым. Но кайлами или кирками с долотами там точно не махали, имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #44  Taya13 » 12 июн 2016, 08:48

Нелли писал(а):Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.


Вероятно, "мельница" или что-то еще, на как это все крепилось на скальном основании, без люфта?
Три колонны уже "пропилены", одна из них срублена, четвертая в начальной стадии. Судя по картинке,
механизм был легко переносимый и закрепляемый на новом месте. Непонятно, как он крепился так
основательно, что ему не мешали уже спиленные колонны?
Если тягловая сила (быки, ослики), то как они ходили вокруг? Если "ветряк", то с какой стороны его
закрепляли, снизу или сверху на скале?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 887 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 58

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #45  Коровьев » 12 июн 2016, 12:01

И ещё вопрос. Как это мужикам с долотищами удалось так потюкать камень? Как говаривал небезызвестный Давид Маркович Гоцман: «Ничего не хочу сказать, просто интересно».
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #46  MorozovVladimir » 13 июн 2016, 21:13

Изображение

Особый интерес тут представляет правое верхнее двойное кольцо(не допиленный сегмент). Нормальных снимков не нашел, там бы уже можно было судить о технологии изготовления. Пока из примитивных методов в голову приходит только зафиксированный в центре металлический брусок с отверстием на конце в которое вставлялись шесты разной длинны в зависимости от глубины с зафиксированным на конце шеста металлическим зубилом, а по верхнему концу шеста наносились удары с радиальным смещением по мере выработки породы под углом градусов 10+-[удалено модератором. - К.], но в этом случае на нижнем участке нужен корректировщик положения зубила и по прохождению некоторой глубины он будет застревать изза этого угла и отходы удалять не удобно поэтому нужно этот канал расширять чтобы корректировщик мог хотя бы стоя боком контролировать процесс. Для этого делается аналогично внешнее кольцо и порода между ними выбивается стандартным методом Тюк-тюк(внешнее кольцо необязательно по идее .. можно бы и просто сколоть но скорее всего чтобы не повредить материал для изготовления будущих сегментов колон решили делать так). Затем ставим шест подлиннее и повторяем цикл. Но так можно запросто получить усеченный конус ))
Изображение


И все равно появляется проблема на глубине больше метра ..Шест такой длинны будет либо очень тяжёлым или (если учесть отсутствие калёной стали ) будет держать прямую форму только несколько ударов), а если из дерева то будет большую часть энергии удара тратить на упругую деформацию(будет скакать, а не скалывать и расщепениваться даже будучи усиленное кольцами из металла ), тут уже нужно бить не сверху по шесту, а гораздо ниже для чего уже надо намудрить с шестом ... НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 14 июн 2016, 00:51; всего редактировалось раз: 2
Причина: удаление скрытой ненормативной лексики
Аватар пользователя
MorozovVladimir
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 12 июн 2016, 05:34
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #47  malder » 13 июн 2016, 23:05

MorozovVladimir писал(а):НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.

Верно :smile: Но можно обойтись и без тюканья. Я смотрю, канавка вокруг заготовки двойная:

liWBupbGOko.jpg
liWBupbGOko.jpg (97.46 KiB) Просмотров: 807


В таком случае, можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления. Медленно, конечно, зато в разы легче и качественней, нежели методом долбежки. Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу. Вот так примерно:
(художник из меня никакой, уж извините :smile: )

1_30O.png
1_30O.png (18.3 KiB) Просмотров: 807
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1230
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #48  Нелли » 13 июн 2016, 23:25

malder писал(а):можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо.

Здорово, malder))))
Можно и два колеса рядом для устойчивости. В общем, каруселька в любой вариации. Помню, на детских площадках по периметру карусели всегда была канавка от множества ног.
Изображение

Если пара тяжелых колес, груз сверху и пара работников, бредущих по кругу, то вполне себе версия. Так и колеи на дорогах выкатывали. Самое сложное тут будет - в глубину опускать колеса, но тоже можно придумать что-нибудь.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4366
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2656 раз.
Поблагодарили: 2313 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 186

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #49  Коровьев » 14 июн 2016, 00:46

malder писал(а):...можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления.

Версия хорошая, но, как и в случае с "балеринкой", есть одно "но" - по центру заготовок при этом должны были остаться следы от крепления оси, на которой вся это красота должна была вращаться, а где они?

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #50  malder » 14 июн 2016, 07:51

Коровьев писал(а):при этом должны были остаться следы от крепления оси

Иногда бывает нужно нарисовать циркулем круг на полированной поверхности, центр прокалывать нежелательно. Просто берешь кусочек фанерки, приклеиваешь малярным скотчем и ставишь центр на эту подложку. Всё. :smile:
В случае такой "карусели", боковые нагрузки на ось будут минимальные. Вполне достаточно положить в середине цилиндра тяжелый камень с несквозным отверстием, куда и будет вставляться центральная ось всей конструкции.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1230
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #51  Mеханоид » 14 июн 2016, 08:24

malder писал(а):Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу.

Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2861
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #52  malder » 14 июн 2016, 08:32

Mеханоид писал(а):Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...

Ну, это можно посчитать, исходя из ширины колеи и радиуса окружности. Но увы, сейчас времени нету, да и надо-ли ? Пусть даже маленькие колеса получатся - ну чаще будем перемычку выламывать, делов-то :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1230
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #53  Mеханоид » 14 июн 2016, 08:35

Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции... Хотя, как версия, вполне вариант :smile:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2861
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #54  malder » 14 июн 2016, 09:37

Mеханоид писал(а):Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции...

Ага, тоже были такие мысли :smile: Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками. Жесткости значительно прибавится ! А стойки можно сразу сделать длинными и опускать по мере необходимости.

1_31c.png
1_31c.png (11.19 KiB) Просмотров: 740
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1230
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #55  dalhaus » 14 июн 2016, 09:58

Mеханоид писал(а):
malder писал(а):Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу.

Так диаметр таких колес как будет вписываться в кривые?? Тогда уж совсем маленькие колёсики придётся делать...

:good:
Оси и крепления калёс тоже в стенки будет упираться, так что версия с первого взгляда и неплохая, но маловероятная. Проще уж резцы по циркуляру тягать, и по мере надобности выламывать керн...
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 207
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 219 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #56  Taya13 » 14 июн 2016, 10:13

malder писал(а):
Mеханоид писал(а):Да и вертикальные стойки придётся пошагово (на диаметр колёсика) постоянно удлинять, что значительно добавит люфт и потерю прочности такой "люстрообразной" конструкции...

Ага, тоже были такие мысли :smile: Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками. Жесткости значительно прибавится ! А стойки можно сразу сделать длинными и опускать по мере необходимости.



А как усилие прикладывать, чтобы это все крутилось, разбивало две канавки, убирало породу
и не застревало на глубине 3-4 метров? Давить откуда будем? Чем-то надо эту конструкцию крутить
под давлением сверху? Не могу понять как это может работать без движка?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 887 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 58

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #57  Коровьев » 14 июн 2016, 10:16

malder писал(а):Вполне достаточно положить в середине цилиндра тяжелый камень с несквозным отверстием, куда и будет вставляться центральная ось всей конструкции.

Теоретически - вполне, но насколько такой камень должен был бы быть велик и тяжёл, чтобы вся конструкция не "гуляла" в процессе вырубания/вырезания/"выкатывания" заготовки под колонну? Ведь в данном случае именно масса камня должна была бы играть роль скотча.

malder писал(а):Я бы добавил фальшкоромысла с рычагами (но без колес) и связал бы всё растяжками.

Это всё тоже куда-то крепить надо, а где там? Во всяком случае, на фотках следов крепления конструкции, предложенной в сообщении #60, как будто не видно? :pardon:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #58  malder » 14 июн 2016, 10:31

dalhaus писал(а):Оси и крепления калёс тоже в стенки будет упираться,

А кто мешает притопить конец оси в глубь колеса ? :wink:

1_32n.png
1_32n.png (4.44 KiB) Просмотров: 749


dalhaus писал(а): Проще уж резцы по циркуляру тягать, и по мере надобности выламывать керн...

Может и проще. Но в разы тяжелее ! Возьмите токарный резец и попробуйте провести по камню - сами увидите :smile:
Taya13 писал(а):А как усилие прикладывать, чтобы это все крутилось, разбивало две канавки, убирало породу
и не застревало на глубине 3-4 метров? Давить откуда будем? Чем-то надо эту конструкцию крутить
под давлением сверху?

Да как угодно. Давить будут колеса, под собственным весом. Можно и грузы на рычаги подвесить, если надо. А крутить - да хотя бы снизу. Залез в канаву и тяни (толкай) себе колесо :smile:
Коровьев писал(а):насколько такой камень должен был бы быть велик и тяжёл, чтобы вся конструкция не "гуляла" в процессе вырубания/вырезания/"выкатывания" заготовки под колонну? Ведь в данном случае именно масса камня должна была бы играть роль скотча.

Центр будет необходим в самом начале работы, пока колеса не накатают себе колею. А потом они сами будут по ней ездить. Как в старом анекдоте - "а куда она из колеи денется ?! " :D Ну а в случае "ухода" колеи в сторону, её нетрудно и подправить вручную. Известняк материал мягкий.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1230
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #59  Коровьев » 14 июн 2016, 11:03

malder писал(а):Центр будет необходим в самом начале работы, пока колеса не накатают себе колею. А потом они сами будут по ней ездить. Как в старом анекдоте - "а куда она из колеи денется ?! " Ну а в случае "ухода" колеи в сторону, её нетрудно и подправить вручную. Известняк материал мягкий.

Зрим сюда.

Изображение Изображение

Не слишком ли круто подача (а следовательно, и усилия) увеличивалась по мере заглубления в материал? Причём за один-два, а то и за один оборот?

Да и заготовки визуально явно расширяются книзу, т.е. это фактически керны, только не отходы, а именно цель обработки. А коничность кернов книзу, как мы знаем, - верный признак трубчатого сверления.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #60  Taya13 » 14 июн 2016, 11:04

malder писал(а):Да как угодно. Давить будут колеса, под собственным весом. Можно и грузы на рычаги подвесить, если надо. А крутить - да хотя бы снизу. Залез в канаву и тяни (толкай) себе колесо


Для бестолковых поясните. Два тяжелых колеса (бронза?) в суперузком проходе
толкаются или тащатся по кругу кем-то размером с ребенка. Какая выработка в день получится?
Он же ребенок убирает/выкидывает наверх крошку из под колес?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 887 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 58

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1