Re: Мотивация древних для постройки мегалитов
Добавлено: 28 июн 2015, 12:27
Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?
А какая мотивация у муравьев?
Лаборатория Альтернативной Истории
https://laiforum.ru:443/
Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?
MerovingL писал(а):Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?
А какая мотивация у муравьев?
Stiv писал(а): джунглях Индокитая
Stiv писал(а):стая волков
Stiv писал(а): те же неандертальцы
Taya13 писал(а):М.б. мотивацией, позволяющей собирать много людей в определенном месте, был страх?
Хотя я сильно сомневаюсь, что их сгоняли строить.
MerovingL писал(а):А какая мотивация у муравьев?
Taya13 писал(а): Похлебку взять неоткуда, человеческого с/х не существует.
Taya13 писал(а):У людей не было ни желания, ни возможностей строить мегалиты.
Taya13 писал(а): Зачем им привлекать толпы не обученных, голодных людей в
помощь?
Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?
Ardan писал(а):Ну вот здесь и ответ, что неандертальцы пошли путем животных - приспосабливаясь к уже существующим условиям в природе.
Ardan писал(а):не было культа Дам, заметьте!!
Ardan писал(а):Кроманьонец выбрал другую стратегию: не стал приспосабливаться к морозам
Ardan писал(а): Которая для неандертальцев превратилась в абсолютную.
Ardan писал(а):Taya13 писал(а):Зачем им привлекать толпы не обученных, голодных людей в
помощь?
Ну вот им доставалась работа попроще - тянуть эти блоки
Stiv писал(а):Это не ответ, а только одно из предположений.
Stiv писал(а):Куда девать "Венеру из Тан-Тана"?
Stiv писал(а):Вы наверняка в курсе дюктайской культуры?
Мышечная масса неандертальца была на 30-40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее. Также неандертальцы лучше приспособились к субарктическому климату, поскольку большая носовая полость лучше подогревала холодный воздух, тем самым снижая риск простуды.
Университета Дьюка уточнено, что ежедневная потребность в пище неандертальца по сравнению с кроманьонцем, обитавшим в тех же климатических условиях, была больше на 100—350 килокалорий.
Stiv писал(а):Боюсь, это очередное необоснованное предположение. Или поспешное. Ну очень поспешное )))
Сидеть неандертальцы предпочитали на корточках – на ягодицах им было неудобно из-за отсутствия мышечно-жировой подушки поверх седалищных костей.
Наконец, совсем недавно ученые установили, что именно гены неандертальцев во многом отвечают за липидный обмен – то есть процесс расщепления и усвоения жиров у нас в организме. К такому выводу пришла группа исследователей под руководством нашего соотечественника, эволюционного биолога Филиппа Хайтовича, который сегодня совмещает работу в Шанхайском НИИ (Китай) и руководство лабораторией Сколковского института науки и технологий (Сколтеха).
- У меня есть версия объяснения полученных данных, - поделился Михаил Гельфанд. – В отличие от восточно-азиатских районов, где предки человека питались в основном растительной пищей (там она хорошо росла и была доступна практически круглый год. – Авт.), неандертальцы – жители европейской части были в первую очередь охотниками, если в основном мясо. Когда из Африки пришли наши предки кроманьонцы, то для них гены, связанные с мясной диетой, оказались адаптивными – обеспечивающими приспособление для лучшего выживания на новой территории. Соответственно, эти «полезные» неандертальские гены закрепились в геноме кроманьонцев и достались от них современному человеку. А, как известно, где мясо – там и жир. Поэтому гены неандертальцев в большом количестве встречаются в системах нашего организма, отвечающих за жировой обмен.
Ardan писал(а):Как следствие близкородственные браки, что плохо для выживания вида
Ardan писал(а):Ну у Вас же нет ответа на этот вопрос?
Ardan писал(а):Вы не поняли. Приспосабливаться как животное, меняя свою физиологию:
Ardan писал(а):Даже и разбирать нет смысла, и классические неандертальцы там точно не причем.
Ardan писал(а):То есть, жир у неандертальцев, не накапливался на ягодицах и брюхе, а сразу же шел на отопление всего организма. Эволюционное приспособление!
Stiv писал(а):Как только появляются оценки типа "плохо-хорошо", всегда возникает вопрос "кому" или "относительно чего"?
Stiv писал(а):"Их езмь тьма" ))
Stiv писал(а): Вы сомневаетесь в разности метаболизма
Stiv писал(а):А по поводу "классицизма" неандертальцев... Вы просто повторяете за кем то или сами готовы ввести разделение?
Stiv писал(а):вы посчитаете, что тема отклонилась, готов оставить ваши доводы в покое. Правда при этом что либо доказать не получится..
Taya13 писал(а):на форуме звучали предположения, что полное, быстрое исчезновение неандертальцев
было обусловлено их пристрастием к животной пище. А строителям нужны были люди подсевшие на
злаковую диету. Так называемая личная заинтересованность. Выживали растениеводы. Непонятно почему так?
Taya13 писал(а):Выживали растениеводы. Непонятно почему так?
Ardan писал(а):Сельское хозяйство
...
4. Оно высокопроизводительно
Ardan писал(а):У меня не возникает, так как есть четкие критерии деструкции того или иного.
Ardan писал(а): Хотя, конечно, более интересна синергетика, как с мотивацией мегалитов)
Коровьев писал(а):Вы не равняйте современный уровень развития сельского хозяйства с неолитическим.
Stiv писал(а):Пока же основная часть ваших доводов непререкаемыми не являются
Stiv писал(а):Давайте их искать вместе?
Stiv писал(а):основная часть ваших доводов непререкаемыми не являются. Более того, они допускают массу толкований и поэтому не то, что однозначного ответа, даже различимого направления не дают.
В вашем предположении пока больше несоответствий, чем бесспорности.
Ardan писал(а):Коровьев писал(а):Вы не равняйте современный уровень развития сельского хозяйства с неолитическим.
Ну, у меня это нет. А раз нет, значит надо сравнивать с собирательством.
Коровьев писал(а): Тогда Вы должны понимать что то сельское хозяйство проигрывало тем охоте и собирательству по всем пунктам.
Ardan писал(а):А можно по подробней, если я должен?
Коровьев писал(а):африканские охотники-бушмены, упорно предпочитающие жить первобытно-племенным укладом, тратят в день на добывание пропитания не свыше 4-6 часов
Stiv писал(а):В 80 годы где то в джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя. Утро семьи начиналось с похода двух-трех подростков (дети 7-12 лет) в ближайшую окрестность. Через полчаса они приносили пропитание для всей семьи (5-7 человек) на весь день.
А. Ю. Скляров "Наследие пьяных богов" писал(а):Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:
"И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что "при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно". Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов" (там же).
"Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием" (А.Лобок, "Привкус истории").
Достаточно важен и тот факт, что "присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем "рабочий день" охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от "прозы будней" и заняться делами более "возвышенными"" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.
"...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего "хочется", то, что совершается "в охотку", а не под давлением внешней необходимости. Причем "собирательство" - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная "охота", игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд" (А.Лобок, "Привкус истории").
Ardan писал(а):Тогда, думаю, их можно перечислить по пунктам, и привести кратенько контраргументы.
Ardan писал(а):Коровьев писал(а):
Кем? Кто "социальный заказчик"?
Начнем от того, что нам известно. В ДЕ это был фараон и жрецы. До образования государств жрецы с вождями.
Stiv писал(а):БОльшую часть истории ДЕ никаких фараонов не было, они появляются во времена Среднего царства. Были несу с перечнем должностей и титулов. И еще не факт, что это был один человек.
Ardan писал(а):Интересно отметить, что в Гебекли Тепе было найдено большое число обсидиановых ножей из разных областей Малой Азии.
Ardan писал(а):строителям конкретно платили,
Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой. Думаю, само строительство после его окончания превращалось в религиозный ритуал.
Коровьев писал(а):африканские охотники-бушмены,
Коровьев писал(а): джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя.
Коровьев писал(а):Л.Кришивицкого
Коровьев писал(а):(А.Лобок, "Привкус истории"
Коровьев писал(а):Л.Вишняцкий
Коровьев писал(а):Эффективность высокоспециализированного собирательского труда
Stiv писал(а):Но...вполне допускаю, что место постройки определено не просто так.
Stiv писал(а):То-есть, коммерциализация это вряд ли.
Судя по сравнению генетики культурной и дикой пшеницы, наиболее вероятная область происхождения культурной пшеницы расположена близ современного города Диярбакыр в юго-восточной Турции
Stiv писал(а):Искренне считаю, что 7 интересующих нас пирамид, некоторая часть мастаб, некоторые ядра пирамид построенных явно ДЕ (можно ввести термин "послестрой"), могли построить и без людей. Заказ и заказчик были вне общества людей.
Stiv писал(а):Абсолютно не согласен с утверждением о "сложности выживания" в любых условиях. Если человек там живет, то он именно живет, а не выживает. Он или адаптируется к среде, или уходи, или гибнет. И если адаптация произошла, то жизнь входит в привычную фазу.
Хороший знакомый,
Stiv писал(а): Она могла появиться ПОСЛЕ появления относительно оседлых общин, когда у каждого такого конгломерата возникли свои собственные устои и появилась явная грань "наш-не наш".
По законам пустыни мать бушменка убивает новорожденного, если он родился раньше указанного времени, чтобы дать возможность выжить предыдущему ребенку.
В отличие от скотоводческих африканских племен, где может быть до восьми жен, в семье бушмена можно встретить 2-3 детей, причем разница в возрасте между ними значительная. Семьи, где было бы 5 детей – большая редкость. Но выжившие дети становятся почти неуязвимыми к болезням и легко переносят голод, если случается. Бушмены не болеют эпидемическими болезнями, поражающими европейцев, если живут свободно.
Самый быстрый способ стабилизировать численность человечества и сохранить нашу планету состоял бы в том, чтобы сделать всех богатыми.
Stiv писал(а):Уверен, ни какой особой "племенной борьбы", тем более жесткой, не было
Stiv писал(а):Уверен
Stiv писал(а):Уверен
Stiv писал(а):Абсолютно
Ardan писал(а):Ученые рассчитали, что при плотности около трех человек на 100 кв. км на территории Европы (9 млн кв. км) могла появиться и поддерживаться технологическая цивилизация позднего палеолита.
(тогда как а неолите плотность составила уже в среднем 200-300 человек на 100 кв. км - Кусков А.С., Сосновская Е.Б. и др "Сборник рефератов)
Переход от эпохи охоты и собирательства к сельскому хозяйству называют «неолитической революцией». Основной ее результат — существенное увеличение числа людей, которые могли прокормиться с одной и той же территории. Так, если собирательство и охота могли поддержать существование не более 0,05 человек на 1 км2, то современное сельское хозяйство может с 1 км2 возделанной земли обеспечить пропитание 54 человек, а к 2050 году эта цифра достигнет, видимо, 70–80 человек.
Ardan писал(а): с/х неолита было в 100 раз эффективней хозяйства палеолита
Автор статьи делает ту же ошибку, что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством. Это всё равно что сравнивать наполеоновскую армию с её гвардией на Бородинском поле с армиями маршала Конева с его танками и авиацией в Берлинской операции, а потом делать вывод, что у Наполеона против Конева шансов не было бы никаких. А ведь их и правда бы не было.Ardan писал(а):если собирательство и охота могли поддержать существование не более 0,05 человек на 1 км2, то современное сельское хозяйство может с 1 км2 возделанной земли обеспечить пропитание 54 человек
Ardan писал(а):Кроманьонец, в отличие от неандертальца, халявщик по натуре, ни к чему приспосабливаться не будет. А будет передвигаться дальше.
Коровьев писал(а):Робинзона Крузо
Коровьев писал(а):Автор статьи делает ту же ошибку, что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством.
Коровьев писал(а): что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством.
fBrown писал(а): Без дополнительных данных
Ardan писал(а):fBrown писал(а): Без дополнительных данных
Каких? Понятно, что можно ссылаться на твердость почв и тп.
Ardan писал(а):Коровьев писал(а):Робинзона Крузо
Это не пример. Ему пришлось приспосабливаться поневоле.
Ardan писал(а):и сейчас есть люди, которые живут на Земле в палеолите и неолите!
Ardan писал(а):палеолитическая охота и собирательство развитому неолитическому хозяйству и в подметки не годится.
Ardan писал(а):Передергивание заключается в том, "что мол разные времена".
Ardan писал(а):нельзя сравнивать неолит с нашим временем. Почему???
Ardan писал(а):Но извините, речь то идет об уровне развитии науки и техники!!
Примитивный земледелец с палкой-мотыгой и знатный хлебороб на тракторе:Ardan писал(а):В ссылках последовательно дается сравнение хозяйства палеолита с неолитом и неолита с современностью.
Ardan писал(а):Конкретные уникальные условия развития важны пожалуй в отдельных, "прорывных" направлениях. Скажем, Гебекли Тепе - там видимо была лесостепь с обилием первобытных злаковых+оскудевающие леса
MerovingL писал(а):Белое Ухо изнасиловал дочку вождя Красный Нос из соседнего племени, началась вековая кровная война. Пример за 1 секунду.
MerovingL писал(а):Stiv писал(а):
Уверен
Stiv писал(а):
Уверен
Stiv писал(а):
Абсолютно
ненаучно
MerovingL писал(а):Белое Ухо изнасиловал дочку вождя Красный Нос из соседнего племени, началась вековая кровная война.
MerovingL писал(а):Пример за 1 секунду.
Taya13 писал(а):Присмотритесь к колосу дикого ячменя и модифицированного,
Джордж Уилкокс с этим не согласен: в течение уже 20 лет он отстаивает другую точку зрения, согласно которой древние земледельцы никакого отбора не вели, а выведение и распространение культурных пшениц тянулось никак не меньше тысячи лет.
Taya13 писал(а): Местность, похоже, была залита селем, камни смешаны с глиной.
Такие медленные темпы искусственного отбора объясняются тем, что в хозяйственной традиции неолита не только не было целенаправленной селекции, но и неосознанный отбор был крайне затруднен. Считалось, что при неосознанном отборе скороспелые опадающие зерна падали до времени сбора урожая, а мутантные неопадающие оставались на полях, их собирали и сеяли на следующий год. Так постепенно накапливались неопадающие семена. Но археологи пришли к выводу, что древние земледельцы, чтобы избежать потерь зерна при сборе урожая, собирали его еще до полного созревания семян. Таким образом, никакого отбора и накопления неопадающих зерен не могло быть. Мало того, при потере урожая семенной запас возобновлялся за счет дикой пшеницы, и неспешный путь селекции начинался заново.
Ardan писал(а):Что палеолитическая охота и собирательство развитому неолитическому хозяйству и в подметки не годится. Их просто нельзя сравнивать, за неэффективностью первого
Коровьев писал(а):А кроманьонцы по доброй воле приспосабливались? Приспособиться - это вообще как, по-Вашему, дело добровольное, что ли? Выбор варианта из множества возможных? Или это всё-таки дело вынужденное?
Коровьев писал(а):Почувствуйте, как говорится, разницу.
Коровьев писал(а):И Вы после этого будете рассказывать
Ardan писал(а):То есть, кто то приспособился ("НАШИ"), а кто то еще нет ("НЕНАШИ"), и НЕНАШИ пришли к НАШИМ.
Ardan писал(а):Да, согласен. Кроманьонец, в отличие от неандертальца, халявщик по натуре, ни к чему приспосабливаться не будет.
Ardan писал(а):Коровьев писал(а):И Вы после этого будете рассказывать
Конечно! Сама техника и организация уже были революционными, что и привело к скачку населения. А как иначе?
Stiv писал(а):Взять хотя бы генетические заболевания сапиенсов, которые у неандертальцев не нашли.
Stiv писал(а): В вашем же изложении, сами социумы должны были зарождаться от столкновений.
Ardan писал(а):Уже говорил, что это обстоятельная тема в другом разделе.
Ardan писал(а):Враждебность среди людей всегда вынуждала их кучковаться, образовывать группы, для защиты или нападения против других групп.
Ardan писал(а):Люди просто враги изначально друг другу. Это и есть глобальный фундамент психологии человека.
Ardan писал(а):Софистический вопрос "курица или яйцо". Ответ - зернышки, от которых происходит и то и другое.
Stiv писал(а):Никогда враждебность внутри среды (то есть, "среди")
Stiv писал(а):Группы образуются общностью интересов
Stiv писал(а): А уж если эта вражда требовала еще и нападения на некую третью силу...
Stiv писал(а):Этого стоило ожидать. Нереальность предположений порождает еще более нереальные доводы.
Stiv писал(а):Ну это вы пытаетесь выдать факты за софистику.