"Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Изъятые из других форумов темы и сообщения

"Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #1  Ardan » 05 июл 2015, 22:37

Итак, из темы "мотивации мегалитов" как то сама собой возникла эта тема. Обнаружилось, что человек не обязательно проявляет агрессию, или враждебность к себе подобным только в борьбе за источники еды, что казалось бы должно быть очевидным. Многие исследователи палеолита считают, что кроманьонец был необычайно агрессивен изначально, что и определило развитие нашей цивилизации. И может быть даже, появление Разума без излишней экспрессии (так это назовем) просто не возможно. Хотелось бы найти причины такого поведения кроманьонца, которое сильно отличает его например от неандертальцев, или более архаичных миролюбивых вегетарианцев робустосов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paranthropus_robustus
про которых очень интересно сказано здесь:
http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic. ... =20#p11288
Периодически звучат заявления о том, что без мяса у нас не развилась бы кора головного мозга, благодаря которой мы можем мыслить и рассуждать логически. Для ее развития необходимы нейтральные жирные кислоты Омега 3 и Омега 6, а Омега 6 имеется в мясе. Но вот только игнорируется тот факт, что жирная кислота Омега 6 присутствует в более чем 200 растениях. Омега 3 также обнаружена в некоторых растениях, орехах и семенах, но больше всего ее в водорослях и морских животных. Развитие мозга, почти наверняка, связано с местонахождением древних людей на морских побережьях и в устьях больших рек, где имеется множество водорослей и другой растительности. Поэтому не было необходимости есть ни мясо, ни рыбу.

Так что же могло побудить кроманьонца к приобретению этого неестественного для гармоничной дикой природы гена агрессии, гена фактора конкуренции, который согласно Поршневу стал фактором дивергенции человеческого вида. То есть, нетерпимость людей друг к другу заставляет совершать человеческое общество экспансию вовне, заставляет расселяться даже на не гостеприимных землях, создавать все новые и новые экологичекие ниши проживания. Доводы о социальности и необычайной миролюбивости человека рассыпаются в прах во время войн, которые шли на Земле всегда. Возможно, причины этого нужно искать в истории, когда человек окончательно отказался от стратегии животных, занимать только привычные ареалы проживания и мирно их делить, как это делают волчьи стаи.
http://www.itogi.ru/paradox/2008/20/1983.html
Нomo sapiens появились на территории современной Африки порядка 200 тысяч лет назад и спустя примерно 50 тысяч лет разделились на две ветви - условно назовем их «северной» и «южной». Этот процесс привел к тому, что человечество оказалось на грани полного исчезновения...

Но что же привело к разрыву? О причинах этого явления ученые могут судить лишь по косвенным признакам, но, вероятно, во всем оказалась виновата погода. Руководитель проекта «Генография» доктор Спенсер Уэллз поделился с «Итогами» мнением о том, что, на его взгляд, подвигло наших предков разойтись в разные стороны: «Основной причиной их разделения около 150 тысяч лет назад могли стать изменившиеся условия окружающей среды. Природа открыла удобные коридоры для миграции, и люди небольшими группами начали осваивать для жизни новые районы. Тем самым они стремились избежать конкуренции за пищевые ресурсы с другими племенами».


Но потом все изменилось:
в период между 135 и 90 тысячами лет назад на этой территории была целая серия масштабных засух, отрезавших разъединенным племенам пути к возвращению и воссоединению. Кроме того, как предполагают ученые, и в те далекие времена люди делились на счастливчиков и неудачников. И если племена, ушедшие на юг, не испытывали особых проблем с пищей, то жителям восточной части континента пришлось куда тяжелее - из-за засух и эрозии почв их начал преследовать голод. В результате примерно 70 тысяч лет назад на Земле осталось мизерное количество представителей рода людского - всего около двух тысяч.


Вот возможно это трагическое событие, которое длилось более 20 тыс лет (!!) и сформировало агрессивный, предельно экспансивный характер сапиенсов, которые уже навсегда сохранили эту привычку к конкуренции и путешествиям.

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #2  Коровьев » 06 июл 2015, 00:18

Ardan писал(а):
В результате примерно 70 тысяч лет назад на Земле осталось мизерное количество представителей рода людского - всего около двух тысяч.


Вот возможно это трагическое событие, которое длилось более 20 тыс лет (!!) и сформировало агрессивный, предельно экспансивный характер сапиенсов, которые уже навсегда сохранили эту привычку к конкуренции и путешествиям.

Крепко. А теперь считаем:

Площадь Евразии – 53,893 млн. км²
Площадь Африки – 29,2 млн. км² (без островов)
Площадь Северной Америки – 20,36 млн. км² (без островов)
Площадь Южной Америки – 17,8 млн. км²
Площадь Австралии – 7,692 млн. км²

Антарктиду, всякие там Тасманию, Новую Зеландию и Океанию не учитываем.

Итого – 128,945 млн. км2, на которых проживают 2 000 человек. Всего.

Не будем мелочными, срежем площадь вдвое, поскольку ледник и прочие всякие разности. И смотрим, какая же будет плотность населения на этих просторах. И получается у нас по 0,0031 чел./100 км2.

Вы о какой «экспансии», о какой «агрессивности» говорите и о какой тяге к перемене мест, когда себе подобного за всю жизнь хотя бы издали узреть, не говоря уже о том, чтобы гоняться за ним, дубиной потрясая?

З.Ы. Только не говорите, что это я беспардонно придумал, я всего лишь пользовался данными из Вашего же сообщения и общеизвестными географическими данными.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #3  Ardan » 06 июл 2015, 01:07

Коровьев писал(а): Только не говорите, что это я беспардонно придумал


Конечно беспардонно, так как Вы игнорируете тот факт, что человечество было заперто в Африке. Где то там, между засухами. А Вы сразу Австралия))).
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #4  Ardan » 06 июл 2015, 01:23

Ardan писал(а):135 и 90 тысячами лет назад на этой территории была целая серия масштабных засух, отрезавших разъединенным племенам пути к возвращению и воссоединению.
в Африке! Не в Австралии, не в Индии.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #5  Коровьев » 06 июл 2015, 02:02

Ardan писал(а):Вы игнорируете тот факт, что человечество было заперто в Африке. Где то там, между засухами. А Вы сразу Австралия
Ardan писал(а):в Африке! Не в Австралии, не в Индии

Ну, по 0,0068 чел./100 км2 - сильно полегчало? Хорошо, опять-таки не будем мелочиться и африканскую площадь, пригодную для проживания, уменьшим тоже вдвое. Получим по 0,0136 чел./100 км2. Как-то результат всё равно глаз не радует.

Так что бы это кроманьонцам из Африки-то разбегаться по белу свету? Какая "конкуренция" при такой плотности населения? У кого с кем?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #6  Ardan » 06 июл 2015, 06:09

Коровьев писал(а):Так что бы это кроманьонцам из Африки-то разбегаться по белу свету?


Но вот Вам и ответ. Значит люди оказались прижаты засухой на таков негостеприимном клочке земли, где жить было невозможно.
viewtopic.php?f=49&t=2948
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10010976/

Так или иначе, очевидно, что в определённый момент климат изменился и муссонные дожди начали приходить всё реже. Исчезновение озера стало катастрофой для местного населения, не сомневается Офер Бар-Йосеф из Гарвардского университета (США). Долина Нила могла показаться древним людям прекрасной дорогой, и они пошли по ней на север, пока не добрались до Средиземного моря и Леванта. Возможно, именно высыхание озера стало причиной первого исхода из Африки.

Озеро могло сыграть важную роль и в истории второй миграции, но с этим предположением неясностей ещё больше. Вопрос в том, сколько времени ушло у водоёма на то, чтобы исчезнуть полностью. Исследование г-на Барроу ничего об этом не говорит: он только выяснил, когда озеро начало уменьшаться в размерах.

Если небольшой водоём на месте гигантского озера ещё сохранялся 70 тыс. лет назад, он мог служить пунктом сбора перед дальнейшим рывком. Скорее всего, вторая волна мигрантов направилась не на север, а на восток — через Эфиопское нагорье к Красному морю. 65–75 тыс. лет назад на пике ледникового периода нынешний Баб-эль-Мандебский пролив, скорее всего, можно было перейти вброд.


Изображение
Изображение

Так что уж даже не половина Африки, а территория современного Судана - 1 886 068 км²

Потом, еще неизвестно, какая популяция была до катастрофы. Она мола быть на два порядка больше, если климат был благоприятным.

Так что, вполне возможно, что при обострившейся засухе, связанной с оледенением, борьба за еду на этом клочке земли стала ожесточенной, а агрессия и убийства "методом социализации", по выражению Нелли.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #7  Коровьев » 06 июл 2015, 12:36

Ardan писал(а):...не половина Африки, а территория современного Судана - 1 886 068 км²

Это по 0,1 чел./100 км2. Или по 1 чел./1000 км2, т.е. в 50 раз меньше (!), чем столь лелеемые Вами 5 чел./100 км2. Или
Ardan писал(а):Им все равно было тесно
:crazy:

Ardan писал(а):неизвестно, какая популяция была до катастрофы. Она мола быть на два порядка больше, если климат был благоприятным

Здорово. Только вот незадача:
Ardan писал(а):
В результате примерно 70 тысяч лет назад на Земле осталось мизерное количество представителей рода людского - всего около двух тысяч.
Или, скажете, это тоже я придумал? И речь идёт не о Судане, а обо всей Земле. Вы хоть следите за тем, что цитируете?

Но да Бог с ними, со злобными кроманьонцами, склонными к человекоубийству. Вы лучше скажите, как "фактор конкуренции" и оные представители рода человеческого связаны с Целями и Задачами ЛАИ - в плане поиска и изучения следов ДВЦ? Конкретно - как?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #8  Mеханоид » 06 июл 2015, 14:08

Ещё не однозначно: кто и куда убегал (и от чего)...

Якутская находка

«Как очутился здесь человек? – недоуменно вопрошал известный путешественник Ф.П. Врангель, побывавший в Якутии в 1820–1824 годах – Что могло завлечь его сюда, в могилу природы?» Если даже сам факт успешного проживания человека в этих суровых краях, как мы видим, еще столь недавно вызывал удивление, то что уж говорить о том потрясении, которое испытал научный мир в 1982 году, когда исследования стоянки древнейшего палеолита Диринг-Юрях показали, что человек, возможно, обитал в этой «могиле природы» еще 2,5–1,7 млн лет назад! Это открытие, которое пока еще нельзя признать бесспорным, способно внести существеннейшие коррективы в понимание процессов происхождения человека.

Археологическое изучение бассейна Средней Лены началось в 1964 году силами Приленской археологической экспедиции. В результате к настоящему времени в Якутии и на прилегающих к ней территориях было обнаружено большое число памятников верхнего палеолита, изучение которых коренным образом изменило многие представления о древнейших этапах заселения человеком Северо-Восточной Азии. Но наиболее поразительным стало открытие палеолитического комплекса Диринг-Юрях.
Эта стоянка располагается на правом берегу Лены, в 3 км выше Якутска, возле устья ручья Диринг-Юрях. Здесь археологами во главе с Ю.А. Мочановым была обнаружена настоящая «мастерская каменного века». На площади 108 кв. м найдено в общей сложности 24 скопления различных каменных орудий – 11 «наковален» из крупных валунов, поверхности которых имеют следы сработанности, отбойники из кварцитовых галек различной величины, отщепы, крупные обломки со сколами, каменные осколки. Большая часть этих орудий изготовлена из кварцита желтого цвета.

Изображение
Подобные «производственные площадки» характерны для каменного века: древнейшие обитатели Земли предпочитали изготавливать свои орудия там, где в изобилии встречается удобный для обработки камень. И находка такой «мастерской» не стала бы чем-то из ряда вон выдающимся открытием, если бы… Если бы не оказалось, что ее возраст составляет 2,5–1,7 млн лет – то есть Диринг-Юряхская стоянка едва ли не старше знаменитых находок следов древнейших гоминидов в Восточной Африке! А ведь именно эти находки заставили большинство ученых признать Африку прародиной человечества.
По геоморфологическим и геологическим условиям залегания, по форме и способу изготовления каменные орудия Диринга сопоставимы лишь с орудиями, найденными в Восточной Африке, возраст которых различными комплексными методами определяется в пределах 2,5–1,7 млн лет. Затем их сменила ашельская культура (1,7–0,2 млн лет) с совершенно другим набором орудий. То есть ближайший аналог Дирингу один: знаменитое Олдувайское ущелье.
Сообщение об открытии в Диринг-Юряхе прозвучало как гром среди ясного неба. До этого считалось, что в Якутии человек впервые появился только в позднем палеолите, примерно 40–35 тыс. лет назад. Колыбелью же человечества признавался только экваториальный пояс – тропики и субтропики. Но якутские находки вроде бы свидетельствуют, что уже 2 миллиона лет назад некие гоминиды жили и в холодной зоне нашей планеты, причем в экстремальных условиях, на вечной мерзлоте!
Естественно, что научный мир воспринял открытие якутских археологов с недоверием. И дело здесь не только в консерватизме – речь идет о фундаментальных вещах, и осторожность тут вполне уместна. Суть проблемы состоит в другом: в Восточной Африке найдены многочисленные останки самих древнейших обитателей тамошних мест. А это – аргумент неотразимый. А что найдено в Диринге? Камни? Но природа-мать способна совершать такие чудеса, которые человеку и не снились. Кстати, сам первооткрыватель Диринга, Ю.А. Мочанов, писал в свое время, что «в этой связи можно сослаться на Обермайера, который на примере олигоценовых и эоценовых эолитов Франции прекрасно продемонстрировал, какие удивительно похожие на простейшие палеолитические изделия каменные предметы может создавать природа без какого-либо участия человека»

Источник: Мочанов Ю.А. Палеолит Сибири (некоторые итоги изучения). – «Берингия в кайнозое». Владивосток, 1976. С. 542.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #9  Ardan » 06 июл 2015, 14:28

Коровьев писал(а):Или, скажете, это тоже я придумал? И речь идёт не о Судане, а обо всей Земле.

это опять беспардонность, причем дважды

1. Речь идет о том что на всей Земле было только одно место обитания - современный Судан

2.
Коровьев писал(а):Вы хоть следите за тем, что цитируете?

А вы то хоть прочитали пост до конца?
Ardan писал(а):Потом, еще неизвестно, какая популяция была до катастрофы.


может на два порядка больше. Тогда,
Коровьев писал(а):Это по 0,1 чел./100 км2


все сходится. Эти 5-10/100 км2 просто вымерли, и осталось 2000 человек всего лишь из когда то 20 тысяч.

Коровьев писал(а):Конкретно - как?


ну вот то, что не поддается рациональному объяснению, то и оставляю для ДВЦ и другим участникам форума. По принципу исключения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #10  Ardan » 06 июл 2015, 14:45

Нелли:

Я лично наблюдаю: воюют между собой отличные, порядочные люди, которые могли быть друзьями, если бы не противоположные идеи в их головах. А идеи в головы не сами по себе попадают.


Такое говорила одна подруга

Не понимаю... Мы все хорошие, но когда собираемся вместе, такое дерьмо


То есть все построено на социальном обмане: "мы все хорошие". Значит "не хорошие", а с потенцией делать дерьмо друг другу. Тонкость этой проблемы, как отметил Malder, в том, что агрессия, экспансия суть явление коллективное. Да, и врожденная враждебность человека, как например искать изгоев, чтобы самих не опустили, тоже явление коллективное.

Те, кто не смог социализироваться в юном возрасте, получают возможность жесткой и специфической социализации в пенитенциарных заведениях. Человек - общественное животное. Это настолько "общее место", что обсуждать нечего.


И тем не менее, процесс социализации не исключает войну в принципе. Войну между государствами, войну гражданскую, да и просто войну в обществе между группками людей.

Отсюда вывод, что война, раз она не исключена институтом социализации, в крови кроманьонца. Как в личном плане, так и общественном.

Говоря кратко - война не запрещена.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #11  malder » 06 июл 2015, 16:08

Ardan писал(а):Отсюда вывод, что война, раз она не исключена институтом социализации, в крови кроманьонца. Как в личном плане, так и общественном.

Говоря кратко - война не запрещена.

Не ну под этот тезис можно что угодно подогнать ! От суицида до гомосексуализма... Раз оно не исклчючено.. и далее по сабжу . В результате - все люди самоубийцы и ... :D
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: "Фактор конкуренции" и Кроманьонец

Сообщение #12  flight » 06 июл 2015, 16:15

Ardan писал(а):Говоря кратко - война не запрещена.
Очень печально такое читать на нашей площадке.
Разрыв между строками, без разъяснений, позволяет выдёргивать из контекста. :(
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 786
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: От модератора

Сообщение #13  Коровьев » 06 июл 2015, 17:23

Ardan писал(а):что не поддается рациональному объяснению, то и оставляю для ДВЦ и другим участникам форума. По принципу исключения.

Хотя раздел и называется "Вольный стиль", и там имеется пояснение, что здесь размещаются темы, не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта, но не до такой же степени. Ваши пространные рассуждения об агрессивности людей палеолита и притянутые за уши "доказательства" никакого отношения к поиску и изучению следов именно ДВЦ не имеют.

Тема закрыта
и удалена в Корзину.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Корзина

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1