Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий ДНК

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #51  dionisiy » 18 окт 2015, 18:25

Stiv писал(а): И всячески препятствуем навязыванию мнений любого из участников форума. К примеру, ваши рассуждения в теме имеют вполне определенный окрас навязывания, и именно это здесь неприемлемо.


Раз уж тонкие душевные материи не дают нам покоя, попробую восстановить их равновесие )).

Навязываю (психологически давлю) свою точку зрения? Мол, давайте склоняйтесь, думайте так как я написал. Вполне возможно - это вполне естественно и это совершенно по-людски. Могут быть и окрасы, и полунамеки и "оскалы". Что угодно может быть. Модераторы, старожилы точно такие же люди, т.е. и их действия тоже исходят из психо-логии, а не науки, извините, кто такая наука, что может заставить живое существо сидеть часами перед монитором? Кто-то считает, что несправедливость случилась, что надо вот так и так. Кто-то устраивает тотальную проверку всего что представляет человек на форуме - это что написал, где взял, ты откуда, что ты знаешь, где учился и только где-то заминка, - "знания неправильные - не такие как надо (кровь не та), выглядишь тоже плохо (т.е. внешний вид представления знаний) - как ты вообще оказался здесь?". Кто-то - да я тоже как вы, примите меня ))

Это даже можно сделать темой диссертацией - взять какую-то острую дискуссию с серьезного форума и по-полочкам разложить участников. мотивы и т.д. с точки зрения психологии.

Наука, бизнес конечно получает большую выгоду от таких трений на пустом месте. Каждый начинает "землю рыть", чтобы найти что-то такое, оппонента придушить, делая совершенно бесплатную работу ))

Мы заложники нашего характера, истории, психологии, биохимии и т.д. Но вовсе не науки. Наука тут (и практически везде) вообще как таковая - промелькивает, как белка в темном лесу. Ученые топчутся на месте, как мамонты на страницах учебников, единицы делают прорыв, отдавая свои жизни на бумагу для новых страниц истории ))
Аватар пользователя
dionisiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:50
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #52  Stiv » 18 окт 2015, 18:40

dionisiy писал(а):Раз уж тонкие душевные материи не дают нам покоя, попробую восстановить их равновесие )).

Мне все равно, что не дает вам покоя. Я сообщил условия общения на форуме, вполне описанные правилами форума, с которыми вы согласились, став участником нашего содружества.
dionisiy писал(а):Каждый начинает "землю рыть", чтобы найти что-то такое, оппонента придушить, делая совершенно бесплатную работу ))

Вас никто не принуждает, что то там рыть. Это ваше собственное желание утвердить верность позиции Юрковца. Сами взялись.
Еще раз повторю, далеко не у всех имеется ваш запас доверия к этому автору, а исходя из отзывов представителей науки, поводов для обоснованных сомнений достаточно. Один только ляп с Ладожской "астроблемой" чего стоит... А следовательно и к вашей позиции тоже доверия маловато.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #53  dionisiy » 18 окт 2015, 19:15

Я про Юрковица ничего не знаю, фамилия с потолка для меня, поэтому смотрю на текст, на способ передачи информации, речевые обороты, эмоции, чувства и т.д., мне он не показался никнеймом готовым распространять ложь из каких-то оправдывающих скрытых мотивов - слава, месть, заработок и т.д. Отстаивать его точку зрения я не смогу - я не специалист, я только неделю назад прочитал в интернете, одну общую статью, могу лишь дополнять другими учеными, как в случае математического расчета мегацунами. Т.е. речь уже не идет о одном Юрковице, а и о других специалистах. Можно поискать и про то как отличаются эрозии от воды, воздуха, песка и т.д., характерные формы, места и т.д.
Аватар пользователя
dionisiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:50
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #54  Нелли » 18 окт 2015, 19:55

Насчет проблемы "бутылочного горлышка" в истории человечества.
Ас-Алан писал(а):Эти данные основаны на проверенной и перепроверенный методологии,

А.Ю.Скляров попробовал разобраться в "проверенной и перепроверенной" методологии генетиков. В книге Генетический код человечества. Положение не радостное с этой методологией. Настоятельно рекомендую прочесть ту главу указанной книги, где разбираются вопросы генетики.
Насколько знаю лично я из прочитанных научных статей, по вопросу колебания численности популяций Хомо и их родственных отношений единства мнений нет. И пока не предвидится. Вот нашлось навскидку:
В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко
Новое подробное дерево вариантов Y-хромосомы показывает радикальное снижение эффективного размера популяции около 10 тысяч лет назад

Это же было у нас в Новостях сети: viewtopic.php?f=49&t=5329&p=52491&hilit=%D0%B1%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%BE#p52491
Вообще хороший сайт Генофонд.рф. Всем рекомендую.
Еще один отличный портал - Антропогенез.ру. Вот оттуда кое-что по теме:
О митохондриальной Еве и генетическом разнообразии современного человечества
Наука - это интересная игра
Вообще Дробышевский очень интересно пишет об антропологии. Также всем советую.
Видите ли, я исхожу из того, что если кто-то понял проблему (теорему, задачу, доказательство), то можно приложить усилия, потратить время, почитать, подумать и тоже понять. Или найти ошибки, допущенные при доказательстве, или слабые места гипотезы. Верить на слово совершенно не обязательно. Другое дело, что не в каждой проблеме одинаково интересно копаться.
Допустим, dionisiy привел статью по математическому моделированию мегацунами. Я прочла ее и выяснила, что в принципе ничего кардинально нового по теме, того, что не могла бы предположить до этого, нету. Статья нацелена на прогнозирование и выработку действий в случае космогенных катастроф. Она имеет важнейший допуск, который практически сводит это моделирование к теоретизированию, и который отмечают в заключении сами авторы. А именно: вероятность того, что космическое тело упадет на Землю отвесно - ничтожно мала. В реальности все будет совсем иначе. Важны будут и угол падения метеорита и место его падения, не говоря уже о его параметрах. Авторы отмечают резкое снижение высоты волны при удалении от места импакта. Упоминают следы прошлых мегацунами на Мадагаскере и в заливе Карпентария, о чем я читала и ранее.... Также есть момент, который авторы статьи совершенно обошли внимание. Об этом говорил Stiv выше. Кроме мегацунами возникнут такие проблемы с земной корой, которые и без всяких цунами способны уничтожить все живое на Земле. Такое происходило. К счастью 2,5 млрд. лет назад, когда упал метеорит диаметром порядка 10 км., и из живого на планете были бактерии. Они-то выжили... В статье рассматривается модель с метеоритом состава близкого по плотности граниту диметром в 1 км. Высота волны мегацунами по отношению к глубине шельфа оценивается авторами работы как 1:2,5. Грубо говоря, если глубина шельфа 2,5 км, то высота волны может достигать километра. Но это если бахнет очень рядом с берегом. С расстоянием опасность резко уменьшается.
Если бы 70 тыс. лет назад на Землю упал астероид диаметром в 11 км., обсуждать это сейчас было бы некому.
dionisiy писал(а):И опять-таки это фото что-то означает для специалистов, которые всю жизнь этим занимаются. И когда они говорят - это водяной поток, очень быстрый. Нужно ли мне верить им или верить "местному авторитету", который говорит - дядя вас обманывает, у него мало циферок и формул - без них наука не успешна, не слушайте его, я то уж знаю как настоящие ученые выглядят, говорят, где они пишут и что пишут. А это явно какой-то проходимец, но мы его прогоним!

Елки палки. Минута поиска в инете:
ПАРК ДРАКОНОВ
Ну разумеется - вода. И при чем здесь специалисты? Речка там течет:

Дожди, ливни, паводки, разливы... Это же так просто. Может быть и ледник в свое время таял. Искать надо... Мегацунами тут вообще никаким боком. Вот слова очевидца:
Мне посчастливилось побывать в этом чудном месте, на самом деле загадочно и очень красиво. Что касается происхождения данных скульптур, я думаю, всё-таки это природа постаралась, т.к. порода довольно хрупкая и зернистая сама по себе, а высокая влажность и ветер уже делают свое дело.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #55  Stiv » 18 окт 2015, 21:39

dionisiy писал(а):Т.е. речь уже не идет о одном Юрковице, а и о других специалистах.

Вот что выглядит неприглядно в ваших словах, так скрытое утверждение, что эта куча специалистов в один голос трубит о правоте Юрковца. А это совсем не так. Как раз специалисты говорят о ошибочности утверждений Юрковца, о его незнании материала. Это в лучшем случае. А если о знании, совсем плохо, потому как неприглядная картина получается, одно преднамеренно выдается за другое.
dionisiy писал(а):Я про Юрковица ничего не знаю, фамилия с потолка для меня, поэтому смотрю на текст

Вы только что сказали, что не являетесь специалистом в данной области, что вам даст текст? Вероятно стоило поинтересоваться мнением других специалистов по данному вопросу, например с противоположной точкой зрения?
dionisiy писал(а):Отстаивать его точку зрения я не смогу - я не специалист

А давайте посмотрим, что вы делали на самом деле? Когда я усомнился (опять же, не просто так, а перекопав кучу литературы) в излагаемой вами версии Юрковца , вы не стали искать материалы по этому вопросу, а начали убеждать меня и читателей форума, что Юрковец в ваших глазах имеет запас доверия. А теперь оказывается, что все ваше доверие основано на манере написании этой статьи. Выходит, что ваши заверения о исключительной правдивости автора были голословны.
Мегацунами вполне допустимы, вариант подобного развития событий сложно отрицать. И уменьшение популяции людей до сотни-другой особей вполне допустимо. Только вот сценарий Юрковца здесь не при чем. Потому что метеорит способный поднять волну в 15 км (и где взять подобные глубины мирового океана?), вызовет на земле процессы, которые после себя не оставят никакого "бутылочного горлышка". А уж хитрость и избирательность этих волн Юрковца даже обсуждать сложно, довести человечество до "бутылочного горлышка" и никого больше не затронуть...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #56  Ас-Алан » 19 окт 2015, 00:09

Stiv писал(а):Вы можете использовать "эти данные" по вашему усмотрению и принимать все, что угодно за "установленный факт", но не стоит ваше собственное усмотрение навязывать остальным участникам форума. У вас та же проблема, что и у Юрковца и dionisiy-я.

Это нисколько не навязывание мнения, а информация, констатация наличествующего факта. Если кто-то с этим не согласен, то может обоснованно и аргументировано оспорить. А так, под сомнение можно хоть что поставить. Но в этом случае данные ДНК-генеалогии - это просто расчёт, основанный на соответствующей методологии. Как, например и то, что расстояние между Москвой и Санкт-Петербургом по прямой около 634 км.

Нелли писал(а):А.Ю.Скляров попробовал разобраться в "проверенной и перепроверенной" методологии генетиков. В книге Генетический код человечества. Положение не радостное с этой методологией. Настоятельно рекомендую прочесть ту главу указанной книги, где разбираются вопросы генетики.

В этой работе я не нашёл ничего такого, чтобы как-то могло ставить под сомнение данные специалистов по ДНК-генеалогии, в частности А. Клёсова и И. Рожанского.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #57  Stiv » 19 окт 2015, 08:24

Ас-Алан писал(а):В этой работе я не нашёл ничего такого, чтобы как-то могло ставить под сомнение данные специалистов по ДНК-генеалогии, в частности А. Клёсова и И. Рожанского.

Посмотрите в этой работе. Интернет пестрит информацией о А. Клёсове.
Ас-Алан писал(а):Это нисколько не навязывание мнения, а информация, констатация наличествующего факта.

Вот об этом и речь. Как же не навязываете, если выдаете работы профана в области генетики, горячо генетиками осуждаемые, за некий непреложный факт? Ну хоть бы намекнули, что генетики работы данного автора считают отсебятиной, что Комиссия РАН по борьбе с лженаукой дало работам А. Клёсова в области генетики вполне однозначное определение. Ан нет, прямо сразу в истины записали.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #58  Нелли » 19 окт 2015, 10:15

Ас-Алан писал(а): Но в этом случае данные ДНК-генеалогии - это просто расчёт, основанный на соответствующей методологии.

То есть, главу, посвященную методам, применяемым в генетике, в книге Склярова Вы не читали...
Ас-Алан писал(а):В этой работе я не нашёл ничего такого, чтобы как-то могло ставить под сомнение данные специалистов по ДНК-генеалогии, в частности А. Клёсова и И. Рожанского.

Точно не читали...
Так. Вот та часть, которую я прошу Вас прочесть:
Некоторые детали генетических методов
http://lah.ru/text/sklyarov/homo/homo-text.htm
Основной объект генетических исследований – молекулы ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты). Эти молекулы сосредоточены в клетке двух местах – в хромосомах в ядре (ядерные ДНК – яДНК) и в митохондриях (мтДНК) в цитоплазме клетки.
Наследственная информация кодируется цепочками двух типов – ДНК и РНК (рибонуклеиновая кислота). Цепочки обоих типов состоят из молекул нуклеотидов (или «азотистых оснований») четырех видов – аденин (A), гуанин (G), цитозин (C) и тимин (T). Таким образом, одинарную цепочку можно представить как произвольную последовательность из четырех букв, например ATCGGATCAAC, полностью отвлекаясь как от химической природы ее элементов, так и от типа химических связей между ними.
Следует отметить, что у любой такой цепи имеется естественная химическая «ориентация», которую вышеприведенная простая запись не отражает. А именно: каждый нуклеотид связан со своими соседями в двух позициях – в месте присоединения фосфата (5-ый атом углеродного цикла) и в месте присоединения радикала OH (там, где находится 3-ий углерод). Если обозначить указанные связи нуклеотидов через 5' и 3' соответственно, то можно просто сформулировать важный факт: соседние нуклеотиды могут соединяться друг с другом только «концами» разных типов, то есть к 3' концу одного может присоединиться 5' конец другого и наоборот, но соединения 5'-5' и 3'-3' невозможны. Используя данные обозначения, говорят о 5'-ом либо 3'-ем конце всей цепи и пишут, например, так: 5'-ATCGGATCAAC-3'. Если условиться, что при буквенной записи цепи начинаются с 5' конца, обозначения 5' и 3' можно опускать. Заметим, что ориентация цепей важна не только как естественный способ их упорядочения, но еще и потому что она учитывается самой природой в процессах передачи генетической информации – новая цепь может строиться только в направлении от 5' к 3'.
Если РНК – одиночная цепь нуклеотидов, то ДНК – это двойная цепочка. Точнее – две цепочки, соединенные друг с другом с соблюдением так называемой комплементарности (дополнительности). Так C есть комплемент (дополнение) к G, G к C, A к T и T к A. Или, говоря другими словами, аденин соединяется только с тимином, гуанин – только с цитозином.
При секвенировании (расшифровке) ДНК производится целый ряд весьма непростых процедур, в результате чего появляется длинная запись последовательности расположения нуклеотидов в цепочке – сиквенсы. Эти записи в нескольких форматах ныне хранятся в базах данных сиквенсов, крупнейшей из которых является Генбанк – онлайн-хранилище, доступное исследователям. Ниже приводится пример фрагмента такой записи:
>Homo sapiens mitochondrion, D-loop region, sample #1
AATCAGAGAAAAAGTCTTTAACTCCACCATTAGCACCCAAAGCTAAGATTCTAATTTAAACTATTCTCTGTT
CTTTCATGGGGAAGCAGATTTGGGTACCACCCAAGTATTGACTCACCCATCAACAACCGCTATGTATTTCGT
ACATTACTGCCAGCCACCATGAATATTGTACGGTACCATAAATACTTGACCACCTGTAGTACATAAAAACCC
AATCCACATCAAAATCCCCTCCCCATGCTTACAAGCAGGTACAGCAATCAACCCTCAACTATCACACATCA
ACTGCAACTCCAAAGCCACCCCTCACCCACTAGGATACCAACAAACCTACCCACCCTTAACAGTACATAGT
ACATAAAGCCATTTACCGTACATAGCACATTACAGTCAAATCCCTTCTCGTCCCCATGGATGACCCCC
В ходе эволюционного процесса в живом организме происходят изменения – мутации, которые в дальнейшем передаются по наследству. Наследственная же информация, как указывалось выше, передается с помощью ДНК. Таким образом, в результате мутаций происходит изменение структуры ДНК – изменение последовательности нуклеотидов. Наличие мутаций как раз и выявляется по различию записей (сиквенсов) таких последовательностей, отражающих структуру ДНК у разных людей (животных, растений и т.д.).
«С эволюционной (филогенетической) точки зрения мутациями обычно называют различия между двумя сиквенсами, про которые установлено, что один из них является «непосредственным» эволюционным предком другого. Между ними могут быть десятки и даже сотни трансмиссий, и нередко мы сталкиваемся с ситуацией, когда близкие «родственники» сиквенса не обнаружены, и его приходится сравнивать с достаточно отдаленными, что приводит к реконструированию большого числа мутаций при переходе от узла-предка к его ныне живущим «непосредственным» узлам-потомкам. Поясним сказанное простым примером.
Taxon1 AGCCTGGATCGTATTAGCATGTA
Taxon2 AGCCTGAATCGTACTAGCATGTA
Taxon3 AGCCTGAATCGTATTAGCACGCA…
Разумно предположить, что общий предок трех данных сиквенсов в каждой позиции имел нуклеотид, встречающийся у большинства потомков:
Anc AGCCTGAATCGTATTAGCATGTA
но при этом любой из трех сиквенсов Taxon1, Taxon2 и Taxon3 хотя бы в одной позиции отличается от своего предка. Иными словами, где-то на эволюционном пути от сиквенса Anc к трем его потомкам произошли мутации, а именно, линии Taxon1 и Taxon2 мутировали в одной позиции, а Taxon3 – сразу в двух» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Обратим внимание на слова «разумно предположить» в приведенной выше цитате. Спорить не буду – в данном случае это предположение действительно разумно. Однако это – всего лишь предположение, а вовсе не четко установленный факт!.. А любое предположение – даже не просто гипотеза, а субъективная гипотеза!..
Далее мне придется немного перефразировать А.Чубенко, чтобы избежать излишней специфической терминологии.
Усложним задачу и зададимся вопросом – в каком порядке происходили мутации в линии Taxon3? Ответить на данный вопрос, имея в наличии только указанный набор данных, невозможно. Сначала, например, могла произойти мутация в четвертой позиции с конца, а затем во второй с конца, а могло быть и наоборот – сначала во второй с конца, а затем в четвертой, или вообще обе мутации могли произойти одновременно (пусть это и маловероятно).
Однако, если бы в нашем наборе данных присутствовал такой сиквенс:
Taxon4 AGCCTGAATCGTATTAGCATGCA
то можно было бы сделать вывод, что он лежит «на полпути» между вариантом Taxon3 и общим предком Anc, имея только одну мутировавшую позицию – вторую с конца. Таким образом, сиквенс Taxon4 – предок сиквенса Taxon3, что, впрочем, не мешает обоим «жить» в одно время, ведь мы сейчас рассматриваем не реальные организмы, а участки их ДНК, которые могут мутировать с разной скоростью, вследствие чего среди живых потомков Taxon4 есть как неизменные, так и мутировавшие до состояния Taxon3. Более того, среди ныне живущих организмов вполне может встретиться и носитель предкового типа Anc, хотя со временем количество таких неизмененных вариантов убывает.
«Итак, мы провели простейшую филогенетическую реконструкцию – восстановили вид общего предка трех сиквенсов, при этом столкнулись с неопределенностью порядка возникновения мутаций и видели, как добавление новых данных может изменить точность нашего анализа» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Данный вывод, на мой взгляд, весьма важен.
Обнаружение останков ранее неизвестных видов и подвидов предшественников человека, как мы могли убедиться ранее, способно приводить к весьма существенному пересмотру взглядов палеоантропологов на эволюционное древо человека. В частности поэтому так бурно обсуждаются находки, связанные, например с «денисовским» человеком и «хоббитом». Точно так же (как теперь выясняется) дело обстоит и с результатами генетических исследований.
Ситуация усугубляется тем, что в реальности даже у современного человека считается полностью расшифрованной лишь мтДНК (да и то со второй попытки – в первой позднее была обнаружена ошибка). Для неандертальца и денисовского человека удалось расшифровать ДНК лишь частично, а для более древних останков ДНК выделить пока еще не удается. То есть мы имеем дело как раз с ситуацией, при которой отсутствует масса данных. И появление новых данных, способных повлиять на выводы даже кардинальным образом, очень даже возможно. В собранной же на текущий момент «мозаике» эволюционного древа Гомо сапиенс вполне могут отсутствовать весьма важные детали!..
Пойдем далее.
«…даже самая близкая эволюционная связь сиквенсов не является непосредственной в физическом смысле слова, так как степень реального родства живых организмов можно восстановить по ДНК только в том случае, если известна скорость мутирования рассматриваемого участка. Встречаются участки ДНК, где мутации определенного типа происходят раз в несколько столетий, и наоборот, бывают крайне консервативные участки, например кодирующие критически важные для организма функции, где большинство мутаций влечет нежизнеспособность нового организма, и поэтому новые «устойчивые» варианты появляются раз в несколько тысячелетий. Специалисты, имеющие практический опыт работы с сиквенсами, даже интуитивно умеют определять примерную степень родства генетических линий, исходя из свойств рассматриваемых участков ДНК, скорости их эволюции и особенностей филогении» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Хм… Ничуть не сомневаюсь в профессионализме упомянутых в цитате специалистов. Но интуиция есть интуиция – она может и подвести. И наличие подобного субъективного фактора настораживает. Как теперь разобраться, где специалисты сделали вывод на основе объективных данных, а где – на собственной интуиции?..
Оставим собственные субъективные сомнения в стороне и перейдем к другому примеру, приведенному в статье.
Рассмотренный ранее пример достаточно тривиален и позволяет реконструировать эволюционное древо. Но изменим выборку данных, сохранив первые два сиквенса и добавив два новых:
Taxon1 AGCCTGGATCGTATTAGCATGTA
Taxon2 AGCCTGAATCGTACTAGCATGTA
Taxon5 AGCCTGGATCGTACTAGCATGTA
Taxon6 AGCCTGAATCGTATTAGCATGTA
Изменяющихся позиций осталось вместо четырех всего две – седьмая и четырнадцатая с начала. Однако они имеют неприятную особенность – в них представлены все четыре возможных сочетания изменяющихся нуклеотидов: GT, AC, GC и AT. И какой из четырех вариантов ни выбрать в качестве предкового, придется допустить, что по крайней мере одна из позиций мутировала дважды. Например, если выбран предок GT, от него можно произвести с одной заменой GC, от GC – AC, и далее AT, то есть в четырнадцатой позиции имели место переходы T → C → T. В таких случаях говорят, что имеет место так называемая гомоплазия в паре позиций 7 и 14, причем позиция 14 мутирует «обратно».
Если же в качестве корня выбрать сиквенс с GC, то гомоплазия вызовет уже не обратную, а «параллельную» мутацию в четырнадцатой позиции – в двух ветвях независимо друг от друга происходит мутация C в T: T ← C → T. И чем больше таких пар позиций в выборке, тем сложнее и ненадежнее реконструкция истории таких сиквенсов.
«Заметим, что чем быстрее мутирует позиция, тем чаще она вступает в такие гомоплазийные пары с другими позициями. В реальных выборках гомоплазия встречается достаточно часто, а в случаях, когда рассматриваются участки такого вида, как например тандемные повторы, то почти каждая позиция (или признак) может вступать в отношение гомоплазии с какой-то другой позицией (признаком). Филогенетические программы возвращают результат в виде эволюционного дерева либо множества равновероятных деревьев» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Итак оказывается, что возможны случаи, когда генетические исследования дают вовсе не однозначный ответ, а сразу несколько вариантов, вероятность реализации которых вдобавок одинакова!..
Далее. Физическая мутация всегда имеет направление изменения – одно состояние цепи ДНК сменяет другое. Эволюционное древо также имеет «корневой узел», с которого началась эволюция рассматриваемой ветви, и «узлы-листья», являющиеся ныне живущими потомками корня.
В первом из рассмотренных выше примеров был использован простейший метод реконструкции предка – в каждой позиции выбирался нуклеотид, представленный у большинства сиквенсов. В том же случае, если мы рассматриваем реальную выборку из большого числа сиквенсов, описанный подход будет неприменим, поскольку трудно предположить, что, скажем, 100 сиквенсов различного вида развились от одного общего предка одновременно и независимо. Скорее наоборот – наверняка в этой выборке есть более близкие друг к другу типы и наоборот более удаленные друг от друга. Следовательно, эволюционное древо может иметь сложную иерархическую структуру.
Вынужденные работать в столь непростых условиях, генетики разработали множество формализованных методов реконструкции структуры дерева, определения вида предковых узлов и корня, которые применимы как к малым выборкам из нескольких сиквенсов, так и к большим выборкам в несколько тысяч образцов. И конечно же, никто не занимается столь сложным анализом «вручную» – для реконструкции дерева используются компьютеры, анализирующие исходные выборки сиквенсов по определенным алгоритмам. И в этих алгоритмах приходится учитывать массу дополнительных деталей.
«…нередко возникает потребность как-то ранжировать позиции по скорости мутаций в них, чтобы программа могла искать деревья, более вероятные с точки зрения известных биологических особенностей мутирования, поэтому предварительная обработка молекулярных данных обязательно включает в себя анализ сиквенсов как последовательностей нуклеотидов. Кроме того, многие методы требуют данных об относительной вероятности перехода одного нуклеотида в другой, притом для каждой позиции отдельно» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Вышеприведенные словосочетания «формализованные методы», «использование алгоритмов», «ранжирование позиций», «вероятность перехода одного нуклеотида в другой» подразумевают под собой не только неоднозначность решения (как для последнего словосочетания), но и сильнейшее влияние субъективного фактора – ведь делает это все человек. И методы с алгоритмами разрабатывает, и позиции ранжирует, и даже вероятность перехода оценивает. И использование компьютеров не только не улучшает ситуацию, а наоборот – только усугубляет ее.
Обычный человек часто воспринимает выводы, полученные с использованием компьютеров, чуть ли не за истину, а результаты компьютерного моделирования чуть ли не за достоверно установленный факт. Грешат таким заблуждением, увы, и многие из тех, кто причисляет себя к сообществу ученых.
Компьютер действительно не обладает какими-то субъективными предпочтениями. Но он исполняет то, что ему задал человек – программист, разработчик модели или тот, кто задавал исходный алгоритм для расчетов. Ведь у компьютера нет собственного интеллекта. Что в компьютер заложишь – то и получишь. Все субъективные ошибки человека, попавшие в программу, компьютер в ходе расчетов сохраняет.
И еще один момент.
При исследовании родословной человека и анализе путей расселения наших предков по разным континентам генетика использует такие термины как гаплотип и гаплогруппа.
«Гаплотипом называют произвольный вариант какого-либо участка ДНК, в контексте, когда на этом участке встречаются вариации нуклеотидов… Гаплотип – понятие эмпирическое, так как последовательность нуклеотидов на каждом участке можно узнать с помощью секвенирования, применяя минимум теоретических усилий.
Набор родственных гаплотипов, происходящих от общего предка, называют гаплогруппой, но это понятие уже не столь элементарно. Очевидно, что огромная неопределенность скрывается в понятии «родственный», ведь… факт филогенетического родства сиквенсов может иметь разную степень достоверности.
Далее, почему не считать, что каждый гаплотип на филогенетическом древе вместе со всеми своими потомками образует гаплогруппу? Действительно, пока не указаны строгие правила выделения «главных» ветвей, такой подход кажется разумным. На первый вопрос (о достоверности гаплогрупп) можно ответить следующим образом: любая гаплогруппная номенклатура основывается на некотором варианте дерева, принимаемом большинством специалистов, поэтому в конечном счете проблема упирается в наличие консенсусного мнения. Например, авторитетным считается мнение авторов Y-хромосомной филогении http://isogg.org или филогении мтДНК http://phylotree.org» (А.Чубенко, «Сыновья Адама»).
Итак, мы вышли на то, что решение о содержании базового понятия и выстраивание эволюционного древа принимается не на основе строгих выводов из объективных фактов, а… методом голосования среди авторитетов (вдобавок, среди авторов самой методики!). К каким ошибкам это может приводить, мы ранее уже рассматривали…

Пожалуйста, укажите, с чем именно Вы не согласны в данном разборе методологии, применяемой генетиками.
Ведь это снова такие простые моменты... Совершенной методологии не существует в любых научных исследованиях. Везде есть погрешности, допуски, субъективные факторы.

Что касается Клёсова.... Я давала ссыль на Генофонд.рф. Зайдите по ссыли.
Осторожно: лженаука: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=409
Одни названия статей чего стоят:

Олег Балановский
Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

Лев Клейн
О логических последователях «научного патриота» А. А. Клёсова

На статью «ДНК-демагогия Анатолия Клесова» появился отклик на сайте Университетского колледжа Лондона

Лженаука в XXI веке
Академик Е.Б.Александров о причинах расцвета лженауки и ее формах

Олег Балановский
Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова

Станислав Дробышевский, Александр Соколов
«Не выходили наши предки из Африки»? Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова. Часть 1.

Светлана Боринская
«Не выходили наши предки из Африки»? Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова. Часть 2.

Светлана Боринская
«Не выходили наши предки из Африки»? Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова. Часть 3.

Вадим Веренич
О клесовщине как индикаторе системного кризиса в российской науке

Вадим Веренич
Анти-Клесов. Часть первая, из многих

Елена Балановская, Маргарита Герасимова
Лжеучёный пропагандирует несуществующую науку с академических трибун

Елена Балановская
ДНК-генеалогия Клесова не соответствует критериям науки

ДНК — демагогия Анатолия Клесова
.....

Судя по всему, "специалист по ДНК-генеалогии" очень сильно насолил другим специалистам-генетикам. Это несложно обнаружить, забив в поисковую строку интересующую фамилию.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #59  Ас-Алан » 19 окт 2015, 10:19

Stiv писал(а):Посмотрите в этой работе. Интернет пестрит информацией о А. Клёсове.


Stiv писал(а):Вот об этом и речь. Как же не навязываете, если выдаете работы профана в области генетики, горячо генетиками осуждаемые, за некий непреложный факт? Ну хоть бы намекнули, что генетики работы данного автора считают отсебятиной, что Комиссия РАН по борьбе с лженаукой дало работам А. Клёсова в области генетики вполне однозначное определение. Ан нет, прямо сразу в истины записали.

А.А. Клёсов - лучший специалист в ДНК-генеалогии, биохимик, его расчёты точные и это не оспаривается. Критика только в плане его исторических интерпретаций, которые прямого отношения к его работам по ДНК-генеалогии не имеют. Что касается "комиссии", а конкретно группы Балановских, на самом деле именно они далеки от науки, к примеру они ложно представили русский геном в мировой базе данных, как финно-угорский, а Клёсов обоснованно их разнёс в пух и прах. Вот и причины их, не имеющей ни какого отношения к науке, критики Клёсова.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #60  Арташир » 19 окт 2015, 10:19

Нелли писал(а):А.Ю.Скляров попробовал разобраться в "проверенной и перепроверенной" методологии генетиков. В книге Генетический код человечества. Положение не радостное с этой методологией. Настоятельно рекомендую прочесть ту главу указанной книги, где разбираются вопросы генетики.


Одна из главных проблем в ДНК-генеалогии это - отсутствие необходимого объема экспериментальных данных. В том смысле, что БД, на материале которых строятся теории, еще слишком малы. В результате, любые попытки вывести какие-либо закономерности с использованием математических методов анализа обречены на провал. Как известно из ВУЗовского курса матстастики, при небольшом числе экспериментальных данных, бессмысленно пытаться выводить какие-либо закономерности, объясняющие эти данные.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #61  Арташир » 19 окт 2015, 10:22

Ас-Алан писал(а):А.А. Клёсов - лучший специалист в ДНК-генеалогии, биохимик, его расчёты точные и это не оспаривается.


Вообще-то, я читал, что Клесова иногда обвиняют в подтасовке данных. Ведь в условиях недостаточного объема экспериментальных данных очень легко с помощью нехитрых манипуляций получить нужные результаты.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #62  Ас-Алан » 19 окт 2015, 10:40

Нелли писал(а):Так. Вот та часть, которую я прошу Вас прочесть:
Некоторые детали генетических методов

Давайте эту часть на Переформате поставим, и потом посмотрим результат?! А потому я повторюсь, что это ни каким образом не ставит под сомнение методы ДНК-генеалогии.

Нелли писал(а):Что касается Клёсова.... Я давала ссыл на Генофонд.рф. Зайдите по ссыли.
Осторожно: лженаука: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=409
Одни названия статей чего стоят:

Вот именно - "одни названия чего стоят"! Демагогия и только. :smile: Это именно та группа группа во главе с Балановскими, которая пригрелась в РАН, и пребывание которых там А.А. Клёсов поставил под большое сомнение. Вот они и ёрничают.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #63  Ас-Алан » 19 окт 2015, 10:44

Арташир писал(а):Вообще-то, я читал, что Клесова иногда обвиняют в подтасовке данных. Ведь в условиях недостаточного объема экспериментальных данных очень легко с помощью нехитрых манипуляций получить нужные результаты.

Можно найти ссылку? В своей области, а именно в биохимии, Клёсов точен как "швейцарские часы". И он пользуется открытой базой данных, которые всегда можно перепроверить.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #64  Ас-Алан » 19 окт 2015, 10:50

И на самом деле, именно Клёсов, весьма умный и грамотный человек и специалист увидел, что направление исследований ЛАИ - правильное, а здесь идут попытки, ссылаясь на кого-то, кто не ровня ему в плане аргументированности, его критиковать ,
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #65  Арташир » 19 окт 2015, 10:56

Ас-Алан писал(а):они ложно представили русский геном в мировой базе данных, как финно-угорский, а Клёсов обоснованно их разнёс в пух и прах


Проблема в том, что современная ДНК-генеалогия еще не может предложить какую-либо адекватную модель, объясняющую связь генотипа с фенотипом.
Например, рассмотрим гаплогруппу R1a, которую Клесов считает арийской. Носителями этой гаплогруппы являются как европеоиды (немцы, поляки, русские), так и монголоиды (киргизы и алтайцы). Т.е. носителями одной гаплогруппы являются представители разных рас. И пока этот факт не получит внятного объяснения в рамках ДНК-генеалогии, у комиссии по лженауке будут аргументы, обосновывающие отрицательное отношение к ДНК-генеалогии.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #66  Нелли » 19 окт 2015, 11:02

Ас-Алан писал(а):А.А. Клёсов - лучший специалист в ДНК-генеалогии, биохимик, его расчёты точные и это не оспаривается.


Вера? Или можете подтвердит свою уверенность в точности расчетов Клесова конкретными примерами?

Ас-Алан писал(а):Давайте эту часть на Переформате поставим, и потом посмотрим результат?!


Я спросила Ваше мнение. Если Вы берете на себя ответственность утверждать:
Ас-Алан писал(а):...в биохимии, Клёсов точен как "швейцарские часы". И он пользуется открытой базой данных, которые всегда можно перепроверить.

То есть Вы можете перепроверить? ПодЕлитесь?

И аналогично по отрывку из Склярова. Что именно Вам не внушает доверия?
Скляров-то не генетик, но методология научного эксперимента - его профессия. Он далеко и не копал. Достаточно даже такой приблизительной ревизии, чтобы понять, проблем с методикой - вагон. И это основание для того, чтобы не уверовать в непогрешимость рабочих гипотез.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #67  Ас-Алан » 19 окт 2015, 11:03

Арташир писал(а):Проблема в том, что современная ДНК-генеалогия еще не может предложить какую-либо адекватную модель, объясняющую связь генотипа с фенотипом.
Например, рассмотрим гаплогруппу R1a, которую Клесов считает арийской. Носителями этой гаплогруппы являются как европеоиды (немцы, поляки, русские), так и монголоиды (киргизы и алтайцы). Т.е. носителями одной гаплогруппы являются представители разных рас. И пока этот факт не получит внятного объяснения в рамках ДНК-генеалогии, у комиссии по лженауке будут аргументы, обосновывающие отрицательное отношение к ДНК-генеалогии.

И на это даёт некоторые ответы. Но цели и нет у ДНК-генеалогии совмещать генотип с фенотипом. Антропологический тип меняется в течение одного-двух поколений, допустим русский женится на китаянке, а потом его сын ещё раз на китаянке. И в результате внук - по антропологии монголоид, а гаплотип русский.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #68  Арташир » 19 окт 2015, 11:05

Ас-Алан писал(а):Клёсов точен как "швейцарские часы". И он пользуется открытой базой данных, которые всегда можно перепроверить.


Если бы Вы имели техническое образование, то Вы поняли бы, о чем идет речь. Например, можно провести аналогичные исследования, но на другой выборке, и получить совершенно другой результат. Ведь собственно все свои выводы Клесов строит на допущении, что скорость мутаций на исследуемом участке ДНК равняется какой-то величине. Но это - априорное утверждение (аксиома), не обоснованное какими-либо доказательствами.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #69  Арташир » 19 окт 2015, 11:11

Ас-Алан писал(а):Антропологический тип меняется в течение одного-двух поколений, допустим русский женится на китаянке, а потом его сын ещё раз на китаянке. И в результате внук - по антропологии монголоид, а гаплотип русский.


Так и я пишу о том, что ДНК-генеалогия в современном виде не может объяснить антропологические различия. Поэтому ее и критикуют.
В том смысле, что у женщин нет Y-хромосомы, но материнское влияние, о котором Вы упомянули, на фенотип потомства является фактом. И этот факт не получает никакого объяснения в рамках ДНК-генеалогии.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #70  Ас-Алан » 19 окт 2015, 11:22

Арташир писал(а):Если бы Вы имели техническое образование, то Вы поняли бы, о чем идет речь. Например, можно провести аналогичные исследования, но на другой выборке, и получить совершенно другой результат. Ведь собственно все свои выводы Клесов строит на допущении, что скорость мутаций на исследуемом участке ДНК равняется какой-то величине. Но это - априорное утверждение (аксиома), не обоснованное какими-либо доказательствами.

Если Вы заметили, я не высказываюсь в тех вопросах, в которых я недостаточно компетентен. И потому вижу, что и Вы не имея соответствующего образования, делаете необоснованные предположения о ДНК-генеалогии.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #71  Ас-Алан » 19 окт 2015, 11:26

Арташир писал(а):Так и я пишу о том, что ДНК-генеалогия в современном виде не может объяснить антропологические различия.

А у неё и нет такой задачи, также как и объяснять причины разного роста людей.

Нелли писал(а):Вера? Или можете подтвердит свою уверенность в точности расчетов Клесова конкретными примерами?

Нет, просто знакомство с данной темой.

"ДНК-генеалогия, как инструмент дает нам возможность узнать когда жил общий предок для группы гаплотипов и соответственно для группы людей, сколько тысячелетий назад, иногда с точностью до столетия. Зачастую при наличии значительного количества гаплотипов и снипов погрешность не превышает 10%. То есть, если общий предок для группы гаплотипов жил 3500 лет назад, то в случае наличия у нас пары сотен гаплотипов потомков (многомаркерных «67-маркерных гаплотипов»), мы сможем определить время жизни общего предка с точностью 3500±350 лет до настоящего времени. На временной шкале это задаст диапазон, в который будет попадать время жизни общего предка и в нашем случае это будет между 3150 и 3850 лет назад с очень высокой степенью надежности.

Данная точность достигается за счет того, что в этих 67-маркерных гаплотипах (каждый маркер будет численным выражением определенного участка ДНК Y-хромосомы и мутировать с определенной частотой раз в несколько тысяч лет, а для некоторых маркеров раз в несколько сот лет), в нашем распоряжении будет 13400 характерных маркеров, частота мутаций в которых будет указывать на время 3500±350 лет. Средняя величина хорошо калибруется нами на основе статистики по частотам мутаций в парах отец-сын, а проверяется уже на достоверных генеалогиях, например на генеалогии Рюриковичей.
В том случае, когда мутаций набегает меньше, то и общий предок жил позднее, т.е. более недавно, и можно вычислить когда именно он жил, в каком временном диапазоне. Для примера, когда я рассматривал 250 37-маркерных гаплотипов жителей Великобритании, гаплогруппы I1, оказалось, что все они содержат 2378 мутаций при сравнении с модальным гаплотипом, т.е. тем гаплотипом, который равноудален от всех, иногда по этой причине его называют предковым гаплотипом. Это означает, что общий предок всех 250 человек жил 3500±350 лет назад".
http://haplogroup.narod.ru/enter.html
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #72  Арташир » 19 окт 2015, 11:41

Ас-Алан писал(а):И потому вижу, что и Вы не имея соответствующего образования, делаете необоснованные предположения о ДНК-генеалогии.


Я генетик по базовому образованию. поэтому отлично понимаю все выкладки Клесова, При желании мог бы даже провести аналогичные расчеты, ибо ничего сложного там нет.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #73  Stiv » 19 окт 2015, 11:43

Ас-Алан писал(а):Если Вы заметили, я не высказываюсь в тех вопросах, в которых я недостаточно компетентен.

А это что?
Ас-Алан писал(а):А.А. Клёсов - лучший специалист в ДНК-генеалогии, биохимик, его расчёты точные и это не оспаривается.

Вы признаете собственную некомпетентность в вопросах генетики, однако это вам не мешает делать исключительные заявления в отношении работ Колесова.
Не находите, что вы сами себе противоречите?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #74  Арташир » 19 окт 2015, 11:47

Ас-Алан писал(а):
Арташир писал(а):Так и я пишу о том, что ДНК-генеалогия в современном виде не может объяснить антропологические различия.

А у неё и нет такой задачи


А какие тогда, по-Вашему, задачи должна решать ДНК-генеалогия?
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #75  Нелли » 19 окт 2015, 12:00

Кааакой сайт нашла))))))
Заметки о генетике
ПОПУЛЯЦИОННАЯ ГЕНЕТИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ГЕНЕАЛОГИЯ

Сходит ли хоть кто-нибудь по ссылке? :(
Это же просто песня :smile:
Подготовка к анализу новых образцов палеогеномов

Лавина публикаций древних геномов (кроме вышеупомянутых статей Allentoft et al. 2015, Haak et al. 2015, летом опубликовались статьи Pinhasi et al. Optimal Ancient DNA Yields from the Inner Ear Part of the Human Petrous Bone, и Fu et al. An early modern human from Romania with a recent Neanderthal ancestor, однако к сожалению, количество снипов в большинстве образцов палеогеномов недостаточно для проведения развернутых анализов вместе с палеогеномами из других статей) заставила меня ускорить подготовку своей сводной выборки референсных образцов популяций (об этом я писал в предыдущих записях).

Я решил отказаться от полного импутирования древних геномов (очевидно бессмысленного занятия, так как у нас нет надежной референсной панели для импутирования выборочно секвенированных палеогеномв), и вместо этого ограничился импутированным (с помощью панели 1000 Genomes) набором снипов в контрольном наборе популяций лаборатории Райха (Affymetrix Human Origins Fully Public Dataset), этот набор использовался в статье Lazaridis et al. 2014.

Разумеется, ни одна процедура «импутирования генома» (imputation of genome -сложнопереводимый на русский язык термин) не обходится без ошибок. Поэтому перед тем как приступить к самому анализу, я провел проверку качества выборки. На этот раз, я использовал инструментарий Python — PyGenClean. Этот инструментий существенно облегчает стандартизацию генетических данных и контроль качества выходных данных платформы генотипирования. Он минимизирует ошибки манипулирования данными, и ускоряет процесс очистки данных от потенциальных ошибок генотипирования, а также позволяет составлять информативные графики и автоматически оценивать предварительные параметры последующего статистического анализа.
,,,,,,,
Первоначально я планировал анализировать древние геномы вместе с геномами современных людей, однако (как видно из нижеприведенных графиков) палеогеномы гораздо в большей степени отклоняются от реперных точек, бессистемно разбиваясь на группы:
,,,,,,

Далее читайте по ссылке.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #76  Ас-Алан » 19 окт 2015, 12:25

Арташир писал(а):Я генетик по базовому образованию. поэтому отлично понимаю все выкладки Клесова, При желании мог бы даже провести аналогичные расчеты, ибо ничего сложного там нет.

Ясно. А потому, наверно можете обоснованно раскритиковать методологию Клёсова на сайте Переформат? :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #77  Ас-Алан » 19 окт 2015, 12:26

Арташир писал(а):А какие тогда, по-Вашему, задачи должна решать ДНК-генеалогия?

"ДНК-генеалогия, как инструмент дает нам возможность узнать когда жил общий предок для группы гаплотипов и соответственно для группы людей, сколько тысячелетий назад, иногда с точностью до столетия".
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #78  Ас-Алан » 19 окт 2015, 12:28

Stiv писал(а):Вы признаете собственную некомпетентность в вопросах генетики, однако это вам не мешает делать исключительные заявления в отношении работ Колесова.
Не находите, что вы сами себе противоречите?

Нет. Я же могу хотя бы сравнить и понять, кто юлит, хитрит, изворачивается, демагогию разводит, а кто, как говорится - "всё чётко по полочкам расставляет".
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #79  Арташир » 19 окт 2015, 14:04

Ас-Алан писал(а):
Арташир писал(а):Я генетик по базовому образованию. поэтому отлично понимаю все выкладки Клесова, При желании мог бы даже провести аналогичные расчеты, ибо ничего сложного там нет.

Ясно. А потому, наверно можете обоснованно раскритиковать методологию Клёсова... ? :smile:


Могу, но не имею желания делать это.
Помните, как в фильме "Кавказская пленница": "Имею возможность купить козу, но не имею желания. Имею желание купить дом, но не имею возможности". :smile:
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #80  Ас-Алан » 19 окт 2015, 14:13

Арташир писал(а):Могу, но не имею желания делать это.
Помните, как в фильме "Кавказская пленница": "Имею возможность купить козу, но не имею желания. Имею желание купить дом, но не имею возможности". :smile:

Да, помню. :smile: Ну, хозяин - барин, как говорится. :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #81  Арташир » 19 окт 2015, 14:14

Ас-Алан писал(а):
Арташир писал(а):А какие тогда, по-Вашему, задачи должна решать ДНК-генеалогия?

"ДНК-генеалогия, как инструмент дает нам возможность узнать когда жил общий предок для группы гаплотипов и соответственно для группы людей, сколько тысячелетий назад, иногда с точностью до столетия".


Как я уже писал ранее, все эти расчеты возраста общего предка основываются на допущении\предположении, что мутации на участке ДНК происходят через строго определенные промежутки времени. Но это лишь предположение, и никто не доказал, что это так. Поэтому возраст "предка" может гулять в оооочень широких пределах.

Реально же ДНК-генеалогия пока что позволяет относительно достоверно устанавливать лишь степень родства людей. Именно эта задача и является наиболее востребованной, в первую очередь, в криминалистике. Все же расчеты неких общих "предков" носят лишь гипотетический характер.
Кстати, равным образом, пока еще не предложены ни модель появления базовых мутаций, по которым производится типизация, ни высказаны предположения относительно значения этих мутаций для человека. Т.е. непонятно, какое влияние эти мутации оказывают на фенотип и характер людей.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #82  Коровьев » 19 окт 2015, 14:19

Ас-Алан писал(а):
Нелли писал(а):
Так. Вот та часть, которую я прошу Вас прочесть:
Некоторые детали генетических методов

Давайте эту часть на Переформате поставим, и потом посмотрим результат?!
Ас-Алан писал(а):
Арташир писал(а): Я генетик по базовому образованию. поэтому отлично понимаю все выкладки Клесова, При желании мог бы даже провести аналогичные расчеты, ибо ничего сложного там нет.

Ясно. А потому, наверно можете обоснованно раскритиковать методологию Клёсова на сайте Переформат?

А что это Вы так упорно зовёте всех именно на Переформат? Там мёдом намазано? Или что? Вы бы пояснились. А то, знаете, на размышления наводит в смысле п. 6 Правил форума.

Ас-Алан писал(а):Я же могу хотя бы сравнить и понять, кто юлит, хитрит, изворачивается, демагогию разводит, а кто, как говорится - "всё чётко по полочкам расставляет".

Интересно, как Вам это удаётся, если, как Вы сами признаёте, специалистом в области генетики Вы не являетесь? Как Вы отделяете "доброе зерно" от "плевел"? По какому критерию?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #83  Нелли » 19 окт 2015, 14:26

ОБМАН В НАУКЕ

Д. Гудстейн(1) (Калифорнийский технологический институт, шт. Калифорния, США). «Обман в науке», Успехи физических наук, 1993, том, 163, вып. 1, с. 93-99.


Социолог из Принстонского университета Патриция Вулф исследовала 26 серьезных случаев недостойного поведения в науке, всплывших тем или иным образом за период с 1980го по 1987 г. Оказалось, что из этих 26 случаев два имели место в области химии и биохимии, один — в физиологии, два — в психологии, а 21 — в медико-биологических науках. Кроме того, из этих 26 случаев примерно в 17 были виновны доктора медицины (врачи-специалисты, окончившие ординатуру например), а не доктора философии (PhD - кандидаты наук) (5*). Таким образом, напрашивается вывод, что обман в науке — это в основном обман в биологии и медицине, по крайней мере в последнее время. Вопрос вопросов: почему это так?

Одна из причин, как предполагают некоторые, заключается в том, что в медико-биологических науках больше денег, а деньги развращают. Однако и в таких областях, как история, где денег очень мало, не является необычным обман в виде плагиата. Поэтому, мне кажется, деньги — не главный побудительный мотив. Более важным я считаю давление карьеры. В каждом случае обмана в науке, который я проверял, кто-то продвигался по службе, а не добивался денег. Еще предполагают, что поскольку в обмане виновны в основном доктора медицины, а не доктора философии, то, возможно, у докторов медицины особая этика — врачи беспокоятся о здоровье больного, а не о чистой правде в науке. Воспитание в таких этических нормах могло привить другое отношение к вопросу о том, что допустимо, а что нет. Этот аргумент представляется довольно хрупким, и я не знаю, есть ли у него хоть какое-то основание.

При определении критерия научной истины исходят из теории, касающейся воспроизводимости результатов. Считается, что в физике и в других областях, где мало обмана, эксперименты в точности воспроизводимы в том смысле, что если кто-то другой придёт в лабораторию и повторит тот же опыт, то он получит такие же результаты. Тем не менее каждый экспериментатор знает, что это не совсем так, В действительности опыты слишком трудны, чтобы это имело место на самом деле, однако широко распространено представление, что здесь причинно-следственные связи относительно прямые и поэтому результаты воспроизводимы. Следовательно, с моей стороны было бы глупо подделывать экспериментальную точку, так как кто-то другой повторит опыт и получит эту точку в другом месте.

....................
...фальсификация результатов физиками менее вероятна, чем биологами или учеными в области медико-биологических наук, где "истина" является скорее статистической, чем каузальной или точной. Мне кажется, здесь никто и не стал бы раскрывать небольшой обман, так как он находится в пределах погрешности эксперимента. Так я рассуждал, прежде чем приступить к про верке некоторых случаев обмана. И вот что я обнаружил: в каждом отдельном случае человек, совершивший обман, полагал, что он знает ответ. Это совсем другое, чем предполагать, что ты находишься в некой неточной области, где явления не слишком воспроизводимы. Эти учёные действительно считали, что знают ответ и что фальсификацией данных они лишь чуть-чуть содействуют получению результата. Они не подправляли неправильный результат, а лишь слегка сократили себе путь, опустив несколько операций, которые на самом деле, якобы не были необходимы, так как ответ был известен.


Ас-Алан писал(а):Я же могу хотя бы сравнить и понять, кто юлит, хитрит, изворачивается, демагогию разводит, а кто, как говорится - "всё чётко по полочкам расставляет".


Угу. В той области, где "четко и по полочкам" не может быть в принципе.

Альфред Авотин
ПРИЗНАКИ ГЛУПОСТИ


Для глупости характерны:

Огульность суждений, стремление к скорым и необоснованным обобщениям, поспешность выводов, распространение частных выводов на явление или человека в целом.

Неколебимость убеждений, категоричность суждений, безапелляционность оценок. Неспособность к корректированию их в соответствии с новой информацией, а значит, к обучению и развитию. «Из общего потока вычленяются только те сведения, которые подкрепляют существующие предубеждения» (Хосе Антонио Марина). «Твёрдость убеждений – чаще инерция мысли, чем последовательность мышления» (Василий Ключевский). «Единственный способ оставаться последовательным – это меняться вместе с изменением обстоятельств» (Уинстон Черчилль). Даже в физике и математике незыблемые, казалось бы, истины нередко оказываются относительными – вспомним Эйнштейна и Лобачевского. Тем более относительны и многогранны понятия и соотношения в политике, экономике, социологии, морали, в любых жизненных вопросах.

Безапелляционность суждений свидетельствует о том, что мозг вцепился в точку зрения, как утопающий в спасательный круг, и не может её отпустить, поскольку не умеет плавать в этой стихии.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #84  Арташир » 19 окт 2015, 14:28

Арташир писал(а):все эти расчеты возраста общего предка основываются на допущении\предположении, что мутации на участке ДНК происходят через строго определенные промежутки времени.


Кстати, если исходить из того, что люди являются не плодом некой безликой "эволюции", а появились в результате целенаправленных действий богов, то эти мутации не могут быть случайными и не могут происходить в произвольный момент времени, а скорее являются следствием того самого вмешательства богов.
Ну, это так - мысли вслух.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #85  Арташир » 19 окт 2015, 14:31

Нелли писал(а): Эти учёные действительно считали, что знают ответ и что фальсификацией данных они лишь чуть-чуть содействуют получению результата. Они не подправляли неправильный результат, а лишь слегка сократили себе путь, опустив несколько операций, которые на самом деле, якобы не были необходимы, так как ответ был известен.


Да. Вот об этом речь. :) Спасибо за цитату.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #86  Арташир » 19 окт 2015, 14:45

Арташир писал(а):Вот об этом речь. :)


В реальной жизни зачастую возникает противоречие между научными и экономическими интересами. Поэтому любой ученый, стремясь получить какой-то экономически интересный результат, зачастую поддается искушению сократить научный путь к этому результату, особенно в том случае, если рынок уже начал формировать спрос на разрабатываемый продукт. Ничего не поделаешь - издержки капиталистической модели экономики. :(
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #87  Ас-Алан » 19 окт 2015, 15:42

Арташир писал(а):Как я уже писал ранее, все эти расчеты возраста общего предка основываются на допущении\предположении, что мутации на участке ДНК происходят через строго определенные промежутки времени. Но это лишь предположение, и никто не доказал, что это так. Поэтому возраст "предка" может гулять в оооочень широких пределах.

А я писал что, кто хочет аргументированно оспорить методику Клёсова, пусть это изложит в нормальном виде и представит на рассмотрение на Переформате. А не может или не желает этого делать, то и смысла ни какого нет здесь ставить это под сомнение в таком виде. :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #88  Ас-Алан » 19 окт 2015, 15:44

Коровьев писал(а):А что это Вы так упорно зовёте всех именно на Переформат? Там мёдом намазано? Или что? Вы бы пояснились. А то, знаете, на размышления наводит в смысле п. 6 Правил форума.

Ну, там находится А.А. Клёсов, и он может дать ответы, касаемо обсуждаемых в данной теме вопросов.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #89  Ас-Алан » 19 окт 2015, 15:52

Коровьев писал(а):Интересно, как Вам это удаётся, если, как Вы сами признаёте, специалистом в области генетики Вы не являетесь? Как Вы отделяете "доброе зерно" от "плевел"? По какому критерию?

На это у меня глаз и критерии намётаны. :smile: Например, когда вижу склонность вести разговор не по существу вопроса, а попытки критики ad hominem.

О том, как популяционные генетики (не ДНК-генеалогия) дискредитировали себя в моём восприятии. Честно говоря, я не ожидал, что прямо в такой степени, и не ожидал в силу своего недостаточного знакомства c данным направлением, что такое может быть в стенах РАН. Достаточно посмотреть фрагмент из записи научной конференции, на которой выступает представитель т.н. "популяционной генетики" С.А. Боринская. http://youtu.be/3Nr2Pryq0EY?t=2h59s (фрагмент ровно со второго часа видеоролика). Их сайт, ссылку на который давала Нелли.

Это, что - наука? Очевидно, что этот бред никакого отношения ни к какой науке и ни к чему вообще разумному не
имеет. Частью, больше похоже на детское выступление уровня 3-его класса перед доской о проведённом анкетировании среди школьников, а частью на примитивные дворовые сплетни, но уже с трибуны. И в целом, трудно подобрать корректные слова, чтобы выразить всю несуразность выступления докладчика. И это попгенетика!
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #90  Арташир » 19 окт 2015, 15:59

Ас-Алан писал(а):А я писал что, кто хочет аргументированно оспорить методику Клёсова, пусть это изложит в нормальном виде и представит на рассмотрение на Переформате. А не может или не желает этого делать, то и смысла ни какого нет здесь ставить это под сомнение в таком виде.


Почему??? Неужели Вы считаете, что человек не имеет права высказывать свое мнение на этом форуме, но только на Перформате??? Например, лично мне нравится этот форум, а на какой-то "Перформат" я даже заходить на хочу. Так что же мне, по-Вашему, не высказывать своего мнения здесь вовсе, если я не хочу дискутировать на некоем Перформате???

Не кажется ли Вам, что подобная логика рассуждений описывается поговоркой: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька" или, например, подобную ситуацию описал Михаил Булгаков в романе "Собачье сердце" в сцене, где проф. Преображенскому группа "товарищей" предлагает купить журнал в пользу немецкого пролетариата, а затем, после его отказа, обвиняет его в нелюбви к пролетариату? :smile:
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #91  Ас-Алан » 19 окт 2015, 16:06

Арташир писал(а):Почему??? Неужели Вы считаете, что человек не имеет права высказывать свое мнение на этом форуме, но только на Перформате??? Например, лично мне нравится этот форум, а на какой-то "Перформат" я даже заходить на хочу. Так что же мне, по-Вашему, не высказывать своего мнения здесь вовсе, если я не хочу дискутировать на некоем Перформате???

Имеет, и при том даже и не аргументированно. Я просто говорю, что в этом ни какого практического смысла нет. И действительно получается, как в поговорке "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #92  Арташир » 19 окт 2015, 16:10

Ас-Алан писал(а):Ну, там находится А.А. Клёсов


Ах, вот оно, в чем дело. Т.е. Вы фактически предлагаете мне поспорить с Клесовым публично, в то время как сами займете место в первом ряду и будете наблюдать за этим шоу. Нет уж, увольте, я - не клоун, чтобы участвовать в подобных мероприятиях. Если бы у меня было желание пообщаться с Клесовым лично, то я сделал бы это приватно, без свидетелей.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #93  Арташир » 19 окт 2015, 16:11

Ас-Алан писал(а):Имеет, и при том даже и не аргументированно. Я просто говорю, что в этом ни какого практического смысла нет.


А в чем, по-Вашему, может заключаться практический смысл общения на интернет-форумах? Неужели Вы надеетесь найти здесь какую-то истину???
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #94  Ас-Алан » 19 окт 2015, 16:16

Чтобы из пустого в порожнее не переливать, если кто-то сомневается в расчётах Клёсова, пусть это своё сомнение изложит хотя бы в размере одного абзаца, а я предоставлю это на рассмотрение Клёсова и узнаем ответ.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #95  Арташир » 19 окт 2015, 16:19

Ас-Алан писал(а):Чтобы из пустого в порожнее не переливать, если, кто-то сомневается в расчётах Клёсова, пусть это своё сомнение изложит хотя бы в размере одного абзаца, а я предоставлю это на рассмотрение Клёсова и узнаем ответ.


Я Вам и так могу изложить ответ Клесова: "Моя методика правильная, а ее критика несостоятельна и исходит от людей, которые ничего не смыслят в предмете". :smile:
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #96  Ас-Алан » 19 окт 2015, 16:31

Арташир писал(а):А в чем, по-Вашему, может заключаться практический смысл общения на интернет-форумах? Неужели Вы надеетесь найти здесь какую-то истину???

Да, общение на интернет-форуме - это увеличение суммы знаний в ходе дискуссий. А также, конкретно на данном форуме есть надежда продвигаться в понимании технологий ДВЦ.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #97  Ас-Алан » 19 окт 2015, 16:33

Арташир писал(а):Я Вам и так могу изложить ответ Клесова: "Моя методика правильная, а ее критика несостоятельна и исходит от людей, которые ничего не смыслят в предмете". :smile:

Даже если именно так, он это обоснует. :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #98  Арташир » 19 окт 2015, 16:49

Ас-Алан писал(а):
Арташир писал(а):Я Вам и так могу изложить ответ Клесова: "Моя методика правильная, а ее критика несостоятельна и исходит от людей, которые ничего не смыслят в предмете". :smile:

Даже если именно так, он это обоснует. :smile:


Не сомневаюсь, ибо главной функцией человеческого разума является объяснение(обоснование) картины мира. А Клесов несомненно верит в то, что его теория верна.

Ас-Алан писал(а):общение на интернет-форуме - это увеличение суммы знаний в ходе дискуссий


Вы весьма оптимистично настроены.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #99  dionisiy » 19 окт 2015, 18:08

Нелли! спасибо за Парк Драконов, действительно, это мягкая порода, даже деревья и корни оставили значительные следы в породе. Поэтому тут у Юрковеца нет шансов доказать, что это водный поток.

Читал некоторые статьи критики против Клесова. Первый мой интерес был не так давно и и поинтересовался Рюриковичами, писал на почту кому-то с Родства (точно не помню), задал также вопрос Клесову и сам одновременно начал смотреть базы со снипами. Смог отметить, что у Клесова уровень детализации материала, проработанности серьезнее всех русскоязычных авторов, мне нравится его подход в целом - прежде всего расставляет веса, масштабы разным фактам, т.е. сначала готовит плацдарм из некоторых базовых сущностей, определяет их функции, свойства, взаимосвязи и это позволяет избежать дальнейших логических тупиков, которые он, похоже с огромным удовольствием, вскрывает у других авторов. Видимо именно за эту его особенность - бескомпромиссно разрушать чужую работу его и не любят. Особенно он сильно порушил построения различных русскоязычных авторов, которые "застолбили" вотчину раньше его, уровень эмоций у всех зашкаливает, а у Клесова нет повода идти на компромиссы, он готов быть безжалостным - ему навредить из России никто не может - он живет и работает в США, у него западные научные степени, он автор и редактор западных научных журналов, он открывает свою ДНК лабораторию )) пропасть между ними великая.

А ну и по Рюриковичам. Я сам вот взял и таблицы гаплогрупп по финнам, Рюриковичам, скандинавам, славянам понаблюдал, посравнивал, там есть пара снипов, они однозначно всю эту массу делят, а когда я показал с Родства, а с этими снипами что делать? Последовал ответ в духе - ничего не надо, так бывает, не обращайте внимания... и встал перед выбором - или принять "так бывает, необъяснимо" или что здесь и сейчас предлагает логика.


Сейчас почитаю критику Не выходили наши предки из Африки
Аватар пользователя
dionisiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:50
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Космогенное мегацунами и две загадки Y-хромосомных линий

Сообщение #100  dionisiy » 19 окт 2015, 18:45

Единственная загвоздка с мтДНК, пока ищу ответы по L3 у Боринской иной вид ветвей, у Клесова четко из статьи, которую он критиковал, там нет ветвления, там они друг за другом следуют

а Дробышевского уже уличили в незнании собственной терминологии (ссылку не даю, можно самостоятельно через поиск найти)

Кое-что об архантропах.

А.А.Клёсов:
Цитата
часто костных остатков вообще нет, и утверждения об «анатомически современных людях» делаются на основании стоянок и каменных орудий, хотя их вполне могли оставить архантропы, то есть архаичные люди, не относящиеся к виду «человек разумный»;


Антропогенез РУ. обвиняет его:

Цитата
А. Клёсов не владеет терминологией. Архантропы – это не просто "архаичные люди"; так в классической антропологической литературе называют Homo erectus.


С.В. Дробышевский в своей работе "Предшественники.Предки? Архантропы...",2010 пишет:

Цитата
Термин "архантропы" использовался разными авторами в несколько разном понимании. Чаще всего он применяется в отношении находок, условно "более древних, чем неандертальцы, но более молодых, чем австралопитеки". .. В последующем термин стал приобретать в большей степени не стадиальный, а морфологический смысл... Общее количество описанных таксонов архантропов исчисляется десятками, а число синонимов и вариантов написаний приближается к сотне, так что перечисление всех не представляется необходимым и возможным...Таксономически архантропы наиболее часто подразделяются на 2-3 группы. Наиболее древние и примитивные формы выделяются в вид Homo ergaster, а все более поздние - в вид Homo erectus.


Как видно, что А.А. Клёсов не особенно ошибся в определении, что архантропы это не хомо сапиенсы. А вот упрёк ему как-то отдаёт незнанием собственных терминологий. Дальше - больше:

Цитата
Древнейшие архантропы с трудом отличимы от "ранних Homo", однако не исключено, что это следствие фрагментарности материала.... Вероятно, дивергенция этих линий происходила по небольшому количеству признаков.


Если говорить о периоде архантропов, то это 1800-400 тыс.л.н.
Аватар пользователя
dionisiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:50
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7