Социализация, или появление общества из стада.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #1  Ardan » 21 авг 2015, 00:42

Из темы "Генетический код человечества" как то возникли творческие вопросы, которые было бы интересно переосмыслить.

1. Чем отличается общество от стада? Как оно образуется из него?
2. Есть ли у человека агрессивность, или нет?

Поскольку развитие кроманьонца носило явно экспансивный характер, и часто сопровождалось конфликтами как гуманитарными, так и с природой, то это послужило основой для появления ряда теорий о том, что агрессия и развитие человечества неразрывно связаны (Назаретян, Поршнев идр) Нам это трудно принять, так как мы живем в достаточно благополучных обществах, где все вроде основано на кооперации и взаимопонимании. Ну а какие то акты враждебности, хулиганство, грабежи и убийства воспринимаются как некое недоразумение. Так же как и войны как просто глупость политиков, которые конечно же глупее населения :D

Тем не менее Stiv поставил вопрос прямо - что животные для нормальной жизни в своем ареале обитания не нуждаются в повышенной агрессии, другими словами в политике экспансии. Им конечно, выгодней комфортно сосуществовать, а не проявлять повышенной агрессии, что конечно было бы бессмысленно. И тогда возникает вопрос - может это человек начал проявлять повышенную экспансию в силу каких то мутаций, особенных условий проживания? То есть то, что привело его к отказе от чисто животной тактики приспособления, которой придерживались вымершие травоядные робустусы и охотники неандертальцы?

Возникает вопрос - а может ли быть конфликт вообще полезным для появления общества? Если да, то может вмешательство богов на генном, или культурном уровне просто поссорило людей? Легенда о падших ангелах ирим как то на это очень даже намекает. Хотя традиционно считается, что боги были благие и просто хорошие цивилизаторы, ну в худшем случае просто пытались эгоистично использовать людей как рабочую силу.

Если посмотреть на стадо травоядных животных, то в нем конфликт минимален. Идет борьба только за положение доминирующих самца и/или самки. Что полезно для биологического отбора. Они, скажем, не пытаются отнимать друг у друга травку это не рентабельно)) У хищников, конечно еще появляется борьба за мясо. А вот некоторые приматы... конфликтны по любому поводу, и отнять могут все что угодно. Макаки, например, отбирают у туристов сотовые, чем пользуются некоторые индусы, меняя банан на телефон, продавая его обратно туристу))

Животных в стадо собирает некое общее для всех индивидов поле восприятия. Где почти все члены стада равны и по "социальному положению", и по функциональности. У стада, в отличие от общества нет главного - структуры, которая связана с социальными связями.

Структура всегда характеризуется связями. Например , из химически однородных атомов углерода образуется невероятно огромное количество углеродных конструкций.

Изображение

Почему это химическое определение так удобно, и рискнуть назвать стадо сборищем "атомарных" индивидуалистов , просто собранных на одном поле.

Что же образует связи между людьми? Если люди одинаковы, то вряд ли они будут интересны и нужны друг другу. При образовании химических связей всегда происходит перераспределение электронной плотности, из за чего они и притягиваются. И оказывается, даже если не происходит перераспределение зарядов, как в образовании поваренной соли, при образовании связей обязательно работает квантовый принцип Паули - в одной квантовой системе не могут находится две квантовые частицы с одинаковыми состояниями!

То есть, между ними возникает сразу "конфликт", и они становятся разными. Видимо, принцип Паули есть следствие глобального метафизической первопричины - Отрицания, что в диамате называлось "закон отрицание отрицания". Что характеризует его сущность в динамике.

Но что же с людьми? оказавшись в одной нише, между ними обязательно происходит перераспределение социальных ролей. Кто то обязательно должен быть главным. Обычно это происходит через конфликт, редко через мирный. И в результате конфликта происходит перераспределение обязанностей, то есть возникает связь между ними. У вождя появляется подчиненный, который хочет быть главным над другими членами общества, и так далее, до его окраин. Ну и поскольку видов деятельности много, все не сводится только к отниманию куска мяса, то вождя появляется несколько замов, которые своими амбициями провоцируют появление сложной, почти пирамидальной структуры общества. То есть, в данной гипотезе конфликт, присущий человеку, есть движущая сила дифференциации и дивергенции изначального однородного, аморфного стада. История доказывает, что просто хорошими намерениями почему то как то ничего не строится и не делается. А зачем, если все хорошо?

Человек мог бы остаться животным, если бы жил счастливо в гармонии с Природой. Но он почему то объявил ей войну, создав главный конфликт как движущую силу его эволюции. И может, ему в этом помогли боги? Отнюдь не знаниями и добрыми намерениями?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #2  eshkin » 21 авг 2015, 17:42

Ardan :)

Структура может быть описана как угодно.
Характеризуется взаимодействия :)
Это, по поводу "Структура всегда характеризуется связями. "
и в приведённом Вами рисунке каких-то символов. Атомы там
однородные, это принято так считать:) А вот связи между ними мне
доводилось щупать и, даже, публиковать результаты ощупывания.
Правда, потом замучался рисовать картинку результатов
ощупывания на обложку журнала. Глядя на картинку на обложке,
трудно поверить, что это именно связь между атомами :)
Ваш пример неудачен.

Про общество и стадо ничего не могу сказать. Наверное
это личные ассоциации.

Про принцип Паули и его роль в диамате я пропущу ...

А агрессивность человека, видимо обусловлена многими причинами.
Т.е., есть такое. Вероятно, можно снизить порог этого явления.
Уничтожить - наверное нельзя.

Доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #3  Pavloff182 » 21 авг 2015, 20:18

http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Может быть поможет в ваших исследованиях...
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #4  Ardan » 21 авг 2015, 22:46

Pavloff182 писал(а):Может быть поможет в ваших исследованиях..


Уже читал, тем не менее спасибо! Вот еще одно доказательство того, что даже стада простейших животных нуждаются в неком прессинге для существования социумов.

eshkin писал(а):Структура может быть описана как угодно.


согласен. Но вот самый удобный и простой способ это просто нарисовать черточки-линии между объектами.

Есть даже теория графов, — раздел дискретной математики, изучающий свойства графов.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... af.svg.png
где граф это

основной объект изучения математической теории графов, совокупность непустого множества вершин и наборов пар вершин (связей между вершинами).
Объекты представляются как вершины, или узлы графа, а связи — как дуги, или рёбра[1]. Для разных областей применения виды графов могут различаться направленностью, ограничениями на количество связей и дополнительными данными о вершинах или рёбрах.
Многие структуры, представляющие практический интерес в математике и информатике, могут быть представлены графами.

Теория графов применяется для исследования в

химии
социологии
программировании
экономике
логистике
схемотехнике


eshkin писал(а):трудно поверить, что это именно связь между атомами :)


А верить не надо. Факт связи уже установлен, и он отображается черточкой.

eshkin писал(а):А агрессивность человека, видимо обусловлена многими причинами.


многими. Но интересна ее роль в социализации человека)
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #5  Ardan » 21 авг 2015, 22:50

eshkin писал(а):Про принцип Паули и его роль в диамате я пропущу ...


Ну вот я не пропустил)) Так как существует некий изначальный источник "энергии", движения и эволюции, выраженный в этом метафизическом первокачестве. Он проявляет себя везде, и само Бытие в таком виде, каком знаем, обязано своим существованием ему.

В том числе и в эволюции. Два очень похожих вида не могут сосуществовать в одной экологической нише все время. Как кроманьонцы и неандертальцы, например.

В том числе и в социологии. Ну не могут занимать одинаковые социальные уровни одинаковые субъекты.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #6  Ardan » 21 авг 2015, 23:54

anskl писал(а):Рекомендую вот этот сайт - http://antropogenez.ru/


http://antropogenez.ru/single-news/article/503/
Шимпанзе охотятся на других обезьян... просто из удовольствия?

шимпанзе охотятся и на других млекопитающих – дукеров, кустарниковых свиней, но сравнительно редко. Такое впечатление, что основная цель охот шимпанзе – именно красные колобусы, для добычи которых шимпанзе организуются в "охотничьи патрули", длящиеся до нескольких часов.

Специалисты и ранее обращали внимание на то, что популяция красных колобусов в Нгого быстро сокращается (уменьшившись на 89% с 1975 по 2007 г.!) Новый анализ статистики за ряд лет, опубликованный только что в International Journal of Primatology, подтверждает: исчезновение красных колобусов почти полностью вызвано хищнической деятельностью шимпанзе.


То есть, этот процесс вытеснения приматов приматами из одной экологической ниши идет до сих пор!! И это не обусловлено нехваткой еды. Это пример войны, которая идет в животном мире. Почти безпричинно :(
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #7  fBrown » 22 авг 2015, 01:27

А чего бы не попытаться совместить социализацию с теорией так называемого управления?
И агрессия, возможно, станет не инициатором, а инструментом. :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #8  Ardan » 22 авг 2015, 01:30

fBrown писал(а):А чего бы не попытаться совместить социализацию с теорией так называемого управления?


Ну дайте ссылочку пожалуйста! Теорий то наверное много..

fBrown писал(а):И агрессия, возможно, станет не инициатором, а инструментом.


Наверное, это как "курица или яйцо")
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #9  fBrown » 22 авг 2015, 02:07

Ardan писал(а):
fBrown писал(а):И агрессия, возможно, станет не инициатором, а инструментом.

Наверное, это как "курица или яйцо")

Нельзя считать движения пальцев самодостаточным явлением. Слишком много там завязано. Мышцы, сухожилия, нервы...
Ardan писал(а):
fBrown писал(а):А чего бы не попытаться совместить социализацию с теорией так называемого управления?
Ну дайте ссылочку пожалуйста! Теорий то наверное много..

Теория управления
На вики ссылочку, конечно, дам. Не точная наука. Ну, а остальное - каждый сам. :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #10  Stiv » 22 авг 2015, 09:51

Вероятно я не смог донести собственную позицию, что и послужило стимуляцией для открытия этой темы.
Благодарен eshkin-у за отделение "зерен от плевел" и согласен, что не стоит валить все в одну кучу. Ну или хотя бы вначале хорошенько рассмотреть "каждую из куч", и только потом определиться с взаимодействием между ними.
Очень бы хотелось перед погружением в пучину рассуждений, определиться с терминологией.
Агрессия (лат. aggressio — нападение)
Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.
Агрессивное поведение — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.
Агрессия (политика) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.

Вполне очевидна начальная тройственность значения, в различных областях нашего представления о нем.
Очевидно, что инстинктивная "агрессивность" является необходимым условием существования всего живого. Невозможно "ненападение" живого организма на элементы питания.
В случае агрессивности между людьми, особо выделяется "деструктивность" и противоречие общепринятым нормам. В смысле, сами люди считают подобные проявления, как разрушительные и начисто отметают возможность, что либо создать, посредством агрессии.
В политическом же ракурсе, агрессивность определяется, как противоречащая законам. То-есть, нечто противозаконное, противоестественное.
Ardan, а что вы подразумеваете под агрессивностью? У вас она явно строитель, да еще и по всем "фронтам". Очевидно, что обсуждаемое вами хоть и включает в себя части каждого, не соответствует ни одному из толкований. А уж попытка привязать к термину и микромир, просто сбивает с толку.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #11  Ardan » 22 авг 2015, 12:34

Stiv писал(а):Ardan, а что вы подразумеваете под агрессивностью? У вас она явно строитель, да еще и по всем "фронтам".


Очень интересный вопрос. Конфликт в природе между объектами существует везде. Но обычно он имеет свое гармоничное разрешение. А иногда нет, как в случае бесчинств шимпанзе. Вот обычно агрессия человека это не просто нападение, а имеющее свой целью расширенную экспансию. Что и привело к быстрому заселению планеты. В зачаточном виде она присутствует у шимпанзе, которые "беспричинно" охотятся на других обезьян. Мотив видимо в скрытом мотиве экспансии. В современных войнах этот мотив снова не так очевиден, так как в среднем все находится в состоянии равновесия. Тем не менее, колониальные войны, мировые войны (включая наполеновскую) - яркий пример экспансии.

Stiv писал(а):У вас она явно строитель, да еще и по всем "фронтам".

Она, как экспансия, фактор освоения ВСЕХ экологических ниш, которые только возможны,. Не только экстенсивно, но и интенсивно.

Stiv писал(а):В политическом же ракурсе, агрессивность определяется, как противоречащая законам. То-есть, нечто противозаконное, противоестественное.


Не всегда! До Первой Войны войны в международном праве считались приемлемыми. Обсуждались только правила ведения войны, что и привел к "неожиданной" катастрофе. Которая потребовала потом образования Лиги Наций, а потом и ООН.

Stiv писал(а):А уж попытка привязать к термину и микромир, просто сбивает с толку.
Это принцип, который работает и в макромире "В одной системе не может быть два одинаковых объекта". Сразу идет или вытеснение одного из них, или тут же идет процесс асимметризации, что опять таки связано с первопричиной Отрицанием.

Отличие человека от животных в том, что он строит свой собственный мир, который вступает в противоречие с внешним миром, и мирами других людей)

Так как они все находятся (проецируются) в сознании одного индивидуума, то неизбежно приводит к конфликту. Который у человека редко имеет гармоническое разрешение.

Stiv писал(а):сами люди считают подобные проявления, как разрушительные и начисто отметают возможность, что либо создать, посредством агрессии.


Это сейчас! А в древности люди считали по другому. Завоевание чужих земель и богатств было благом, а смерть в бою была необходимостью и героизмом.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #12  Коровьев » 22 авг 2015, 13:44

Ardan писал(а):шимпанзе, которые "беспричинно" охотятся на других обезьян

Если причина не видна Вам, это ещё не значит, что её нет. Может, эти красные колобусы - с точки зрения шимпанзе - просто вкуснее других обезьян, это раз, и с ними проще справиться, это два. Т.е. и вкусно, и справиться легко - так отчего же не напасть? А попробуйте-ка напасть на бабуина - так ещё неизвестно, кто кем закусит.
Все хищники, кстати, поступают точно также - нападают на тех, кто послабее. Вы когда-нибудь слышали, чтобы львиный прайд напал на слоновье стадо или чтобы лев связался со взрослым носорогом? Так что поведение шимпанзе вполне укладывается в схему "охотник - еда", т.е. это именно то, о чём
Stiv писал(а):инстинктивная "агрессивность" является необходимым условием существования всего живого. Невозможно "ненападение" живого организма на элементы питания.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #13  vlgrus » 22 авг 2015, 14:25

fBrown писал(а):....
На вики ссылочку, конечно, дам. Не точная наука. Ну, а остальное - каждый сам. :smile:

---
Применительно к технике - точная.
---
Применительно к социологии - не точная.

http://www.2-capital.ru/obratnaya-svyaz ... -i-soczium.

Обратная связь. Петля обратной связи и саморегулирование. Концепция Норберта Винера. Кибернетика и социум.
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #14  Ardan » 22 авг 2015, 16:20

Коровьев писал(а): просто вкуснее других обезьян,


ну вот скорее всего нет,
Интересно, почему так? Может, у красных колобусов самое вкусное мясо? Или из-за строптивого характера колобусов: вместо того, чтобы убегать, пока не поздно, те предпочитают давать нападающим активный отпор. В случае супостата-одиночки это еще имело бы какой-то смысл, но шимпанзе охотятся «бандой», иногда по 20 особей – и тут у бедной обезьянки нет шансов.


и шимпанзе охотятся еще и на
6 видов дневных приматов, которые могут быть добычей для шимпанзе – это, например, гверецы (они же черно-белые колобусы), краснохвостые мартышки, серощекие мангабеи.


Потом, не жалую шимпанзе и своих собратьев. Чужаков, забредших на территорию прайда, забивают до смерти.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #15  Ardan » 22 авг 2015, 16:35

Коровьев писал(а):инстинктивная "агрессивность" является необходимым условием существования всего живого. Невозможно "ненападение" живого организма на элементы питания.


ну вот у предков человека "инстинктивная агрессивность" стала экспансивной. Кстати, территориальная экспансия имеет наиболее простое объяснение, если люди ненавидят друг друга. Вот и бегут, куда глаза глядят. Этим же объясняется обычай поиска "Страны Обетованной" у разных народов мира. Например у викингов (поход Эрика Рыжего), или странное поведение индейцев Амазонии, которые иногда вдруг снимаются с места, и ищут Страну Блаженных где то в джунглях.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #16  vlgrus » 22 авг 2015, 16:43

Не совсем в тему.
Вспомнились события 60...70-х годов. Группы по 20..100 чел нападали на чужаков в городах.
Враждовали разные районы городов между собой. ( главные участники -молодёжь из неблагополучных семей).
Потом эти банды переформатировались в ОПГ 90-х.
(имею ввиду г.Пушкино, Моск.обл )
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #17  Ardan » 22 авг 2015, 16:52

vlgrus писал(а):Не совсем в тему.


Очень даже в тему! Согласно Назаретяну это и есть палеолитический реликт. Не просто "недоразумение от невоспитанности", а природный механизм агрессивного поведения палеолитического типа. Да, воспитания там не хватило. Но это совсем не означает, что человек от рождения это пустое место, на котором "строй что хошь" :D Генетически уже зашиты первичные(первобытные) модели поведения, выбрать вождя,собираться в банды/племена, деление на своих и чужих, ну и тп.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #18  Ас-Алан » 23 авг 2015, 09:55

На мой взгляд, постановка вопроса изначально противоречивая и неправильная. Потому что всё человечество - потомки одной пары людей современного психо-физилогического типа, об этом свидетельствуют и данные ДНК-генеалогии. А потому, какие-либо группы людей называть "стадом" (не иначе как в переносном смысле и в определённом контексте) представляется совершенно неуместным. Таким образом, человеческое общество ни как не могло образоваться из стада, оно изначально организованная именно на интеллектуальной основе "форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями".
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #19  Ardan » 23 авг 2015, 11:45

Ас-Алан писал(а):Потому что всё человечество - потомки одной пары людей современного психо-физилогического типа, об этом свидетельствуют и данные ДНК-генеалогии.


Если Вы про божественного Адама Кадмона,
Изображение
то конечно, все произошло из предвечных архетипов)

Есть фриковская теория, что все формы жизни, и даже микробы произошли от человека путем деградации. Ну это конечно шутка.

Но, это была не одна пара, примерно 5-10 тысяч особей. Про единственность Вы поняли неправильно.Это единственно до нас дошедшая митохрондриальная ДНК ( а другие погибли), а отнюдь не райские Адам и Ева. Уверен, священные писания содержат в себе истину, но нет образованных и разумных толкователей. Метафизику надо изучать всю жизнь, а не с сорока лет, как это говорится в наставлениях по изучению Каббалы, и других знаний. Здесь полезен самый верный ключ Маймонида.

То, что они дошли до нас, говорит только о том, что это и есть истинные человеки "в предвечном мире"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #20  Almistov » 23 авг 2015, 12:21

Ас-Алан писал(а):Потому что всё человечество - потомки одной пары людей современного психо-физилогического типа, об этом свидетельствуют и данные ДНК-генеалогии.

Прям какая-то антинаучная (алогичная) мракобесная фантазия и натягивание "совы на глобус" ))) :(
Без обид - но ничего, что Человечество (как биологический и социальный вид homo sapiens sapiens) по вполне однозначным данным археологии и палеонтологии существует на планете Земля минимум 200 000 - 400 000 лет? А на уровне крупных поселений (начиная с 60 человек) - аж с 35-40 000 г. до н.э., а протогородов в Анатолии - аж с 12 000 г. до н. э?
http://almisto.mirtesen.ru/, http://almisto.mirtesen.ru/blog/4375043 ... em-svezhie)-dannyie-genetikov-o-zaselenii-lyud, http://almisto.mirtesen.ru/blog/4397724 ... lnenie-k-t
http://almisto.mirtesen.ru/blog/4383682 ... -let-nazad
http://almisto.mirtesen.ru/blog/4360956 ... ryalsya-...
Ну и на самом форуме ЛАИ этот вопрос детально обсуждали:
viewtopic.php?f=161&t=2627


Ardan писал(а):Есть фриковская теория, что все формы жизни, и даже микробы произошли от человека путем деградации. Ну это конечно шутка.

Насчет шутки - "детали" :shock: - http://planetguide.ru/entry/several/127/
Вообще-то - это теория А. Белова (правда там до микробов очередь не дошла - только до всех без исключения млекопитающих, насекомые и молюски - другая ветвь инволюции из завезенных разумных и высокоорганизованных инопланетян).
Если что, я не сторонник этой теории, хотя и неплохо знаком с Александром)))))
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #21  Stiv » 23 авг 2015, 19:55

Ardan писал(а):Вот обычно агрессия человека это не просто нападение, а имеющее свой целью расширенную экспансию.

Ardan писал(а):Это сейчас! А в древности люди считали по другому. Завоевание чужих земель и богатств было благом, а смерть в бою была необходимостью и героизмом.

Ardan писал(а):Не всегда!

Мы говорим о современной терминологии. Вы некий хитро-подогнанный акт назвали агрессией, и последовали оговорки. Типа "не сегодня", "не совсем так", "не всегда". Не проще ли сказать, что вы говорите не о агрессии, а о некой другой модели поведения?
Потому как вы сами говорите о том, что агрессия в сегодняшнем её толковании, под ваше представление не подходит.
Ardan писал(а):А иногда нет, как в случае бесчинств шимпанзе.

А в случае бесчинств цыплят обычных кур? Видел, как насмерть заклевывали щенка и даже не потребляли потом в пищу. Или куры тоже шимпанзе или люди?
Ardan писал(а):Отличие человека от животных в том, что он строит свой собственный мир, который вступает в противоречие с внешним миром, и мирами других людей)

Вы намекаете, что вам известны миры восприятия животных?
Ardan писал(а):В одной системе не может быть два одинаковых объекта

Это очередное ваше открытие. Перекинулись с социологии на физику микромира. Квантовые системы из одинаковых частиц.
Ardan писал(а):
Коровьев писал(а): просто вкуснее других обезьян,

ну вот скорее всего нет,

Ну скорее всего это не довод.
Коровьев писал(а):Если причина не видна Вам, это ещё не значит, что её нет.

Полностью поддерживаю. Не сходится все, от выбранного термина и до постоянного приписывания людям и шимпанзе некой отличной от остального животного мира модели поведения. И в то же время попытка проецирования этой модели на микромир с претензией на глобальность..
Ardan, вы не замечаете, что сами себе противоречите?
Ardan, я ведь не против проведения социальных исследований. Протест вызывает их однобокость, попытка запихнуть все, от социальных процессов и до физики микромира в прокрустово ложе Назаретяна.
Чувство протеста вызывают ваши голословные заявления подобного типа:
Ardan писал(а):У стада, в отличие от общества нет главного - структуры, которая связана с социальными связями.

На запрос в поисковике вывалило кучу ссылок посвященных социальным связям у животных. Вот, первая попавшаяся.
vlgrus писал(а):Враждовали разные районы городов между собой. ( главные участники -молодёжь из неблагополучных семей).

Вы уверены, что события не имели социальных причин? :wink:
Хочу обратиться к участникам форума, проявите социальную активность и пока не требуется перечитывать горы наслоенных друг на друга слабо обоснованных доводов, возводимых в ранг догм, выскажите свое мнение по теме.
По моему глубокому убеждению, ракурс взгляда на поднятую проблему в корне неверен, а значит и сколь нибудь значимого вывода просто невозможно ожидать. Стоит ли овчинка выделки?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #22  fBrown » 23 авг 2015, 20:34

Давайте разделять ситуативную агрессию и агрессивное поведение.
Агрессивное поведение деструктивно по своей сути. Причём как в отношении объекта агрессии, так и в отношении самого агрессора. Подобные агрессоры обычно долго не живут в связи с постоянно увеличивающейся вероятностью столкновения с силой, превышающей их возможности. Как с агрессивной, так и с пассивной.
Ситуативная же агрессия без сомнения (как я думаю) может и должна являться одной из причин социализации общества.
Но её необходимо постоянно и/или локализованно, и, конечно, искусственно поддерживать.
А также её проявление является одним из способов (если не главным) поддержки основной эмоции, необходимой для управления. Страха.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #23  vlgrus » 23 авг 2015, 22:26

"....Вы уверены, что события не имели социальных причин? :wink:"
----
Имхо, были причины!
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #24  Pavloff182 » 23 авг 2015, 23:04

Есть очень популярный в наше время ученый Пол Экман. Свою популярность он завоевал написав книги «Психология лжи» и «Психология эмоций».
Во второй книге он публикует выводы своей 20-ти летней работы по исследованию эмоциональных состояний человека. Он ездил по разным странам, жил в изолированных от цивилизации племенах...

Один из выводов заключается в том, что проявления эмоций посредством невербальных средств общения универсальны для всех людей. Возбудители эмоций, триггеры тоже имеют некую закономерность. Один единый язык невербалики у всего расового разнообразия человечества. И похоже универсален это язык не только в отношении человечества, но и на некоторых млекопитающих тоже распространяется. Вы выдели выражения грусти, злобы, удивления, страха у ваших домашних животных? Видели злую собаку? Как вы узнали какое эмоциональное состояние она сейчас испытывает?

Эмоциональные состояния, в частности гнев как одна из причин агрессии с технической точки зрения реализуются с помощью эндокринной системы. Конструкция этой системы, а также программа её работы заложена в ДНК.

Не знаю на сколько верно предположение о том, что социализация это следствие эмоциональных состояний отдельных индивидов. Но все таки эмоции в социализации играют не малую роль. Не зря у нас столько мимических мышц и такое разнообразие голосовых интонаций….

В общем хочу сказать что социальная структура стада, общества, муравейника и т.д. отчасти прописана в ДНК. Почему отчасти? Потому что помимо безусловных, базовых программ выживания, есть еще и безусловные, которые приобретаются по средством жизненного опыта…эти приобретенные программы поведения тоже оказывают влияние на социальную структуру.

Человека программировать не так уж и сложно, внушение, маркетинг, убеждение… очень действенные методы. Пропаганда насилия и привязка положительных ассоциаций к нему, одна из причин агрессии в человеческом обществе.

А что касается аналогии социального человеческого общества и группы атомов то это как минимум интересно. Действительно наблюдается некоторая фрактальность. Атомы организовались в клетку, распределили обязанности. Клетки объединились в организм, распределили обязанности. Люди объединились в общество, распределили обязанности. И содержание обязанностей схожее. Решались в частности проблемы логистики, энергетики, организации, защиты внешней и внутренней…
.
Вопрос у меня есть, не по теме, но рядом. Давно меня мучает, сейчас просто удобный случай его озвучить. Что является конечным, продуктом жизни? Если её кто-то создал, какую конечную цель он преследовал? Есть клетки представляющие соц. структуру, и разум как её составляющая. Наш разум выступает инструментом выживания клеток, или клетки инструмент по получению разума? Что нужно было важно создателю (если он есть)? Беспрерывное самовоспроизводство ДНК и его мутации, а разум помощник в этом процессе? Или ему нужен был разум, а ДНК это просто инструмент по его получению? Что он хотел?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #25  Ardan » 24 авг 2015, 00:16

Stiv писал(а):Хочу обратиться к участникам форума, проявите социальную активность


Ели бы Вы "жили в гармонии", то не стали бы проявлять такую необоснованную агрессию. А просто разложили бы все по полочкам, или оставили бы меня в покое. Уже материал в тему))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #26  Ardan » 24 авг 2015, 00:25

Pavloff182 писал(а): Что является конечным, продуктом жизни? Если её кто-то создал, какую конечную цель он преследовал?


А вот кажется ответ простой. Жизнь противостоит Хаосу, энтропии. Согласно представлениям классической физики19-го века Вселенную неизбежно ждет т.н. "тепловая смерть". И единственный синергетический процесс, который мог бы противостоять разрушительному действию энтропии - это органическая жизнь и Человек.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #27  Ас-Алан » 24 авг 2015, 00:53

Ardan писал(а):Но, это была не одна пара, примерно 5-10 тысяч особей. Про единственность Вы поняли неправильно.Это единственно до нас дошедшая митохрондриальная ДНК ( а другие погибли), а отнюдь не райские Адам и Ева.

Я как раз правильно понял, потому что имею регулярное общение с самыми передовыми и компетентными специалистами в ДНК-генеалогии - А. Клёсовым и И. Рожанским . Общими предками людей были именно пара людей современного типа.
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #28  Ас-Алан » 24 авг 2015, 00:58

Из текста А.А. Клёсова на сайте Переформат: http://pereformat.ru/2015/07/out-of-afr ... #more-6528

"Итак, расчеты по гаплотипам ныне живущих людей показывают, что общий предок человека и шимпанзе жил примерно 4±1 миллионов лет назад, общий предок гаплогрупп А0 и А00 жил примерно 240 тысяч лет назад, общий предок гаплогруппы A00 жил примерно 200 тысяч лет назад, общий предок современных неафриканцев и африканцев жил примерно 160 тысяч лет назад, и общий предок современных неафриканцев жил 64±6 тысяч лет назад.".

"Если переходить к интерпретациям, то картина выше расставляет временные рамки образования Homo sapiens и его ближайшего предшественника, связывает общего предка шимпанзе и человека с эволюционным деревом, и показывает, почему в нас нет африканских мутаций. Объяснение просто – наши предки из Африки не выходили. Расщепление вилок происходило вне Африки, и одна сторона вилки уходила в Африку, другая оставалась вне Африки. Люди, которые остались вне Африки (гаплогруппы A0-T, A1, A1b), в подавляющей части вымерли – либо постепенно, либо разово, в результате крупного катаклизма, и потомки, оставшиеся в небольшом количестве, пошли в численный рост только 64±6 тысяч лет назад. Эти потомки имели в своей Y-хромосоме древние снип-мутации от общего предка с шимпанзе, а также A0-T, A1, A1b, и потому их имеем все мы. Но вот общий предок неафриканцев жил только примерно 64 тысячи лет назад. Похоже, предыдущее развитие человечества вне Африки оказалось потерянным, и этим можно объяснить загадки, которые находятся время от времени, и показывают, что мы почти ничего не знаем о тех временах, ранее 64±6 тыс. лет назад. Мы не знаем, были ли тогда древние цивилизации, но некоторые находки, которые представляются сигналами из древних времен, видятся настолько фантастическими, что наука их не рассматривает. Собственно, даже без объяснений".
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #29  flight » 24 авг 2015, 01:38

Ardan писал(а):
Stiv писал(а):Хочу обратиться к участникам форума, проявите социальную активность


Ели бы Вы "жили в гармонии", то не стали бы проявлять такую необоснованную агрессию. А просто разложили бы все по полочкам, или оставили бы меня в покое. Уже материал в тему))
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #30  Коровьев » 24 авг 2015, 09:15

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #31  Stiv » 24 авг 2015, 10:33

Ardan писал(а):А просто разложили бы все по полочкам, или оставили бы меня в покое.

А толку? Вы же игнорируете неудобные вопросы.
Ведь никто не отрицает роли агрессии при выживании любого вида, дело совершенно в другом. Вам твердят, что нельзя это выделять из всего происходящего. Нельзя приписывать только человеку или там шимпанзе.
Ну это как падение с лестницы, конечно оно изменит положение упавшего и даже к травмам может привести или летальному исходу. И это падение вполне вероятно кто то посчитает конструктивным или в некотором смысле, решающим... Но нельзя не учитывать всего того, что привело к этому событию, что остается за кадром: постройку лестницы, причины поднятия по ней, условия самого "спотыкания"... десятки и сотни событий. Вы же напрочь их отсекаете и желаете видеть только агрессию-событие-падение, потому как вам очевидно только оно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #32  Ardan » 24 авг 2015, 10:43

Stiv писал(а):А толку? Вы же игнорируете неудобные вопросы.


Не игнорирую. Просто каждый раз Вы все огульно отрицаете, проявляя однобокий подход, вместо того, чтобы развивать тему.

Stiv писал(а):Нельзя приписывать только человеку или там шимпанзе.


Ну вот постепенно и движемся.. Ранее Вы утверждали, что войн в природе нет. А оказывается есть.

Коровьев писал(а):А у нас тут народ всё больше беспокойный. Если Вы ищите покоя, зачем открыли данную тему в числе прочих, Вами созданных, и что вообще делаете на нашем ресурсе?


Да я привел тактику Стива как довод в подкрепление моего понимания агрессии. В одной экологической нише не могут ужиться два человека.

flight писал(а):Оставить в покое? Ваша солянка, всего понемножку без вразумительных пояснений с претензий на научность, недвумысленно плохо принимается.


Сочувствую. Здесь нет закона Ома, и электромеханики :D
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #33  Ardan » 24 авг 2015, 10:56

Ас-Алан писал(а): Общими предками людей были именно пара людей современного типа.


Давайте уточним - это были просто два человека, или два общих генома, которые дошли до наших дней?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #34  Коровьев » 24 авг 2015, 11:29

Ardan писал(а):В одной экологической нише не могут ужиться два человека.

Почему не могут? Муж-то с женой как-то же уживаются.

Тут интересно вот что. Агрессия - она, конечно, имеет место быть, но лично мне представляется, что она - следствие, а не причина. Скажем, то же нападение хищника на добычу. Причиной является голод, сам являющийся следствием инстинкта выживания. Загнанная в угол крыса бросается на кота? Бросается. Потому что она оказывается в ситуации, когда единственным способом защиты и спасения для неё является нападение. Да, она проявляет агрессию, но это следствие действия инстинкта самосохранения. Если ситуация не безвыходная, крыса задаст стрекоча.
Проще говоря, агрессия - это следствие конфликта интересов, имхо. А если такого конфликта нет, так чего агрессировать?
Неплохим примером может послужить ловля лосося тигром и медведем одновременно на одном и том же участке речки в путину. Рыбы полно, медведь предпочитает рыбку "с душком" (для чего прикапывает её в нагретый солнцем песок), а тигру подавай свежатину. И никакого вам конфликта, а оба - хищники, и характеры у обоих не самые мягкие.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #35  Ardan » 24 авг 2015, 11:42

Коровьев писал(а):Почему не могут? Муж-то с женой как-то же уживаются.


Вы правы, надо было сказать два мужика)))

Коровьев писал(а):Проще говоря, агрессия - это следствие конфликта интересов


Согласен, если отталкиваться от определения Википедии. Но для агрессии шимпанзе это уже не подходит. Там нет той гармонии в природе,
а идет уже истребление вида. То есть, удовольствие доставляет уже не вкус мяса, а сам процесс охоты. Доводы из статьи уже приводил ранее.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #36  Stiv » 24 авг 2015, 12:15

Ardan писал(а):
Stiv писал(а):Нельзя приписывать только человеку или там шимпанзе.

Ну вот постепенно и движемся.. Ранее Вы утверждали, что войн в природе нет. А оказывается есть.

А не покажите, где я написал, что войны есть? А так же, где мною написано, что их нет?
И вы в очередной раз увильнули от ответа на вопрос, относится ли называемая вами агрессией матрица поведения только к шимпанзе и людям или все же является глобальным явлением? Потому как именно этой "агрессии" вы совсем недавно приписывали то положение, которого добился человек на планете.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #37  flight » 24 авг 2015, 13:03

Тема "Социализация, или появление общества из стада." провокативна и не соответсвует нашему форуму, что-то новое или подсказку в решений каких либо проблем не привносит. :rtfm:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #38  eshkin » 24 авг 2015, 15:35

Здравствуйте.

Быстренько напишу. По моему, тема не имеет отношения к
поиску ответов по главной теме форуме. Скорее всего,
подходит к вопросам социологии или философии Ни в одной
из них не являюсь экспертом. Однако, тоже сего-нить сказать
можно. Например, завоевание одних другими - “квартирный вопрос”?
Про агрессию и прочие высказывания здесь… Вспомнился рассказ
(может и не я один помню, а вот ссылку дать не могу, за
давностью прочитанного). Ситуация - страшная засуха в
Африке. Засыхающее маленькое озеро. Звери, всех кланов
и родов местных собираются около напиться воды. От
змеюк до слонов и все стоят рядом и пьют воду. И никто
ни на кого не нападает!!! Даже напившись воды и отойдя от
водопоя, никто никого не трогает!
Ардан, это к Вашему заголовку о стаде.
Наверное есть какой-то код, в такие моменты у животных
и не только.

А вот потом, есть будут друг друга, как и необходимо
для продолжения рода.
И, как обычно, азарт приходит во время действия.

Можно-ли назвать этот “азарт” агрессией?

Ой, вспомнил… Ардан, не принцип Паули главенствует
в этой ситуации, а “единство и борьба противоположностей”.
Проще говоря - “на всякий болт найдётся своя гайка с резьбой”
И плохо, ежели резьбы не совпадут.

Удалено модератором.
Нелли.


Доброго :)
eshkin

ПыСы

Ребята, случайно прочитал сообщения, которые для просматривающих
сайт помечены "только зля зарегестрированных пользователей".
Чесслово, никогда не захожу на форум, чтобы прочитать скрытое.
Нонсенс.
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #39  Ardan » 24 авг 2015, 22:56

Stiv писал(а):А не покажите, где я написал, что войны есть?


Ну например здесь:

Stiv писал(а):А в случае бесчинств цыплят обычных кур? Видел, как насмерть заклевывали щенка и даже не потребляли потом в пищу. Или куры тоже шимпанзе или люди?


Раньше Вы писали, что в природе все гармонично, и хищники мирно сосуществуют с их жертвами в равновесии.

Но вот пример с шимпанзе уже выходит из этого правила, посколько уже нет равновесия. Калобусы на грани вымирания. Да и мотив нападений на других обезьян не вполне ясен.

Stiv писал(а):Мы говорим о современной терминологии. Вы некий хитро-подогнанный акт

Определение слова "агрессия" в Википедии мне не понравилось. Для человека там даются многословные и расплывчатые определения, которые ничего не объясняют. Там просто констатация факта с точки морально-этических и правовых норм И потом, на форуме не запрещено иное толкование, чем в Википедии. Для поведения животных там просто изложен формализм по принципу "Волга впадает в Каспий. "Тем более, что она не истина в последней инстанции. Так что ничего хитрого. Я дал свое, очень четкое определение
[
Stiv писал(а):Ardan, вы не замечаете, что сами себе противоречите?

Пока нет. Вам да, но это не грех)))
Тем более, что вот это
Stiv писал(а):Но нельзя не учитывать всего того, что привело к этому событию, что остается за кадром: постройку лестницы, причины поднятия по ней, условия самого "спотыкания"... десятки и сотни событий. Вы же напрочь их отсекаете и желаете видеть только агрессию-событие-падение, потому как вам очевидно только оно.
действительно трудно понять. Вы только отчайно критикуете, и также спотыкаетесь, оставляя за кадром объективные реалии. На понимание которых я не претендую, но пытаюсь дать свои объяснения.

Stiv писал(а):кучу ссылок посвященных социальным связям у животных. Вот, первая попавшаяся.

Кстати спасибо за ссылку. Конечно, я дал упрощенное определение стаду. Это крайность, признаю! Но именно она позволяет понять, чем отличается социумы животных от человека. Ни одно из них даже не приближается по сложности и совершенству к человеческому обществу.. Если говорить языком математическим, социумы животных по структуризации находятся между "атомарным" и структуризованным состояниями. Здесь уже просматривается , пока, один из возможных определений для социумов в природе - степень атомизации.

Например, человеческое общество в целом, не смотря на его разносторонность и разнообразие, имеет границы по культурно-языковым барьерам, которые мешают легкому, произвольному перемещению граждан между государствами.

По поводу экспансии (хорошо, не буду применять термин агрессия). На мой взгляд именно она позволила заселить относительно быстро всю планету. В истории Древнего Мира известны народы, которые вдруг начинали захватывать своих соседей, основывать целые империи. И в каждом случае этому что то предшествовало. Вот это и есть самое интересное для исследования.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #40  Ardan » 24 авг 2015, 22:58

flight писал(а):Тема "Социализация, или появление общества из стада." провокативна и не соответсвует нашему форуму, что-то новое или подсказку в решений каких либо проблем не привносит.


Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #41  Ardan » 24 авг 2015, 23:35

eshkin писал(а):Можно-ли назвать этот “азарт” агрессией?


думаю, можно. иногда волки входят в кураж, и задирают столько овец из отары, сколько ни съесть, ни унести не могут. Также видимо и Шимпанзе со своей охотой на обезъянок. Здесь, возможно, кураж позволяет им на время забыть о собственных противоречиях.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #42  vlgrus » 24 авг 2015, 23:44

flight писал(а):Тема "Социализация, или появление общества из стада." провокативна и не соответсвует нашему форуму, что-то новое или подсказку в решений каких либо проблем не привносит. :rtfm:

---
У нас есть каменные подсказки, а также религии/религиозные источники и мифы. Технические современные решения (химия/физика/механическое пиление....) - ноль ответов. Зачем отбрасывать психологию, тем более у богов не всё было с этим в норме(в нашем понимании) ?
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #43  vlgrus » 25 авг 2015, 00:08

Ardan писал(а):
eshkin писал(а):Можно-ли назвать этот “азарт” агрессией?


думаю, можно. иногда волки входят в кураж, и задирают столько овец из отары, сколько ни съесть, ни унести не могут. Также видимо и Шимпанзе со своей охотой на обезъянок. Здесь, возможно, кураж позволяет им на время забыть о собственных противоречиях.

---
Не понимаю, почему можно приводить примеры про современные ЧПУ и пескостуйные машины и не надо про другую современность ?
Мы соображаем аналогиями (образное ассоциативное мышление).

Массовое убийство в Сонгми
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BC%D0%B8
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #44  Нелли » 25 авг 2015, 00:32

Прошу, прощения, что вмешиваюсь. Молча следила за дискуссией.... И что-то понять не могу....
Ардан, Вы носитесь по форуму с идеей агрессивности как курица с яйцом. Что Вам, собственно, надо? Цель какая? И что НАМ, форуму, от ВАШЕЙ цели?
Я еще раз прошу прощения, но есть выражение "корки мочить". Т.е. говорить смешное. И таки да.....
Ardan писал(а):известны народы, которые вдруг начинали захватывать своих соседей, основывать целые империи. И в каждом случае этому что то предшествовало. Вот это и есть самое интересное для исследования.

То есть... Вдруг или предшествовало? Моя мама это называет: "Стой там - иди сюда". :wink:
Stiv писал(а):Но нельзя не учитывать всего того, что привело к этому событию, что остается за кадром

О. А со Стивом Вы вообще одно и то же пишете. Так понимаю, что у вас полная гармония, как у хищника и жертвы в природе. :smile: (И, кстати, там-таки гармония. Потому что гармония - не означает сахарной ваты, а означает равновесие, подразумевающее и кровь, и смерть.)
Ardan писал(а): человеческое общество... имеет границы по культурно-языковым барьерам, которые мешают легкому, произвольному перемещению граждан между государствами.
... На мой взгляд именно она (экспансия) позволила заселить относительно быстро всю планету.

Не помешал языковой барьер экспансии-то :unknown:
Оффтопик
Вспомнился старый анекдот:
В самолете летит мужик и все время ноет - ой как мне плохо, ой как мне
плохо сосед не выдерживает - стюардесса принесите ему пакет мужик
проблевавшись - ой как мне хорошо, как мне хорошо. Сосед срывается -
мужчина да заткнетесь вы или нет?
-ой какой ты нудный, какой ты нудный

Ну конечно, Ардан, повод для поулыбаться Вы даёте. Но толку нету. Исследования нету. Видимая цель этих перепалок - утвердить свое "Я". Ну, те самые базовые инстинкты, Вы понимаете. Надеюсь.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #45  flight » 25 авг 2015, 01:50

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #46  Коровьев » 25 авг 2015, 06:33

Ardan писал(а):Вот это и есть самое интересное для исследования.

Оно, может, и так. Только какое отношение это имеет к поиску и изучению следов ДВЦ? Тема на удаление.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #47  Ardan » 25 авг 2015, 06:58

Нелли писал(а):То есть... Вдруг или предшествовало?


То, что сапиенс, развивался экспансивно, это факт. Это загадка истории, о которой здесь на форуме немало участников сломали копий постов. В его истории было что то, что вырвало его из равновесного существования с природой. Из слабого примата, который в силу каких то климатических обстоятельств попал на саванну, он стал разумным существом. И видимо, этот процесс был сопряжен ну уж если не с его агрессивностью, то с его экспансивностью. Соглашусь со Стивом, что не было никакой агрессии со стороны природы. Она как то себе существовала себе в равновесии много миллионов лет))). Это просто человек оказался слишком слаб.

Человеческая популяция в свое время (160 тыс лет назад) прошла через критическое сокращение (до 5-6 тысяч особей), претерпев Эффект бутылочного горлышка

Изображение

И вместо того, чтобы полностью вымереть, человек вдруг взяла реванш у природы. Да такой, что уже самой природе сейчас угрожает экологическая катастрофа! То есть, Человек и Природа никогда не были друзьями!!!! :D .

Нелли писал(а):И, кстати, там-таки гармония. Потому что гармония - не означает сахарной ваты, а означает равновесие,


Ну вот видите, что нет этого Вашего равновесия. Есть, в том числе, некие синергетические процессы, которые идут "не по Дарвину".

Нелли писал(а): толку нету. Исследования нету.


Свой постулат уже выдвинул, что видимо следствием преодоления этого "бутылочного горлышка" было появление т.н. "человеческой агрессивности", его экспансивности. Это то, чего нет в Википедии)))

Экспансивность, сопряженная с неким "расширением сознания", которое приводит в истории к т.н. "пассионарным толчкам". Как например исход евреев из Египта.

Согласен, что тема для исследования сложнейшая, и здесь ответ не может быть дан сразу как это требуется здесь:

flight писал(а):Знающий человек о сложном явлений расскажет очень просто и доходчиво


Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Нелли писал(а):Не помешал языковой барьер экспансии-то


хм.. Наоборот! :D Вот он то как раз и был следствием этой экспансии. Стремительное увеличение численности повлекло за собой образование новых барьеров в общении между людьми. Которые всего лишь суть новые границы в человеческом социуме, которые обозначили новые экологические ниши существования и развития. Неожиданное следствие из того же фундаментального принципа экспансии. Оказавшись когда то в "бутылочном горлышке", человек раз и навсегда перекроил карту мира прежде всего у себя в голове, после чего успешно приступил к его завоеванию!!! И этот принцип экспансии выражаетс и в том, что человек, в отличие от животных, способен создавать для себя новые экологические ниши существования. И не только за счет захвата и "маркирования" новых земель, но и создания интеллектуальных ниш. Благо его Разум ему это позволяет. Который был у него еще до эволюционной экспансии. Согласен с одним, что термин агрессия понимается по разному, обычно уж слишком морально-этически. И он маскирует суть вопроса.

И в чем возможно ему помогали, кто то. И вряд ли все сводилось к тому, чтобы сделать из людей просто рабочих, помогающих богам. Прямь сразу, и в небольшом количестве :D Ибо в Библии сказано "плодитесь и размножайтесь" :smile: И план перекройки "карты мира" уже был заложен в его Разуме. А может быть даже и вложен богами, такими как Прометей.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #48  Ardan » 25 авг 2015, 07:25

Какой можно было бы сделать предположение? Оказавшись запертым засухой где то в Африке на клочке территории, малопригодной к жизни, человек видимо впервые сформировал у себя в сознании идею Рая на Земле. Что выразилось через экспансивную модель поведения. Как только у него возникла возможность, он тут же бросился искать этот Рай в других местах. И агрессивность, возможно, была далеко на первым мотивом в этом походе. Но эта идея глубоко впечаталась не только на уровне общественного сознания, но и на личном . В силу своей экспансивной неуживчивости каждый человек мечтает о своем "персональном Рае", клочке земли, собственном наделе, где он мог бы наслаждаться радостями жизни вдали от шумных и назойливых соседей. Вот та идея, которая могла создать "фактор экспансии".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #49  Ardan » 25 авг 2015, 07:33

Коровьев писал(а): какое отношение это имеет к поиску и изучению следов ДВЦ?

ДВЦ были созданы человеком, по моему мнению. Мотивация для создания ДВЦ уже ясна - построение Рая на Земле. Раз так, то нужно искать участки земли, наиболее подходящие для этой миссии в древности. Там мы и найдем следы ДВЦ.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Социализация, или появление общества из стада.

Сообщение #50  Коровьев » 25 авг 2015, 07:51

Ardan писал(а):Мотивация для создания ДВЦ уже ясна - построение Рая на Земле.

Хорошенький у Вас рай получается - все агрессоры и только и рыщут, как бы экспансию расширить да торговать начать (у Вас ведь ДВЦ - торгашеская?).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21