Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #1  Allenatore » 08 янв 2016, 20:58

Как я недавно узнал, на Сицилии обнаружили вот такие удивительные каменные цилиндры.

http://sibved.livejournal.com/202340.html

Уж не знаю, рассматривались ли эти артефакты на форуме...

Есть о чем подумать по технологии их изготовления.

Изображение Изображение

Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение
Последний раз редактировалось пользователем Марк Пулий 09 янв 2016, 23:33; всего редактировалось раз: 3
Причина: К теме прикреплены фотографии из источника, в соответствии с правилами оформления!..
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #2  Коровьев » 09 янв 2016, 10:31

"КАМЕННЫЕ ЦИЛИНДРЫ В КЕЙВ ДИ КУЗА, СИЦИЛИЯ" писал(а):Узкая прорезь на начатом изделии. Молотком и зубилом было бы неудобно делать такую канавку, тем более с такой ровной геометрией. Больше похоже на гигантское трубчатое сверло

Да, первое впечатление именно такое: трубчатое сверло диаметром этак в рост человека.
Да и вот эти следы обработки с вырубанием зубилом, киркой или ещё чем-то как-то слабо ассоциируются. Но это лично моё мнение.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #3  Allenatore » 09 янв 2016, 17:02

Коровьев писал(а):Да, первое впечатление именно такое: трубчатое сверло диаметром этак в рост человека.



Так как ручная обработка просто невозможна, остается трубчатое сверло.
Но опять мы выбираем из инструментов известных современному человеку.
А, возможно, всё было совсем не так...
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #4  Коровьев » 09 янв 2016, 17:21

Allenatore писал(а):Но опять мы выбираем из инструментов известных современному человеку.

А из чего нам ещё выбирать? Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #5  Земляника » 09 янв 2016, 20:55

Львиная доля следов Допотопной цивилизации скрыта глубоко в грунте ( 18 - 20м, не меньше, ИМХО).
Всё, что мы видим, это "верхушка айсберга". Эти цилиндры - "проба пера", испытание работы нового
механизма - машины, "выпиливающей" колонны вертикально. Взяли сразу наибольший диаметр сверла.
Уверена, что были и другие размеры сверла, но испробовали этот, который мы видим...
И ещё, не нужно "смешивать" ВРЕМЯ, следы ручного вмешательства могли появиться через несколько
тысячелетий... :oops:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #6  Taya13 » 10 янв 2016, 12:19


На о.Сицилия древние руины разбросаны в большом количестве. Не исключено, что заготовки делали такими
для последующей обработки и изготовлению каннелю́р.

Изображение


http://www.imperatoreblog.it/wp-content ... mpio_O.jpg

Изображение

Изображение


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #7  Коровьев » 10 янв 2016, 12:38

Taya13 писал(а): Не исключено, что заготовки делали такими
для последующей обработки и изготовлению каннелю́р.

Не исключено. Но КАК делали? Тюк-методом? Тем более, что последующая обработка и изготовление каннелюр вполне могли иметь характер и вторичного использования, нет? Чего добру пропадать?..
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #8  Taya13 » 10 янв 2016, 12:56

Коровьев писал(а):
Taya13 писал(а): Не исключено, что заготовки делали такими
для последующей обработки и изготовлению каннелю́р.

Не исключено. Но КАК делали? Тюк-методом? Тем более, что последующая обработка и изготовление каннелюр вполне могли иметь характер и вторичного использования, нет? Чего добру пропадать?..


Масштабы строительства и количество заготовок для барабанов колонн
весьма внушительные. Промышленные, вероятно?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #9  Нелли » 10 янв 2016, 13:50

Трубчатое сверло в данном случае совершенно не подходит. Немного поиска в Гугле насчет того, как сейчас делают похожие работы, и вот нашлось:
Как вырезать круг в фанере: полезные советы по фигурной резке
Подручными средствами

Для фигурных элементов желательно иметь специальные приспособления, а вот проделать округлое отверстие в плите из клееного шпона может понадобиться любому мастеру. Ниже мы расскажем, как вырезать круг из фанеры, когда под рукой нет ничего.
Ну, почти ничего:
Для вырезки из фанеры используется деревянная планка с двумя гвоздями.
Один гвоздь вбивается сквозь планку в заготовку, точно в центр проделываемого отверстия.
Второй гвоздь вбиваем в планку таким образом, чтобы острие выходило на изнаночной стороне минимум на 5-10 мм. Расстояние от первого гвоздя должно быть равным радиусу проделываемого отверстия.
Вращая планку, острием прочерчиваем на фанере борозду, углубляя ее с каждым оборотом.
Вместо палки можно использовать прочный шнур. Принцип работы при этом остается неизменным.
Изображение
Схема «резьбы» с использованием гвоздей
Чем острее будет используемый гвоздь, тем быстрее будет проделано отверстие.


Нечто подобное сразу пришло мне в голову, когда посмотрела на эти заготовки колонн. Конечно, приспособление понадобится посложнее. Может быть, устроенное по типу жернова:
Изображение


Можно предположить, что способ изготовления этих колонн - путем кругового вращения с помощью мускульной силы людей какого-то острого инструмента, надежно закрепленного на вращающейся основе, который погружали глубже в борозду с помощью груза, давящего на него сверху.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: От модератора

Сообщение #10  Коровьев » 10 янв 2016, 19:02

vm3015, Вы, конечно, потрудились на славу, честь Вам и хвала, но цилиндров минимум в рост человека на фото Ваших трудовых свершений не видно.
К тому же, Вы пользовались заливкой бетоном, а по фото Allenatore совершенно очевидно видно, что это не заливка. Это выбор материала из природного скального основания. Ваш новодельный бетонный пол никакого отношения к вопросу темы не имеет. Прекращайте флуд.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re:

Сообщение #11  malder » 11 янв 2016, 18:02

Похоже, делалось вот таким аппаратом. Только побольше :smile:

DSC00681.JPG
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #12  Pavloff182 » 11 янв 2016, 23:16

А как керн ломали?
Создается впечатление что сначала сверлили, а потом убирали породу с краев чтобы керн таки сломать.

Как сверло центровали?
По центру не видать углублений...
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #13  Коровьев » 12 янв 2016, 00:08

Pavloff182 писал(а):Как сверло центровали?
По центру не видать углублений...

А трубчатым свёрлам центровка и не нужна.

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #14  Pavloff182 » 12 янв 2016, 00:24

Коровьев писал(а):
Pavloff182 писал(а):Как сверло центровали?
По центру не видать углублений...

А трубчатым свёрлам центровка и не нужна.



Это если malder прав, если масса большая у аппарата была...
Вспоминаю опыт работы перфоратором с "воронкой", так ежели без центрального сверла засверливать будете, утомитесь очень, первый милиметр засверлить будет не просто, убегать будет сверло, прыгать, скакать. Весело!

Отредактировал Коровьев.
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #15  Pavloff182 » 12 янв 2016, 01:00

Вот "воронка" так называемая...
Изображение


Относительно материала сверла тоже есть мысли, но их приберегу для дисковых пропилов с двумя режущими кромками...

Отредактировал Коровьев.
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #16  Коровьев » 12 янв 2016, 01:30

Pavloff182 писал(а):Это если malder прав, если масса большая у аппарата была...

Судя по фото, диаметр сверла был весьма приличный, что вообще-то предполагает и значительные размеры и массу аппарата.

Pavloff182 писал(а):Вот "воронка" так называемая...

Подобное сверло неизбежно оставит отверстие в центре керна, а Вы сами пишете, что
Pavloff182 писал(а):По центру не видать углублений...

Выходит, это была не "воронка".
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #17  vlgrus » 12 янв 2016, 10:19

Изображение

Канавки от режущей кромки быстро опускаются по спирали. Визуально - примерно за 60...70 оборотов.
Опять же визуально - однопроходное движение инструмента. Как удалялся срезаемый материал ?
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #18  Allenatore » 12 янв 2016, 11:36

Создается впечатление, что один из цилиндров имеет вид слабо выраженного усеченного конуса.
Или это у меня иллюзия такая?
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re:

Сообщение #19  malder » 12 янв 2016, 12:01

vlgrus писал(а):Канавки от режущей кромки быстро опускаются по спирали.

Известняк - осадочная порода. Это могут быть не следы обработки, а естественные слои, расположенные немного по диагонали.
Allenatore писал(а):Создается впечатление, что один из цилиндров имеет вид слабо выраженного усеченного конуса.
Или это у меня иллюзия такая?

Да, мне тоже так показалось. Напомнило гранитные керны из Каирского музея:

drill giz.jpg
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #20  Коровьев » 12 янв 2016, 12:33

malder писал(а):
Allenatore писал(а):Создается впечатление, что один из цилиндров имеет вид слабо выраженного усеченного конуса.
Или это у меня иллюзия такая?

Да, мне тоже так показалось. Напомнило гранитные керны из Каирского музея:


Мне тоже напомнило керн из музея Петри в Лондоне.

Изображение

А вот механизм образования конусообразности кернов:

Изображение

ИзображениеОдновременно довожу до сведения топикстартера, Администрации и участников обсуждения, что тема переехала из раздела Технологии строительства и изготовления в Вольный стиль.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #21  malder » 12 янв 2016, 13:13

Нелли писал(а):Для вырезки из фанеры используется деревянная планка с двумя гвоздями.
Один гвоздь вбивается сквозь планку в заготовку, точно в центр проделываемого отверстия.

У нас подобное устройство называется "балеринка" :smile:

26743396.ts49j2lpte.W665.jpg
26743396.ts49j2lpte.W665.jpg (28.39 KiB) Просмотров: 2369


Удобная штука. Недостаток только один - небольшая глубина пропила. Ну или рычаги режущих концов должны быть свехпрочными.
А вот контролировать геометрию обрабатываемого цилиндра таким образом, думаю, очень удобно :good:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #22  Коровьев » 12 янв 2016, 13:29

malder писал(а):
Нелли писал(а):Для вырезки из фанеры используется деревянная планка с двумя гвоздями.
Один гвоздь вбивается сквозь планку в заготовку, точно в центр проделываемого отверстия.


У нас подобное устройство называется "балеринка"


Однако при использовании что "планки с гвоздями", что "воронки", что "балеринки" должны оставаться углубления по центру цилиндров-кернов. Однако таковых на фото не видно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #23  Pavloff182 » 12 янв 2016, 13:37

Вот на этом фото

Изображение


У того цилиндра что слева, видно изменение диаметра от большего к меньшему.
Причем больший диаметр находиться сверху, и переход резкий.
Там где диаметр больший, качество породы оставляет желать лучшего, вся в трещинах.

Мне кажется у "балеринки" проблеммы... :smile:
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #24  Коровьев » 12 янв 2016, 14:01

Pavloff182 писал(а):У того цилиндра что слева, видно изменение диаметра от большего к меньшему.
Причем больший диаметр находиться сверху, и переход резкий.

Впечатление такое, что нижний цилиндр накрыли чем-то вроде "крышки" несколько большего диаметра, которая затем растрескалась.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #25  Pavloff182 » 12 янв 2016, 14:09

Вот фото того же целиндра

Изображение


Опередили)) "Блин" отличается по цвету, и куст там вырос не маленький. Корни пустил между "блином" и цилиндром наверное.

Может кто там был и наверняка знает?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #26  vlgrus » 12 янв 2016, 22:11

Долго искал подробности - пока не нашёл. Зато поиск по картинке
http://www.retemusealebelicina.it/wp-co ... i-cusa.jpg
интересен (имхо)-

https://www.google.ru/search?newwindow= ... 24&bih=674
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #27  Коровьев » 12 янв 2016, 22:28

vlgrus писал(а):поиск по картинке
http://www.retemusealebelicina.it/wp-co ... i-cusa.jpg
интересен (имхо)-

https://www.google.ru/search?newwindow= ... 24&bih=674

Если бы ещё это относилось к каменным цилиндрам в Кейв Ди Куза, Сицилия, - цены бы не было Вашим находкам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #28  vlgrus » 12 янв 2016, 22:35

"....Если бы ещё это относилось к каменным цилиндрам в Кейв Ди Куза, Сицилия, - цены бы не было Вашим находкам..."
---
Ну уж как пока получилось(от разных картинок по поиску). :smile:
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #29  Нелли » 12 янв 2016, 22:37

Pavloff182 писал(а): "Блин" отличается по цвету, и куст там вырос не маленький. Корни пустил между "блином" и цилиндром наверное.

Известняк-то слоистый. Слой отделился и сдвинулся.
Вывод по теме напрашивается один: мы не знаем, как это делалось, но явно за счет смекалки и средств "малой механизации". Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #30  Коровьев » 12 янв 2016, 22:41

Оффтопик
Нелли писал(а):Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу :wink:

И получится у них дольмен. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #31  malder » 12 янв 2016, 22:42

Нелли писал(а):Вон, дай Малдеру кузнеца, столяра и несколько подсобных рабочих, и они сообразят как выполнить поставленную задачу

Оффтопик
Столяра не надо - сами с усами :D
Коровьев, :good:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #32  Коровьев » 12 янв 2016, 22:43

Нелли писал(а):Вывод по теме напрашивается один: мы не знаем, как это делалось, но явно за счет смекалки и средств "малой механизации".

Вообще-то не худо было бы, чтобы кто-нибудь туда съездил и отфоткал там всё с точки зрения видения ЛАИ. Никто не планирует на Сицилию походу?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #33  Марк Пулий » 12 янв 2016, 22:48

Allenatore писал(а):Создается впечатление, что один из цилиндров имеет вид слабо выраженного усеченного конуса.

Да, один из каменных цилиндров сделан конусным. Вот крупное фото, виден наклон снизу вверх. 1980 × 1317 пикселей.
http://etnaportal.it/public/upload/foto ... a4392a.jpg
Ссылка на сайт: http://etnaportal.it/campobellodimazara ... cenzo_tusa

Каменоломня находится на Сицилии в окрестностях древнего города Селинунте. Каменоломня расположена в 3 км к югу от комунны Кампобелло-ди-Мазара в Сицилии.

Камни являются заготовками для колонн храма. Храм строился с 530 года до н.э до 490 года до н.э.
http://www.ilgiornaledellarte.com/artic ... 10756.html
Реконструкция
Изображение
Видно, что колонны имеют конусность снизу вверх. Поэтому логично, что мы видим в каменоломне один из цилиндров с конусными стенками.

Транспортировка: http://www.selinunte.net/Il_trasporto.htm
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #34  vlgrus » 12 янв 2016, 22:55

из http://sibved.livejournal.com/202340.html

Изображение

Тут не очень заметно искажение цилиндра.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #35  Коровьев » 12 янв 2016, 23:11

Марк Пулий писал(а):Камни являются заготовками для колонн храма.

Колонны, судя по их форме на реконструкции, собирались явно больше, чем даже из двух заготовок.
Сами заготовки высотой поболее 2-х человеческих ростов будут:

Изображение

Каковы же в таком случае должны были быть размеры колонн и всего храма вообще?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #36  Коровьев » 13 янв 2016, 00:07

Решил я попробовать посчитать, сколько же могут весить эти заготовки. Понятно, что приблизительно.

Условно примем, что все заготовки – цилиндры (для простоты).
Объём цилиндра, как известно, считается по формуле: V=πR²h, или V=(πD²h)/4
Высоту цилиндров условно примем примерно равной 2,5 человеческим ростам, диаметр ~ 2,2. Если исходить из того, что средний рост женщин на фото составляет ~ 1,65 м, то получаем h ~ 4,125 м, D ~ 3,63 м. Отсюда V ~ 42,668 м3. По правилам округления принимаем V = 43 м3.

Плотность считается по формуле: m=ρV, где
m – масса тела (килограмм),
ρ – плотность вещества (кг/м³),
V – объем тела (м³).

Плотность известняков – 2700-2900 кг/м3, колеблется в зависимости от содержания примесей доломита, кварца и других минералов. Объёмная масса известняков изменяется от 800 кг/м3 (у ракушечников и травертина) до 2800 кг/м3 (у кристаллических известняков). (Данные из Горной энциклопедии, http://www.mining-enc.ru/i/izvestnyak).

Теперь если посчитать массу заготовок, то в своих крайних значениях она получится от 34, 4 т (для ракушечника) до 124,7 т (для кристаллических известняков). Если же брать плотность для известняков, исключая ракушечник (я, конечно, не геолог, но, похоже, перед нами не ракушечник), то масса получается в пределах приблизительно от 116,1 т до 124,7 т.

Много это или мало – пусть каждый решает сам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #37  Марк Пулий » 13 янв 2016, 00:56

Размеры храма 110 на 50 метров. Точнее 50.07 на 110.12 метров и около 30 метров в высоту. Храм предположительно был посвящен Аполлону (или Зевсу). Количество колонн было 8 с торцов и 17 по каждой длинной стороне храма. Колонны собирались из барабанов разной высоты и конусности, вначале основание, потом барабаны добавлялись снизу вверх, центровка барабанов выполнялась по центральному осевому креплению. Высота колонн достигала 16 метров, диаметр колонны в основании 3,4 метра. Каждый барабан весом около 100 тонн.

"Камень в каменоломне является особенно мелкозернистым известняком и называется "известняк с зернами кальцита", который позволяет делать очень большие по размерам заготовки из одного куска скалы, средний размер барабана для колонны был 2 - 3.75 метра в диаметре. " Карьер был заброшен около 470 г. до н.э.

Реконструкция самого большого из храмов, называемого храмом G:
1.http://palermo.repubblica.it/images/201 ... effa88.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 882634.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 029221.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 31dc2f.jpg
http://palermo.repubblica.it/images/201 ... 882634.jpg
http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... 3739082/1/

2.Вариант реконструкции храма G как храма Зевса.
http://www.selinunte.net/tempio_g_interno.jpg
http://www.selinunte.net/il_tempio_g.htm

Храм был заброшен в 409 году до нашей эры, когда город был захвачен карфагенянами.
http://www.ilgiornaledellarte.com/immag ... 0_700.jpeg Барабаны и остатки колонн храма G.
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/8 ... -bjs-2.jpg 1536 × 1024 пикселей.
Фото 1880 года, выполненное Джузеппе Инкорпора.

Координаты: 37° 35′ 13″ N 12° 50′ 05″ E
37.586881, 12.834846
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #38  Mеханоид » 07 июн 2016, 18:39

Ещё такой вопрос: если цель выборки кайлом - ядро (заготовка под колонну), конечный этап изготовления цилиндрическая (ну или под конус) фигура Рис. 1 (1), то тогда для чего каменотёсу гладко обрабатывать противоположную поверхность (2) под кривую радиуса (повторяя окружность ядра)?. При ручной выборке вид работ должен соответствовать "историческому" изображению рис. 2 :smile:

114797522.jpg
рис. 1


Изображение
рис. 2
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #39  Коровьев » 07 июн 2016, 21:31

Изображение

На фото стоит человек (женщина). Полагаю, что камнетёсы к V веку до н.э. габаритами были её не сильно крупнее, но и не особенно мельче. Вот как человеку таких габаритов было управиться с кайлом, или с киркой, или чем они там камень рубили, – в щелях, обозначенных стрелками? Где там размахиваться, да ещё так, чтобы ровные стенки оттюкать? Я полностью согласен с Механоид’ом: на заготовке под колонну ровная поверхность понятна, а на противоположных-то стенках – зачем? «Что-то тут не так. Не так тут что-то», – как говаривал один небезызвестный киногерой Леонида Броневого.
Но если предположить, что заготовки высверливались чем-то вроде соответствующих размеров трубчатым сверлом или неслабой такой «балеринкой», то противоположные ровные поверхности получались бы автоматически. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #40  malder » 08 июн 2016, 09:27

Коровьев писал(а):Где там размахиваться, да ещё так, чтобы ровные стенки оттюкать?

Да и вообще, делать чистовую заготовку в такой канаве - верх нерациональности ! А вдруг, когда будешь её выламывать, трещина не там пойдет ? Или упадет на бок и повредит обработанную поверхность ? Гораздо практичнее и удобнее было бы вырубить грубую заготовку, перетащить на открытое пространство, и там уже маши кайлом сколько душе угодно :smile:
Согласен, что гладкие стенки карьера получились сами по себе, как побочный результат высверливания.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #41  Taya13 » 08 июн 2016, 12:26


Изображение

Здесь можно заметить, что резали одновременно и саму заготовку, и канавку вокруг нее.
Толщина режущей кромки "сверла" тоже просматривается отчетливо. Интересно было бы
ознакомится с конструкцией режущего агрегата. Оригинальный подход к вырезанию
габаритных заготовок для колонн. Как было устроено так, что внутри режущих деталей камень
удалялся и получалась чистая прорезь? Ширина ее немаленькая.

Изображение

И высота будет побольше двух ростов этой девушки. имхо

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #42  Нелли » 11 июн 2016, 22:59

Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"
Изображение

Изображение


Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.
Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #43  Коровьев » 12 июн 2016, 02:27

Нелли писал(а):Сверло не обязательно. Говорили уже ведь в теме.
Очень большая "балеринка"

Трубчатое сверло ли, большая «балеринка» ли – и в том и в другом случае обработка была механическая, а не ручная. Даже если привод самого инструмента и был мускульным или тягловым. Но кайлами или кирками с долотами там точно не махали, имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #44  Taya13 » 12 июн 2016, 08:48

Нелли писал(а):Ничего принципиального нового для тех, кто уже пользовался жерновами для помола зерна. Если вместо жерновов закрепить рабочий инструмент, получится приспособления для "вымалывания" колонн в известняке.


Вероятно, "мельница" или что-то еще, на как это все крепилось на скальном основании, без люфта?
Три колонны уже "пропилены", одна из них срублена, четвертая в начальной стадии. Судя по картинке,
механизм был легко переносимый и закрепляемый на новом месте. Непонятно, как он крепился так
основательно, что ему не мешали уже спиленные колонны?
Если тягловая сила (быки, ослики), то как они ходили вокруг? Если "ветряк", то с какой стороны его
закрепляли, снизу или сверху на скале?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #45  Коровьев » 12 июн 2016, 12:01

И ещё вопрос. Как это мужикам с долотищами удалось так потюкать камень? Как говаривал небезызвестный Давид Маркович Гоцман: «Ничего не хочу сказать, просто интересно».
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #46  MorozovVladimir » 13 июн 2016, 21:13

Изображение

Особый интерес тут представляет правое верхнее двойное кольцо(не допиленный сегмент). Нормальных снимков не нашел, там бы уже можно было судить о технологии изготовления. Пока из примитивных методов в голову приходит только зафиксированный в центре металлический брусок с отверстием на конце в которое вставлялись шесты разной длинны в зависимости от глубины с зафиксированным на конце шеста металлическим зубилом, а по верхнему концу шеста наносились удары с радиальным смещением по мере выработки породы под углом градусов 10+-[удалено модератором. - К.], но в этом случае на нижнем участке нужен корректировщик положения зубила и по прохождению некоторой глубины он будет застревать изза этого угла и отходы удалять не удобно поэтому нужно этот канал расширять чтобы корректировщик мог хотя бы стоя боком контролировать процесс. Для этого делается аналогично внешнее кольцо и порода между ними выбивается стандартным методом Тюк-тюк(внешнее кольцо необязательно по идее .. можно бы и просто сколоть но скорее всего чтобы не повредить материал для изготовления будущих сегментов колон решили делать так). Затем ставим шест подлиннее и повторяем цикл. Но так можно запросто получить усеченный конус ))
Изображение


И все равно появляется проблема на глубине больше метра ..Шест такой длинны будет либо очень тяжёлым или (если учесть отсутствие калёной стали ) будет держать прямую форму только несколько ударов), а если из дерева то будет большую часть энергии удара тратить на упругую деформацию(будет скакать, а не скалывать и расщепениваться даже будучи усиленное кольцами из металла ), тут уже нужно бить не сверху по шесту, а гораздо ниже для чего уже надо намудрить с шестом ... НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 14 июн 2016, 00:51; всего редактировалось раз: 2
Причина: удаление скрытой ненормативной лексики
Аватар пользователя
MorozovVladimir
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 12 июн 2016, 05:34
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #47  malder » 13 июн 2016, 23:05

MorozovVladimir писал(а):НО в зазоре между массивом и сегментом колонны не развернуться не замахнуться.

Верно :smile: Но можно обойтись и без тюканья. Я смотрю, канавка вокруг заготовки двойная:

liWBupbGOko.jpg
liWBupbGOko.jpg (97.46 KiB) Просмотров: 1434


В таком случае, можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления. Медленно, конечно, зато в разы легче и качественней, нежели методом долбежки. Подвесить пару таких колес на коромысло, для лучшей балансировки. Одно пустить по внешнему, другое - по внутреннему кругу. Вот так примерно:
(художник из меня никакой, уж извините :smile: )

1_30O.png
1_30O.png (18.3 KiB) Просмотров: 1434
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #48  Нелли » 13 июн 2016, 23:25

malder писал(а):можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо.

Здорово, malder))))
Можно и два колеса рядом для устойчивости. В общем, каруселька в любой вариации. Помню, на детских площадках по периметру карусели всегда была канавка от множества ног.
Изображение

Если пара тяжелых колес, груз сверху и пара работников, бредущих по кругу, то вполне себе версия. Так и колеи на дорогах выкатывали. Самое сложное тут будет - в глубину опускать колеса, но тоже можно придумать что-нибудь.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #49  Коровьев » 14 июн 2016, 00:46

malder писал(а):...можно использовать в качестве рабочего инструмента тяжелое зубчатое колесо. Можно даже из твердого камня. Мягкий известняк будет выкрашиваться зубцами, останется только сметать его из образовавшихся канавок и выламывать оставшуюся перегородку, по мере углубления.

Версия хорошая, но, как и в случае с "балеринкой", есть одно "но" - по центру заготовок при этом должны были остаться следы от крепления оси, на которой вся это красота должна была вращаться, а где они?

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Каменные цилиндры в Кейв Ди Куза, Сицилия

Сообщение #50  malder » 14 июн 2016, 07:51

Коровьев писал(а):при этом должны были остаться следы от крепления оси

Иногда бывает нужно нарисовать циркулем круг на полированной поверхности, центр прокалывать нежелательно. Просто берешь кусочек фанерки, приклеиваешь малярным скотчем и ставишь центр на эту подложку. Всё. :smile:
В случае такой "карусели", боковые нагрузки на ось будут минимальные. Вполне достаточно положить в середине цилиндра тяжелый камень с несквозным отверстием, куда и будет вставляться центральная ось всей конструкции.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3