Социализация, или появление общества из стада.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #51  Stiv » 25 авг 2015, 08:02

Ardan писал(а):Раньше Вы писали, что в природе все гармонично, и хищники мирно сосуществуют с их жертвами в равновесии.

Уже отмечал это, ваше толкование не соответствует вложенному смыслу. Я писал, все в природе гармонично подразумевая, что поедание травки травоядными и поедание хищниками травоядных это тоже вполне гармонично. Ваша очередная попытка передернуть , не проходит.
Ardan писал(а):Определение слова "агрессия" в Википедии мне не понравилось.

Ardan писал(а):По поводу экспансии (хорошо, не буду применять термин агрессия).

То-есть, вы признаете, что уже вторую тему из чистого упорства называли агрессией то, что по сути ею не является? Ну так я вам об этом вторую тему и твержу.
Ardan писал(а):А просто разложили бы все по полочкам, или оставили бы меня в покое.

Я раскладываю, но замечать вы это начинаете когда вам это хочется.
Ardan писал(а):Вы только отчайно критикуете, и также спотыкаетесь, оставляя за кадром объективные реалии.

Ваше словоблудие (чуть ниже я еще раз покажу, почему словоблудие) слишком очевидно противоречиво, что бы его критиковать, не обольщайтесь, я пытался помочь вам увидеть прорехи в ваших идеях.
Ardan писал(а): Конечно, я дал упрощенное определение стаду. Это крайность, признаю! Но именно она позволяет понять, чем отличается социумы животных от человека.

Это крайность и намеренное введение в заблуждение читателей форума. Намеренное потому, что вы упорствуете до тех пор, пока вас не загонишь в угол. Да и там упорствуете.
Stiv писал(а):И вы в очередной раз увильнули от ответа на вопрос, относится ли называемая вами агрессией матрица поведения только к шимпанзе и людям или все же является глобальным явлением? Потому как именно этой "агрессии" вы совсем недавно приписывали то положение, которого добился человек на планете.

Очевидно всем (кроме вас, Ardan) , что в этом вопросе находятся взаимоисключения. Вы настойчиво избегаете ответа на него. Но я не буду повторять его бесконечно.
Если выводы (в вашем случае, далеко идущие) строятся на взаимоисключающих заявлениях, то они являются пустыми,, не несущими сколь нибудь полезной информации. То-есть, словоблудием.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #52  Ardan » 25 авг 2015, 08:03

Коровьев писал(а):у Вас ведь ДВЦ - торгашеская?

http://roipa.org/report.htm
Конечно возникает вопрос: а что же хотели эти “корыстные торгаши” от аборигенов? Зачем им понадобилось приносить знания и культуру народам? Ответ наверное очень простой: в «нищем неолите» они создавали буквально с нуля рынки рабочей силы, рынки сбыта и потребления. Как людям, которые специализировались на торговле, первобытная нищета им была не выгодна! Это кажется странным с точки зрения «обычной» традиционной истории, где есть только охотники и собиратели, скотоводы и земледельцы. Но никто и никогда не отрицал, что торговля в Древнем Мире была всегда, начиная с палеолита. И возможно, что на каком то этапе в Старом Свете произошел качественный скачок в ее развитии. Когда в неолите этот промысел человечества, «внезапно» обособился в международную торговлю, появились корабли и очень «богатые боги». Что привело к ускоренному развитию цивилизации и накоплению новых знаний. То есть, торговля здесь явилась катализатором развития общества.


То есть, экспансивная природа человека здесь выразилась не через агрессию, а через торговую экспапансию

Согласно моим предыдущим постам, люди, в отличие от животных, смогли создать новую интеллектуальную нишу - торговлю :witch:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #53  Ardan » 25 авг 2015, 08:11

Stiv писал(а): Вы настойчиво избегаете ответа на него. Но я не буду повторять его бесконечно.


А и не нужно. Пока Вы обсуждаете одно и тоже, я уже сделал вывод. Что фундаментальным, глобальным фактором развития человечества является принцип экспансивности, из которого неизбежно следует природная агрессия человека, увы. Что мне было понятно, но не мог корректно сформулировать. За что благодарю Вас за творческое обсуждение темы.

Stiv писал(а):Очевидно всем


Да нетушки, очевидно только Вам, и как видите, благодаря Вам внес корректировку в свою концепцию, и уже получил новые результаты.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #54  Stiv » 25 авг 2015, 08:26

Ardan писал(а):За что благодарю Вас за творческое обсуждение темы.

Вы даже здесь непоследовательны. Так я критикую или творчески обсуждаю? Очередное ваше взаимоисключение.
Ardan писал(а):благодаря Вам внес корректировку в свою концепцию, и уже получил новые результаты.

Результаты основаны на экспансии? Или на агрессии? Всего мира или только людей и шимпанзе? Результаты взаимных исключений и неточности терминов? Ну так они и результатами то являются только для вас. Так что, продолжайте упиваться "результатами".
Коровьев писал(а):Тема на удаление.

Тема то как раз могла бы стать нормальной. Ardan-а на удаление. )))
А без Ardan-а и тема в представленном ракурсе никому не нужна. Значит и тему и топик-мастера ... надо же освобождать территории. :ROFL:
Давно я так не веселился... Спасибо, Ardan!
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #55  Ardan » 25 авг 2015, 08:37

Stiv писал(а):Вы даже здесь непоследовательны. Так я критикую или творчески обсуждаю? Очередное ваше взаимоисключение.


Какая чушь. А что, критика не входит в творческое обсуждение? Иногда "для инсайта" достаточно просто иметь собеседника.

Stiv писал(а):Результаты основаны на экспансии? Или на агрессии?

Вы временно ослепли? Написал же, что агрессия человека следует из "фактора экспансии". И за тысячелетия закрепилась в его модели поведения.

Stiv писал(а):Результаты взаимных исключений и неточности терминов?

Чушь. Взаимные исключения это только по Вашим понятиям. А неточности... Ну приходится корректировать термины по мере их осмысления. Человеческий язык несовершенен.

Stiv писал(а):Тема то как раз могла бы стать нормальной. Ardan-а на удаление. )))

Да она и так нормальная))) Вам главное удалить меня, так как много раз ловил Вас на ошибках. Что не зазорно, в общем то ддля исследователей. "Кто не работает, тот не ошибается!" :D

Stiv писал(а):.. надо же освобождать территории.


Ну вот видите)))) как человек вы мыслите в категориях экспансии :D
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #56  pet » 25 авг 2015, 08:44

Ardan писал(а): вместо того, чтобы полностью вымереть, человек вдруг взяла реванш у природы

Ardan, куда у Вас всё время девается основная (или, если угодно, одна из основных) особенность человеческая - ПРОИЗВОДИТЬ ОРУДИЯ? И это - не праздный вопрос. Это как-раз вопрос выживания в пресловутом "бутылочном горлышке".
Гоминиды со времени своего появления не были ни малочисленной, ни слабой ветвью животного мира. Скорее даже наоборот. А уж когда в дело пошли орудия, слабее они не стали. И как же Вы решаете вопрос социализации, совершенно откидывая всё, что связано с орудийной деятельностью - ведь ни слова у Вас об этом нет? Забыто? Отброшено за ненадобностью? Игнорируется как несущественный момент? Что случилось с орудиями у Вас?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #57  Ardan » 25 авг 2015, 08:50

pet писал(а): А уж когда в дело пошли орудия, слабее они не стали.


Орудия стали более востребованы, когда наши предки вышли в саванну из лесов. Но все равно,до совершенных копий и луков оставалось более сотни тысяч лет. А просто палки и камни в борьбе с наземными хищниками... как то не очень.

pet писал(а): не были ни малочисленной, ни слабой ветвью животного мира


а вот подвох заключался именно в новом образе жизни. Они стали и слабее, и малочисленными из-за глобальной засухи, вызванной ледником.

pet писал(а):Что случилось с орудиями у Вас?


Спасибо за вопрос. Вспомогательными орудиями, как известно, пользуются и некоторые животные. Но у предка человека они скорее следствие, а не причина появления человеческого социума, который образовался при переходе из лесов в саванну Что вообще нельзя рассматривать в отрыве от конкретной ситуации и времени..

Вот шимпанзе пользуются там палками, камнями, и даже соломинками. Но не делают никаких попыток их "усовершенствовать".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #58  Ardan » 25 авг 2015, 09:02

pet писал(а):ведь ни слова у Вас об этом нет? Забыто? Отброшено за ненадобностью? Игнорируется как несущественный момент? Что случилось с орудиями у Вас?

Для времен "бутылочного горлышка" относительно совершенные орудия видимо были созданы. И тогда вопрос стоял не в том, как их совершенствовать, а как выбраться из "бутылочного горлышка", как изменить стратегию поведения!!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #59  Pavloff182 » 25 авг 2015, 09:47

Данная тема может принести пользу в рамках исследований ЛАИ в случае выявления конкретной разницы в поведении животных и человека. Многие участники форума, как и автор ЛАИ не без оснований полагают что в прошлом некий инопланетный вид произвел манипуляции с геномом человеческого вида. Продуктом манипуляции стал человек современный, т.е. мы с вами. Предполагается что в ДНК были "вшиты" гены того самого вида внеземного происхождения, который человека "модарнизировал". Если это так, то из этого вытекает что представители "той" цивилизации тоже являются биологическим видом реализованным по той же технологии что и жизнь на нашей планете. Но отличия просто обязаны быть, и они судя по всему они есть...человек если присмотреться не совсем землянин. Очень многое его отличает от остального животного мира. И возможно именно эти отличия расскажут нам о "тех" часть коих мы являемся. Отличия в организации и структуре социальной группы между представителями коренных жителей Земли, и нами "недоземлянами" тоже поможет в сборе информации о "тех" экспереминтаторах.
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #60  Ас-Алан » 25 авг 2015, 09:56

Almistov писал(а):Прям какая-то антинаучная (алогичная) мракобесная фантазия и натягивание "совы на глобус" ))
) Без обид - но ничего, что Человечество (как биологический и социальный вид homo sapiens sapiens) по вполне однозначным данным археологии и палеонтологии существует на планете Земля минимум 200 000 - 400 000 лет? А на уровне крупных поселений (начиная с 60 человек) - аж с 35-40 000 г. до н.э., а протогородов в Анатолии - аж с 12 000 г. до н. э?

Бессмысленное пустословие. :smile: Каким образом то, что я сказал сколько-нибудь противоречит имеющимся научным данным? Или Вы хотите сказать, что, например, евразийцы, африканцы, индейцы, полинезийцы и австралийцы, в общем, всё современное человечество - не потомки одних и тех же прародителей современного психо-физилогического типа?

А Ваши, несомненно, лишённые какой-либо внутренней логики оценочные высказывания свидетельствуют, что Вы в плену какой-то антинаучной и фантасмагорической концепции. :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #61  Ardan » 25 авг 2015, 09:57

Pavloff182 писал(а): Продуктом манипуляции стал человек современный, т.е. мы с вами.


Там вмешательство может быть намного тоньше. Не в геном всех людей, что в общем то необязательно, а только части. Те самые 5%, которые движут миром. Другое восприятие, другое мышление, что примыкает к т.н. "пассионарности". Здесь лично для меня приковывает феномен "аккадцев" (так их назову), которые проявляли невероятную активность в политике и торговле. О чем у Ситчина были намеки на их "инородное происхождение". Возможно, это реликт времен завершения эволюции кроманьонцев.

У разных народов мира есть мифы о людях из другого мира, "огненных", с буйным темпераментом. Рыжеволосые Фейри, как их называли ирландцы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #62  vlgrus » 25 авг 2015, 10:01

Ardan писал(а):
pet писал(а):ведь ни слова у Вас об этом нет? Забыто? Отброшено за ненадобностью? Игнорируется как несущественный момент? Что случилось с орудиями у Вас?

Для времен "бутылочного горлышка" относительно совершенные орудия видимо были созданы. И тогда вопрос стоял не в том, как их совершенствовать, а как выбраться из "бутылочного горлышка", как изменить стратегию поведения!!

---
Возможно в то экстремальное время выжили самые сообразительные/наблюдательные. И богов разглядели и установили с ними некоторую связь (religio). Возможно тогда и получили от богов идеи огня/орудий/оружия и социального устройства.
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #63  Ardan » 25 авг 2015, 10:10

vlgrus писал(а):получили от богов идеи огня


Интересная статья, увы в кэше((

Какими способами древние люди добывали огонь?
Человек узнал, что огонь раздувается ветром, что он имеет такие естественные преграды, как вода, земля, скалы, что огонь необходимо поддерживать топливом и что с помощью последнего его можно переносить с места на место. Человек ознакомился с теми породами дерева, которые дольше всего тлеют и легче воспламеняются, могут служить трутом. Он научился с помощью древесных стружек, сучков коры, сухой травы разжи­гать из тлеющих углей пламя.

Эти открытия и накопленный опыт явились важной предпосылкой для перехода спустя десятки и сотни тысячелетий к следующей стадии освоения огня, к его искусствен­ному добыванию. Вероятно, синантропы из Чжоукоудяня, как и люди из Вертешсёллёша, находились на стадии использования случайно полученного огня. Большая редкость дошедших от той эпохи остатков огня и крайняя примитивность техники не позво­ляют предполагать, что человек тогда уже умел добывать огонь трением или высеканием. Исключительная неравномерность знакомства с огнем у разных групп людей вплоть до самого конца ашельской эпохи, вероятно, отражает именно стадию использова­ния огня, когда люди еще не умели добывать его, а, получив, в от­дельных случаях легко утрачивали.

Из всех племен Земли только одни андаманцы еще в XIX в. находились на стадии поддерживания и использования огня, хотя в других отношениях их техника и хозяйство были развиты лучше, чем даже у людей эпохи позднего палеолита. Андаманцы не знали способов искусственного добывания огня. Огонь постоянно горел в их поселках и хижинах, а когда поселок покидали, то с собой брали тлеющие головни, завернутые в листья, если погода была сырая. В то же время в поселке под каким-нибудь укрытием оставляли бревно, которое тлело несколько дней и из которого можно было по возвращении раздуть пламя.

Для того чтобы ответить на вопросы, каковы были древнейшие способы искусственного добывания огня, могущие возникнуть в конце ашельской эпохи, необходимо рассмотреть, основываясь на этнографических источниках, способы добывания огня, быто­вавшие у примитивных племен XIX в.

Таких способов пять:

выскабливание огня (огневой плуг), выпиливание огня (огневая пила), высверливание огня (огневое сверло с рядом разновидностей), высекание огня, получение огня сжатым воздухом (огневой насос).

Выскабливание огня — один из наиболее простых, но в то же время малораспространенных способов. Оно произво­дилось с помощью деревянной палочки, которую водили, сильно нажимая, по лежащей на земле деревянной дощечке. В результате скобления получались тонкие стружки или древесный порошок. Вследствие трения дерева о дерево возникала теплота; стружки или древесный порошок нагревались, а затем начинали тлеть. Их присоединяли к легко воспламеняющемуся труту и раздували огонь. Этот способ являлся быстрым, но в то же время требовал от применяющих его больших усилий. Ч. Дарвин в дневнике своего путешествия на корабле «Бигль» описывает добывание огня таким способом обитателями о-ва Таити. Дарвин указывает, что огонь был вызван в несколько секунд. Когда же он сам попытался так его получить, это оказалось очень трудным занятием; однако он сумел добиться своего и зажег опилки. Выскабливание огня имело довольно ограниченное распространение. Больше всего им поль­зовались на островах Полинезии. Изредка этот способ встречался у папуасов, австралийцев, тасманийцев и у некоторых примитив­ных племен Индии и Центральной Африки; но всюду здесь преоб­ладало высверливание огня.

Огневая пила напоминала огневой плуг, но деревян­ная дощечка пилилась или скоблилась не вдоль ее волокон, а попе­рек. При пилении также получался древесный порошок, который начинал тлеть. Выпиливание огня было распространено у австра­лийцев, было известно на Новой Гвинее, на Филиппинских остро­вах, в Индонезии и в некоторых местах Индии и Западной Африки. Иногда дерево пилилось не ножом из твердого дерева, а гибким растительным шнуром.

Наиболее распространенный способ добывания огня — высвер­ливание. Этот способ в XVIII—XIX вв. был широко распространен у культурно отсталых племен Азии, Африки, Америки и Австралии. В виде пережитков, связанных с культом, он сохранялся в Европе до конца XIX в. Огневое сверло состояло из деревянной палочки, которой сверлили лежащую на земле деревянную же палочку или дощечку. В результате сверления очень быстро в углублении на нижней дощечке появлялся дымя­щийся и тлеющий древесный порошок, который высыпался на трут и раздувался в пламя. Простейшее огневое сверло приводилось во вращение ладонями обеих рук. Значительным усовершенствова­нием являлось присоединение к нему упора сверху и ремня, охваты­вающего сверло. Ремень попеременно тянули за оба конца, приводя сверло во вращение. Если концы ремня были привязаны к концам деревянного или костяного лука, то появлялось уже улучшенное сверло — лучковое. Наконец, дальнейшее усовершенствование огневого сверла заключалось в появлении дриля. В то время как простейшее огневое сверло еще недавно было очень широко распространено у самых примитивных племен, усложненное сверло с ремнем и луком встречалось лишь у племен с относительно развитой техникой, находившихся, как правило, на ступени нео­лита и века металлов.

Высекание огня может производиться ударом камня о камень, ударом камня о кусок железной руды (серный колчедан, иначе — пирит) и, наконец, ударом железа о кремень. В результате удара получаются искры, которые падают на трут и воспламеняют его.

Первый способ у примитивных племен почти не был отмечен. Только у небольшого охотничье-собирательского племени Южной Америки — гуаяков огонь добывался ударами друг о друга двух желваков мелкозернистого кварцита. Высекало огонь ударом кремня о кремень и одно из племен африканских пигмеев. В прош­лом в некоторых местах России, Средней Азии, Закавказья, Ирана и Индии население, стоявшее на высокой ступени хозяйственного и культурного развития, также иногда высекало огонь этим спосо­бом. Немного шире распространялось и высекание огня ударом кремня о кусок железной руды. Такой способ был описан у айнов, эскимосов, у некоторых племен североамериканских индейцев и у огнеземельцев. Существовал он также у древних греков и рим­лян. Высекание огня ударом железа о кремень относится уже к развитой технике.

Добывание огня сжатием воздуха (огневой насос)—довольно совершенный, но малораспространенный способ. Он употреблялся в некоторых местах Индии и Индонезии.

Прямые свидетельства способов добывания огня, бытовавших на разных этапах палеолита, и остатки снарядов, употребляв­шихся при этом, естественно, крайне незначительны, а порой очень спорны. Значительный интерес представляет в этой связи мустьерская стоянка Зальцгиттер-Лебенштедт (Нижняя Саксония, ФРГ). Ее культурный слой, исследованный в 1952 г., относится к раннему вюрму и имеет радиоуглеродную дату 48 300 ± 2000 лет назад [Grahmann, Muller-Beck, 1967]. Он содержал кремневые орудия, кости животных (мамонт, северный олень и др.) и пыльцу растений, свидетельствующие о весьма холодном климате и о тунд­ровом ландшафте, а также, что для нас сейчас особенно важно, остатки самого настоящего трута. Речь идет о принесенном на сто­янку древесном грибе Polyporus (Fomes) fomentarius; этот вид гриба в высушенном виде широко использовался в качестве трута до XIX в . и даже получил название «трутовик». На мезолитической стоянке Стар-Карр в Англии остатки такого гриба найдены вместе с кусками пирита. Следует назвать также мустьерскую пещеру Крапина в Югославии, недалеко от Загреба, относящуюся к несколько более раннему, рисс-вюрмскому, времени. Ее раскопки в 1895—1905 гг. доставили каменные орудия, следы костров, фаунистические остатки и большое число разбитых костей неан­дертальцев, возможно, свидетельствующих о людоедстве, которое существовало у отдельных групп палеолитических людей. Среди каменных орудий обнаружена веретенообразная палочка из буко­вого дерева, закругленная и обожженная на одном конце; ее пер­воначальная длина достигала примерно 35 см. Исследователь пещеры Д. Горянович-Крамбергер, как и ряд других ученых, вы­сказал предположение, что она была огневым сверлом [Ozegovic, 1958]. Однако такую интерпретацию нельзя считать бесспорной. Наконец, на некоторых палеолитических и мезолитических стоян­ках Европы найдены куски железной руды (пирита), вероятно связанные с высеканием огня. Древнейшая такая находка сделана А. Леруа-Гураном в мустьерском культурном слое пещеры Гиены в Арси-сюр-Кюре (Франция).

До сравнительно недавнего времени считалось общепризнан­ным, что первоначально огонь добывали с помощью трения дерева. Очень малое распространение среди примитивных племен XIX в. высекания огня свидетельствует против признания большой древ­ности этого способа. Об относительно позднем появлении высека­ния огня говорит и то, что многие народы, которые еще недавно добывали огонь исключительно высеканием, все же сохраняли в качестве связанного с культом пережитка добывание огня тре­нием дерева о дерево. «Много времени спустя после того, как людям стали известны другие способы получения огня, всякий священный огонь должен был у большинства народов добываться путем трения. Еще и поныне в большинстве европейских стран существует народное поверье о том, что чудотворный огонь (например, у нас, немцев, огонь для заклинаний против поветрия на животных) может быть зажжен лишь при помощи трения. Таким образом, еще и в наше время благодарная память о первой большой победе человека над природой продолжает полубессоз­нательно жить в народном суеверии, в остатках язычески-мифоло­гических воспоминаний образованнейших народов мира» (Энгельс Ф. Диалектика природы.— Маркс К.-, Энгельс Ф. Соч., т, 20, с. 430). Характерно, что в то время, как подобные верования, обряды, легенды, свидетельствующие о первоначальности добывания огня трением, распространены у множества самых различных племен и народов Земли, противостоит им только единственный факт, отмеченный этнографической наукой: одно примитивное племя индейцев Южной Америки добывает огонь с помощью трения, в то время как термин, обозначающий у него в языке добывание огня, происходит от слов «высекание ударом». Очевидно, у дан­ного племени высекание огня предшествовало добыванию его трением. Но это редчайшее исключение.

Можно предполагать, что добывание огня путем трения дерева о дерево появилось именно в позднеашельское время, на рубеже ашеля и мустье. Вероятно, наиболее древним и примитивным прие­мом было выскабливание огня с помощью огневого плуга (интерпретация находки в Крапине является спорной). Характерно то, что этот способ существовал в XIX в. у тасманийцев и австра­лийцев, и то, что у некоторых австралийских племен, добывавших огонь высверливанием, в легендах описывается добывание огня с помощью выскабливания.

В древнем палеолите дерево могли обрабатывать как с по­мощью каменных орудий, так и с помощью ножей и скребел из более твердых пород дерева. В результате такого резания, пиления и скобления дерева человек заметил возникающие дым, запах, тепло, тление, а затем и воспламенение стружек и опилок. Возможно, что стружки и опилки специально изготовлялись для сохранения и переноса огня и в процессе их изготовления человек лодошел к искусственному добыванию огня.

Выпиливание огня также могло возникнуть в мустьерскую эпоху из техники обработки дерева.

Эти два способа добывания огня являются, вероятно, древней­шими. Их возникновение было подготовлено как развитием техники обработки дерева, так и предшествующей им ступенью использования и сбережения огня, полученного при лесных пожарах или вулканических извержениях. Слабо тлеющие стружки и опилки, образующиеся при обработке дерева, можно было раздуть в пламя лишь при наличии хорошего трута. А трут — это важнейшее достижение ступени использования и сбережения огня.

В позднем палеолите широко распространяется сверление кости и в некоторых случаях также камня. Несомненно, существо­вало сверление дерева; следовательно, могло появиться и огневое сверло в его простейшей форме, приводимое в движение ладонями руки. Появление лучкового сверла относится к позднейшим эпохам.

А как обстояло дело с высеканием огня? Находки кусков пири­та на позднепалеолитических стоянках и в одном случае даже в мустьерском культурном слое позволяют предполагать распро­странение этого способа в позднем палеолите, а быть может, и в мустьерскую эпоху. Английский исследователь палеолита К. П. Окли [Oakley, 1961b] в ряде своих работ, опубликованных в 50—60-х гг., развивает ту мысль, что высекание огня предшест­вовало добыванию его с помощью трения. Такое же положение выдвинул Б. Ф. Поршнев [1955], подкрепив его опытами по высеканию огня ударом кремня о кремень. Впоследствии в более широких масштабах опыты по искусственному добыванию огня разными способами поставил С. А. Семенов. Он отмечает, что огонь ударами камня о камень получить не удалось, хотя были использованы самые разнообразные породы кремня, кварцита, кварца. Искра высекалась очень легко, но она не зажигала даже омарганцованной ваты, на которую добывал огонь Поршнев. Несколько лучшими по результатам были опыты по добыванию огня ударами кремня о пирит. Наблюдалось несколько случаев возгорания ваты, слегка пропитанной раствором марганцовки [Семенов, 1968].

Таким образом, остается открытым вопрос: мог ли палеолити­ческий человек высекать огонь, оббивая кремневые орудия. А с другой стороны, К. П. Окли и Б. Ф. Поршнев не сумели опровергнуть таких фактов, как очень малое распространение высекания огня (особенно высекания огня ударом кремня о кре­мень) среди примитивных племен XIX в. одновременно с очень широким распространением у них добывания огня трением, а также сохранение последнего в виде культового пережитка у народов, высекавших огонь.

Видимо, проблема освоения огня и древнейших способов его искусственного добывания не имеет однозначного решения. В разное время разные группы древнепалеолитических людей постепенно осваивали огонь и вырабатывали способы его добывания. Судя по археологическим находкам, уже с начала позднего палеолита, а быть может, и с мустьерской эпохи наряду с доминировавшим добыванием огня путем трения в отдельных случаях практиковалось высекание его ударом кремня о пирит. Возможно, преобладание того или иного способа было связано с окружающими природными условиями, с климатом, влажностью воздуха, наличием подходящих пород дерева, а также кусков пирита.

Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. М., Издательство «Наука», 1980 г., с. 83-87.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #64  pet » 25 авг 2015, 15:41

Ardan писал(а):Спасибо за вопрос. Вспомогательными орудиями, как известно, пользуются и некоторые животные

Речь не о "вспомогательных орудиях". Орудиями "вспомогательными" пользуются и насекомые, и рыбы, и птицы, и млекопитающие, и пресмыкающиеся, это отнюдь не исключение, не что-то особенное, а рядовая вещь, но только у гоминидов, а впоследствии и у сапиенсов присутствует нечто исключительное, чего до них в природе не существовало и другими живыми существами не употреблялось - орудия для изготовления орудий. Это другая стадия эволюции. Другой уровень. В том числе и эволюции природы в целом. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это "мелочь", что это несущественно, что это никак не отразилось на существовании сапиенсов, на их способность проходить "бутылочные горлышки", которых наверняка было множество, огромное множество?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #65  Коровьев » 25 авг 2015, 17:02

Pavloff182 писал(а):Многие участники форума, как и автор ЛАИ не без оснований полагают что в прошлом некий инопланетный вид произвел манипуляции с геномом человеческого вида. Продуктом манипуляции стал человек современный, т.е. мы с вами.

Коль скоро это так, то человеческое общество появилось отнюдь не из стада, что бы там ни говорил по этому поводу топикстартер, тем более что
Pavloff182 писал(а):человек если присмотреться не совсем землянин. Очень многое его отличает от остального животного мира.

На этой бравурной ноте, думаю, и можно поставить точку, покуда тема не скатилась во флуд, а то и в троллинг, поскольку как само создание данной темы, так и её дальнейшее существование представляются малоосновательными в свете Целей и задач ЛАИ.

Тема закрыта.


Всем, принимавшим в ней участие, спасибо за участие.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Назад

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron