Мотивация древних для постройки мегалитов

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #51  MerovingL » 28 июн 2015, 12:27

Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?

А какая мотивация у муравьев?
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #52  Taya13 » 28 июн 2015, 12:50

MerovingL писал(а):
Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?

А какая мотивация у муравьев?


Если "как муравьи", то получается такое. Тогда надо только знать когда и где собрать строительный материал.
И правильно его связать.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/301 ... a8f_XL.jpg
http://biglux.ru/photos/unikalnie_doma/unidom30.jpg
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #53  Ardan » 28 июн 2015, 13:34

Stiv писал(а): джунглях Индокитая


Ну вот не везде так, как уже говорил. Кто то нашел уникальную среду обитания. А кто то не нашел!!!

Stiv писал(а):стая волков

Stiv писал(а): те же неандертальцы


Ну вот здесь и ответ, что неандертальцы пошли путем животных - приспосабливаясь к уже существующим условиям в природе. У них наверное и фертильность была как у животных один раз в году, не было культа Дам, заметьте!! Кроманьонец выбрал другую стратегию: не стал приспосабливаться к морозам, переждал ледниковый период на юге. И стратегия охоты, видимо , была другая. Ареал племени включал не только источники еды "на сегодня", но и на "завтра". Что очень дальновидно, и не связано с отн. оседлостью. Которая для неандертальцев превратилась в абсолютную.


Taya13 писал(а):М.б. мотивацией, позволяющей собирать много людей в определенном месте, был страх?
Хотя я сильно сомневаюсь, что их сгоняли строить.


Несомненно, для нового образа жизни и религии это так. Они ситуационно становились оппонентами для людей палеолита. Потом, если источники мегалитической религии находились во вне, то вероятно, они могли получать от них и дефицитные микролиты из обсидиана, которые нужны как для изготовления оружия, так и серпов для собирания злаковых. Дополнительное преимущество!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #54  Ardan » 28 июн 2015, 13:39

MerovingL писал(а):А какая мотивация у муравьев?


В силу отсутствия мозгов (у них т.н. нервный узел) они проводят разведку местности по своему. Просто разбредаются в разные стороны, и если кто то что то находит, то приносят с собой ферромоны "находки". По следам разведчика убегают два три других разведчика, и если запах усиливается, то все бросаются туда. И муравейник это практически гигантский мозг, ноги и руки.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #55  Ardan » 28 июн 2015, 13:44

Taya13 писал(а): Похлебку взять неоткуда, человеческого с/х не существует.

значит, она приходила извне.

Taya13 писал(а):У людей не было ни желания, ни возможностей строить мегалиты.

Конечно!! Зачем ломать традиционный образ жизни??
Taya13 писал(а): Зачем им привлекать толпы не обученных, голодных людей в
помощь?

Ну вот им доставалась работа попроще - тянуть эти блоки)))

Taya13 писал(а):А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?


А она была всегда у кроманьонца как борьба за ареалы проживания. Даже и поощрять не нужно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #56  Stiv » 28 июн 2015, 15:42

Ardan писал(а):Ну вот здесь и ответ, что неандертальцы пошли путем животных - приспосабливаясь к уже существующим условиям в природе.

Это не ответ, а только одно из предположений.
Ardan писал(а):не было культа Дам, заметьте!!

Куда девать "Венеру из Тан-Тана"? Понимаю, что это неоднозначно и все такое прочее... Но её наличие позволяет усомнится в вашем утверждении.
Ardan писал(а):Кроманьонец выбрал другую стратегию: не стал приспосабливаться к морозам

Вы наверняка в курсе дюктайской культуры? Нет? Почитайте, очень занятные факты. Ю.А. Мочанов считает, что "человек дюктайской культуры верхнего палеолита заселил почти все доступные для его обитания районы Северо-Востока Азии, включая побережье Северного Ледовитого океана, бассейны рек Индигирки и Колымы; через Берингийский сухопутный мост переселился в Америку". Это 40-35 тысячелетий назад. Ну кроме заселения Америки))) Парадигма не дала шагнуть в этом направлении.
Что примечательно, это еще одно расхождение с вашими заявлениями, святящее под сомнение ваши выводы.
Ardan писал(а): Которая для неандертальцев превратилась в абсолютную.

Боюсь, это очередное необоснованное предположение. Или поспешное. Ну очень поспешное )))
Такими темпами мы с вами докажем обратное вашим начальным предположениям :D Хотя, отрицательный результат, тоже результат.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #57  Коровьев » 28 июн 2015, 15:53

Ardan писал(а):
Taya13 писал(а):Зачем им привлекать толпы не обученных, голодных людей в
помощь?

Ну вот им доставалась работа попроще - тянуть эти блоки

Те, кто были способны резать камень как масло, наверняка были способны и перемещать их как пушинки. Зачем таким тягловая сила в виде людей, которые, будем прямо говорить, не такие уж и мощные "тягачи"? А вот согнать толпы людей на вновь создаваемые поля/плантации для выращивания злаковых и пр. - это совсем другое дело. Для такой работы силища богатырская не нужна, зато массовость и, как следствие, оседлость выходят на первое место. Так что если люди и имели какое-то отношение к строительству мегалитов, то только опосредованное - как производители продуктов питания для истинных строителей. Ну, и для прочих надобностей по их обслуживанию. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #58  Ardan » 28 июн 2015, 16:27

Stiv писал(а):Это не ответ, а только одно из предположений.


Ну у Вас же нет ответа на этот вопрос?

Stiv писал(а):Куда девать "Венеру из Тан-Тана"?


Ну это вообще тюй)) Непонятно что... Даже и разбирать нет смысла, и классические неандертальцы там точно не причем.

Stiv писал(а):Вы наверняка в курсе дюктайской культуры?


Вы не поняли. Приспосабливаться как животное, меняя свою физиологию:

http://www.zooton.net/ind702.html

Мышечная масса неандертальца была на 30-40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее. Также неандертальцы лучше приспособились к субарктическому климату, поскольку большая носовая полость лучше подогревала холодный воздух, тем самым снижая риск простуды.

Университета Дьюка уточнено, что ежедневная потребность в пище неандертальца по сравнению с кроманьонцем, обитавшим в тех же климатических условиях, была больше на 100—350 килокалорий.

Stiv писал(а):Боюсь, это очередное необоснованное предположение. Или поспешное. Ну очень поспешное )))


да нет, литературные обзоры говорят о том, что это были существа, не склонные к путешествиям. Как следствие близкородственные браки, что плохо для выживания вида
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #59  Ardan » 28 июн 2015, 16:48

http://www.strf.ru/material.aspx?Catalo ... Y_5EZySyKM
Сидеть неандертальцы предпочитали на корточках – на ягодицах им было неудобно из-за отсутствия мышечно-жировой подушки поверх седалищных костей.


http://www.pozitivika.com/social/groups ... groupid=65
Наконец, совсем недавно ученые установили, что именно гены неандертальцев во многом отвечают за липидный обмен – то есть процесс расщепления и усвоения жиров у нас в организме. К такому выводу пришла группа исследователей под руководством нашего соотечественника, эволюционного биолога Филиппа Хайтовича, который сегодня совмещает работу в Шанхайском НИИ (Китай) и руководство лабораторией Сколковского института науки и технологий (Сколтеха).

- У меня есть версия объяснения полученных данных, - поделился Михаил Гельфанд. – В отличие от восточно-азиатских районов, где предки человека питались в основном растительной пищей (там она хорошо росла и была доступна практически круглый год. – Авт.), неандертальцы – жители европейской части были в первую очередь охотниками, если в основном мясо. Когда из Африки пришли наши предки кроманьонцы, то для них гены, связанные с мясной диетой, оказались адаптивными – обеспечивающими приспособление для лучшего выживания на новой территории. Соответственно, эти «полезные» неандертальские гены закрепились в геноме кроманьонцев и достались от них современному человеку. А, как известно, где мясо – там и жир. Поэтому гены неандертальцев в большом количестве встречаются в системах нашего организма, отвечающих за жировой обмен.


То есть, жир у неандертальцев, не накапливался на ягодицах и брюхе, а сразу же шел на отопление всего организма. Эволюционное приспособление!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #60  Stiv » 28 июн 2015, 17:12

Ardan писал(а):Как следствие близкородственные браки, что плохо для выживания вида

Как только появляются оценки типа "плохо-хорошо", всегда возникает вопрос "кому" или "относительно чего"? Сравнивать неандертальцев мы пока можем только с людьми современного типа и довольно странно слышать о "неудачах" неандертальцев, зная о двойном, а то и о четверном превышении длительности их существования. Понравилась фраза одного пожилого человека, который на оптимизм молодости ответил: "Таким, как вы, я уже был. А вот будете вы таким, как я, это еще вопрос".
А учитывая, что процент генов неандертальцев в геноме современного человека все увеличивается... такое ли уж это вымирание?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #61  Stiv » 28 июн 2015, 17:34

Ardan писал(а):Ну у Вас же нет ответа на этот вопрос?

"Их езмь тьма" )) И ваш выбот во многом не лучше, а даже в чем то хуже других. Речь именно об этом.
Ardan писал(а):Вы не поняли. Приспосабливаться как животное, меняя свою физиологию:

Нет, я как раз понял. Вы сомневаетесь в разности метаболизма современных северных народов и проживающих в жарком климате?
Ardan писал(а):Даже и разбирать нет смысла, и классические неандертальцы там точно не причем.

Это ваше дело. Надеюсь вам очевидно, что и к вашим доводам можно отнестись соответственно. )))
А по поводу "классицизма" неандертальцев... Вы просто повторяете за кем то или сами готовы ввести разделение? Стоит ли это расценивать, как видовые различия или что "неклассические" неандертальцы таковыми и не были вообще? ))
Я очень надеюсь, что обсуждение доказательности приведенных вами доводов не уводит тему в сторону. Но вопросы современной оценки моментов социализации древних обществ тесно связан со всей предысторией человечества. Если вы посчитаете, что тема отклонилась, готов оставить ваши доводы в покое. Правда при этом что либо доказать не получится... :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #62  Taya13 » 28 июн 2015, 17:55

Ardan писал(а):То есть, жир у неандертальцев, не накапливался на ягодицах и брюхе, а сразу же шел на отопление всего организма. Эволюционное приспособление!


Когда-то уже на форуме звучали предположения, что полное, быстрое исчезновение неандертальцев
было обусловлено их пристрастием к животной пище. А строителям нужны были люди подсевшие на
злаковую диету. Так называемая личная заинтересованность. Выживали растениеводы. Непонятно почему так?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #63  Ardan » 28 июн 2015, 18:16

Stiv писал(а):Как только появляются оценки типа "плохо-хорошо", всегда возникает вопрос "кому" или "относительно чего"?


У меня не возникает, так как есть четкие критерии деструкции того или иного. Хотя, конечно, более интересна синергетика, как с мотивацией мегалитов)
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #64  Ardan » 28 июн 2015, 18:28

Stiv писал(а):"Их езмь тьма" ))


Ну и замечательно, что у Вас они уже есть. Но вот причем здесь дюктайская культура? У них тоже пропала жировая прослойка?)

Stiv писал(а): Вы сомневаетесь в разности метаболизма

Думаю, разница не очень. Одежда все скрашивает. Как в случае с дюктайской культурой.

Stiv писал(а):А по поводу "классицизма" неандертальцев... Вы просто повторяете за кем то или сами готовы ввести разделение?

Ну, интересует период времени, когда оба вида сосуществовали. Когда их можно было сравнить. Что там было 300 тыс. лет назад, как с этой фигуркой, никто не знает.

Stiv писал(а):вы посчитаете, что тема отклонилась, готов оставить ваши доводы в покое. Правда при этом что либо доказать не получится..

Да отклонились. Доказывать мне ничего не нужно. Просто высказал свою точку зрения, Вы свою. Есть над чем подумать. Можно в других темах, тем более материал обозначен, тема интереснейшая.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #65  Коровьев » 28 июн 2015, 18:31

Оффтопик
Taya13 писал(а):на форуме звучали предположения, что полное, быстрое исчезновение неандертальцев
было обусловлено их пристрастием к животной пище. А строителям нужны были люди подсевшие на
злаковую диету. Так называемая личная заинтересованность. Выживали растениеводы. Непонятно почему так?

Исчезли крупные ископаемые млекопитающие - исчезли и неандертальцы с их пристрастием к животной пище. Как говорится, "клявать им нечё стало, вот и улятели" (в небытие). Кроманьонцы были в этом отношении более универсальны, могли и просто печёной картошечкой (или репкой, или чем там ещё) обойтись безо всяких стейков, а то и просто корешками похрумкать да орешками пощёлкать, вот и выжили. Навскидку такое имхо. Хотя и не без изъянов.

Однако тема, я смотрю, скатывается всё дальше от мотивации строительства мегалитов. Так что давайте-ка к мегалитам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #66  Ardan » 28 июн 2015, 18:35

Taya13 писал(а):Выживали растениеводы. Непонятно почему так?


Думаю, нужно судить по конечному результату.

Сельское хозяйство

1. Оно коллективное, что дает свои преимущества
2. Зерно долго хранится, оно может быть эквивалентом денег.
3. продукты с/х поогают пережить дефицит мясной пищи, когда леса стали сокращаться, как в Малой Азии (Гебекли Тепе), или население стало увеличиваться. Зверя то мало!
4. Оно высокопроизводительно, да и в помощь скотоводству. Плотность населения в неолите выросла в 100 раз. И никакие охотники палеолита уже не могли перебить растениеводов неолита при всем желании)
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #67  Коровьев » 28 июн 2015, 18:44

Ardan писал(а):Сельское хозяйство
...
4. Оно высокопроизводительно

Вы не равняйте современный уровень развития сельского хозяйства с неолитическим. В зародышевом своём состоянии сельское хозяйство неолита было и малопродуктивным, и крайне трудоёмким. И по возможности обеспечить людей продовольствием охоте и собирательству уступало в разы, если не на порядки. Не стоит также упускать из виду, что сельское хозяйство зародилось именно в тех регионах, которые с точки зрения охоты и собирательства были наиболее изобильными - всего хватало, и зверя в том числе. Т.е. там, где в сельском хозяйстве особой нужды и не было (а правильнее сказать - вообще нужды в нём не было). И именно в тех же местах мы наблюдаем и "засилие" мегалитических сооружений. С чего бы это так?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #68  Stiv » 28 июн 2015, 18:46

Ardan писал(а):У меня не возникает, так как есть четкие критерии деструкции того или иного.

Вы же здесь не только для себя пишите? "Четкие критерии деструкции" надо так понимать предполагаются тоже общечеловеческие, и значит одинаковые для всех. )))
Ardan писал(а): Хотя, конечно, более интересна синергетика, как с мотивацией мегалитов)

Более интересна аргументированная позиция.Предлагаете благими намерениями путь в ад выстелить? )) Пока же основная часть ваших доводов непререкаемыми не являются. Более того, они допускают массу толкований и поэтому не то, что однозначного ответа, даже различимого направления не дают.
В вашем предположении пока больше несоответствий, чем бесспорности. И вопросы мы задаем с целью укрепить вашу позицию. Не знаю, почему вы решили, что все ответы ожидаются только от вас... Давайте их искать вместе?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #69  Ardan » 28 июн 2015, 18:58

Коровьев писал(а):Вы не равняйте современный уровень развития сельского хозяйства с неолитическим.


Ну, у меня это нет. А раз нет, значит надо сравнивать с собирательством.

Stiv писал(а):Пока же основная часть ваших доводов непререкаемыми не являются

но и фантастическими тоже!

Stiv писал(а):Давайте их искать вместе?


так мы уже их ищем вместе. Категоричной позиции у меня нет.

Stiv писал(а):основная часть ваших доводов непререкаемыми не являются. Более того, они допускают массу толкований и поэтому не то, что однозначного ответа, даже различимого направления не дают.
В вашем предположении пока больше несоответствий, чем бесспорности.


Тогда, думаю, их можно перечислить по пунктам, и привести кратенько контраргументы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #70  vlgrus » 28 июн 2015, 19:00

Для чего нужны культовые места?
Немного сумбурно (надеюсь в "Вольном стиле" это допустимо):
Имхо, есть "мелочи". Иегова требовал от Моисея -"не поклоняться другим богам". Значит - другие боги тоже были и они
соперничали за владение ареалами/территориями. Иегова увёл евреев на незанятую территорию. С/х его (Иегову) интересовало
в плане получения и сожжения жертвенных животных и поддержания уровня жизни населения (в т.ч. - плодитесь). Хотя сам имел необычные способности и имел слуг/ангелов/джинов (которые без органической еды, имхо, обходились), нуждался в наличии преданных/верующих людей.
Почему? Видимо, не смотря на паранормальные способности Иеговы, только люди могли противостоять некоторым угрозам от других богов.
То есть, мегалитическое сооружение - место локализации божества, откуда он контролировал территорию. В том числе
защищал население от других богов/демонов и получал от людей почитание/восхищение/веру.
(Ещё пример из современности - паранормальные демонстрации не получаются, если в зале есть скептики и верующих в чудо менее 100 чел.(гипнолог Гончаров об этом говорил)).
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 826
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #71  Коровьев » 28 июн 2015, 19:11

Ardan писал(а):
Коровьев писал(а):Вы не равняйте современный уровень развития сельского хозяйства с неолитическим.

Ну, у меня это нет. А раз нет, значит надо сравнивать с собирательством.

Раз так, то выходит, что Вы сравниваете уровень НЕОЛИТИЧЕСКОГО сельского хозяйства с НЕОЛИТИЧЕСКИМИ же охотой и собирательством? Тогда Вы должны понимать что то сельское хозяйство проигрывало тем охоте и собирательству по всем пунктам.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #72  Ardan » 28 июн 2015, 19:21

Коровьев писал(а): Тогда Вы должны понимать что то сельское хозяйство проигрывало тем охоте и собирательству по всем пунктам.


А можно по подробней, если я должен?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #73  Коровьев » 28 июн 2015, 19:46

Ardan писал(а):А можно по подробней, если я должен?

Об этом говорилось и выше по ветке, и в материалах сайта:
Коровьев писал(а):африканские охотники-бушмены, упорно предпочитающие жить первобытно-племенным укладом, тратят в день на добывание пропитания не свыше 4-6 часов
Stiv писал(а):В 80 годы где то в джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя. Утро семьи начиналось с похода двух-трех подростков (дети 7-12 лет) в ближайшую окрестность. Через полчаса они приносили пропитание для всей семьи (5-7 человек) на весь день.

А. Ю. Скляров "Наследие пьяных богов" писал(а):Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:
"И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что "при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно". Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов" (там же).
"Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием" (А.Лобок, "Привкус истории").
Достаточно важен и тот факт, что "присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем "рабочий день" охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от "прозы будней" и заняться делами более "возвышенными"" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").

Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.
"...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего "хочется", то, что совершается "в охотку", а не под давлением внешней необходимости. Причем "собирательство" - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная "охота", игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд" (А.Лобок, "Привкус истории").
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #74  Stiv » 28 июн 2015, 20:25

Ardan писал(а):Тогда, думаю, их можно перечислить по пунктам, и привести кратенько контраргументы.

Тогда уж, кратенько еще и как это по моему выглядит ))
Для начала, я вполне допускаю постройку Гебекли Тепе людьми. Почему людьми? Уж больно отличается от всего, что мы относим к деятельности ДВЦ. Но...вполне допускаю, что место постройки определено не просто так. Возможно здесь был действительно некий пункт - эвакуации, раздачи матрешек, встречи с богами... То-есть, к богам оно имело отношение, но не прямое.
Ardan писал(а):Коровьев писал(а):
Кем? Кто "социальный заказчик"?
Начнем от того, что нам известно. В ДЕ это был фараон и жрецы. До образования государств жрецы с вождями.

Stiv писал(а):БОльшую часть истории ДЕ никаких фараонов не было, они появляются во времена Среднего царства. Были несу с перечнем должностей и титулов. И еще не факт, что это был один человек.

Искренне считаю, что 7 интересующих нас пирамид, некоторая часть мастаб, некоторые ядра пирамид построенных явно ДЕ (можно ввести термин "послестрой"), могли построить и без людей. Заказ и заказчик были вне общества людей.
Ardan писал(а):Интересно отметить, что в Гебекли Тепе было найдено большое число обсидиановых ножей из разных областей Малой Азии.

Считаю, что надо обращать внимание на любые места массового "захоронения" предметов, необходимых в жизни людей того времени. Это все не просто так. Правда точную причину все же следует поискать, она может быть "карго" уже в то время.
Ardan писал(а):строителям конкретно платили,

Уверен, у тех, кто управлял людьми (не обязательно для строительства. Возможно стимулировал оседлость и земледелие), были разные способы воздействия. И в этом перечне прямое принуждение или подкуп скорее всего на первом месте не были. То-есть, коммерциализация это вряд ли.
Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой. Думаю, само строительство после его окончания превращалось в религиозный ритуал.

Уверен, ни какой особой "племенной борьбы", тем более жесткой, не было. Она могла появиться ПОСЛЕ появления относительно оседлых общин, когда у каждого такого конгломерата возникли свои собственные устои и появилась явная грань "наш-не наш".
Абсолютно не согласен с утверждением о "сложности выживания" в любых условиях. Если человек там живет, то он именно живет, а не выживает. Он или адаптируется к среде, или уходи, или гибнет. И если адаптация произошла, то жизнь входит в привычную фазу.
Хороший знакомый, аскетической комплекции (арматура))) был на зимовках в Антарктиде. Пробыв две вахты подряд от в 35 градусные Московские морозы ходил в легком пуловере и от него валил столбом пар. И еще жаловался на жару. Я отворачивал у шапки уши и повязывал на лицо шарф. Это к изменению метаболизма и жировым прослойкам.
Совершенно не согласен с вашей позицией по неандертальцам, но это уже уклонение от темы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #75  Ardan » 28 июн 2015, 21:48

Коровьев писал(а):африканские охотники-бушмены,

Коровьев писал(а): джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя.


Также я отвечал, что эти примеры не убедительны, так как такой комфортный образ жизни НЕ удается вести первобытным племенам Амазонии и Папуа Новой Гвинеи

Коровьев писал(а):Л.Кришивицкого

Коровьев писал(а):(А.Лобок, "Привкус истории"

Коровьев писал(а):Л.Вишняцкий


Там есть одна фишка, как и с бушменами:
Коровьев писал(а):Эффективность высокоспециализированного собирательского труда


То есть, посади их на комфортное место и покажи, как все это делается. То есть обозначение того, что это возможно, но не того, что это было. И это конечно для стабильных социумов, что для кроманьонца НИКОГДА не бывало. Уж такая это экспрессивная культура, живущая экстенсивным хозяйством. То есть, это идеализированная модель.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #76  Ardan » 28 июн 2015, 22:14

Stiv писал(а):Но...вполне допускаю, что место постройки определено не просто так.


Полностью солидарен. И вообще, считаю это чудом. Придумать это и воплотить в жизнь. Со Стоунхенджем понятно, был какой то всплеск после потопа в 32 веке до н. э. от других культур. Есть гипотеза, что его строили иберийцы.

Первопричина , если отбрость чудо и НЛО, понятна - там была лесостепь . Леса погибали, охотники быстро выбивали всю живность. И кто то придумал эти мегалиты в первый раз!!! Придумал и инструменты, что вообще кажется фантастикой.

Stiv писал(а):То-есть, коммерциализация это вряд ли.


Она проще и эффективней. Но, для нее нужен был план. Который видимо впервые сформировался в ГТ. Возможно, лесостепь породила огромное количество собирателей. Появление там большого количество зерновых, что уникально.

Судя по сравнению генетики культурной и дикой пшеницы, наиболее вероятная область происхождения культурной пшеницы расположена близ современного города Диярбакыр в юго-восточной Турции


Диярбакыр — это город, расположенный в предгорье горы Каракадаг

Stiv писал(а):Искренне считаю, что 7 интересующих нас пирамид, некоторая часть мастаб, некоторые ядра пирамид построенных явно ДЕ (можно ввести термин "послестрой"), могли построить и без людей. Заказ и заказчик были вне общества людей.


Ну почему бы и нет? Но сначала пытаюсь объяснить все людьми, и когда это не получается, оставляю место для чуда.

То есть, сначала ищу "чудо обыкновенное", а потом внеземное).

Stiv писал(а):Абсолютно не согласен с утверждением о "сложности выживания" в любых условиях. Если человек там живет, то он именно живет, а не выживает. Он или адаптируется к среде, или уходи, или гибнет. И если адаптация произошла, то жизнь входит в привычную фазу.
Хороший знакомый,


Да, согласен. Кроманьонец, в отличие от неандертальца, халявщик по натуре, ни к чему приспосабливаться не будет. А будет передвигаться дальше. Отсюда и конфликт с уже оседлыми племенами - нарушение границ комфортного обитания. Это осталось и потом: готы, гунны, тюрки и монголы.Вот здесь можно согласится и с Вашим выводом:

Stiv писал(а): Она могла появиться ПОСЛЕ появления относительно оседлых общин, когда у каждого такого конгломерата возникли свои собственные устои и появилась явная грань "наш-не наш".


То есть, кто то приспособился ("НАШИ"), а кто то еще нет ("НЕНАШИ"), и НЕНАШИ пришли к НАШИМ.

Вот к бушменам почему то никто не идет...

Отсюда и жестокая межплеменная борьба. Так как комфортная местность может прокормить только НАШИХ. Так что проблема в тех, кто не нашел эти самые комфортные условия, что не противоречит тезису о "сложности выживания" в любых условиях.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #77  Ardan » 28 июн 2015, 22:24

И еще один момент, который просто необходимо учитывать при рассмотрении тезиса об ограниченности пищевых ресурсов. Их почему то никогда не хватает. Первобытная женщина рожала каждые три года, однако. В расчете на болезни и голод! То есть, когда еды много, то тут же появляется и много людей. И опять все те же самые проблемы - нехватка пищевых ресурсов.

Кстати, о бушменах...
http://www.varvarka.ru/ru/countries/nam ... nt7044.htm

По законам пустыни мать бушменка убивает новорожденного, если он родился раньше указанного времени, чтобы дать возможность выжить предыдущему ребенку.

В отличие от скотоводческих африканских племен, где может быть до восьми жен, в семье бушмена можно встретить 2-3 детей, причем разница в возрасте между ними значительная. Семьи, где было бы 5 детей – большая редкость. Но выжившие дети становятся почти неуязвимыми к болезням и легко переносят голод, если случается. Бушмены не болеют эпидемическими болезнями, поражающими европейцев, если живут свободно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #78  Ardan » 28 июн 2015, 22:38

Возможно, что главной причиной такой неуживчивости кроманьонца - его аномально высокая фертильность. И это порочный, замкнутый круг: не будешь фертилен - это за тебя сделают другие племена.
Оффтопик
Как с добычей нефти и газа: комфортней добывать меньше, чтобы цены были больше. Но нельзя, так как тебя вытеснят с рынка конкуренты. И цена падает до некоего ну уж очень некомфортного предела, до себестоимости. А тут еще сланцевый газ всех напугал - ах какой я страшный :girl_devil:


http://elementy.ru/lib/430801
Самый быстрый способ стабилизировать численность человечества и сохранить нашу планету состоял бы в том, чтобы сделать всех богатыми.


То есть, комфортный образ жизни и плодовитость связаны.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #79  MerovingL » 28 июн 2015, 23:46

Stiv писал(а):Уверен, ни какой особой "племенной борьбы", тем более жесткой, не было

Откуда вам знать?
Белое Ухо изнасиловал дочку вождя Красный Нос из соседнего племени, началась вековая кровная война. Пример за 1 секунду.
Stiv писал(а):Уверен

Stiv писал(а):Уверен

Stiv писал(а):Абсолютно

ненаучно
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #80  Ardan » 29 июн 2015, 00:11

Ardan писал(а):Ученые рассчитали, что при плотности около трех человек на 100 кв. км на территории Европы (9 млн кв. км) могла появиться и поддерживаться технологическая цивилизация позднего палеолита.


(тогда как а неолите плотность составила уже в среднем 200-300 человек на 100 кв. км - Кусков А.С., Сосновская Е.Б. и др "Сборник рефератов)


http://elementy.ru/news/431667?page_design=print

Переход от эпохи охоты и собирательства к сельскому хозяйству называют «неолитической революцией». Основной ее результат — существенное увеличение числа людей, которые могли прокормиться с одной и той же территории. Так, если собирательство и охота могли поддержать существование не более 0,05 человек на 1 км2, то современное сельское хозяйство может с 1 км2 возделанной земли обеспечить пропитание 54 человек, а к 2050 году эта цифра достигнет, видимо, 70–80 человек.


То есть, с/х неолита было в 100 раз эффективней хозяйства палеолита, и всего в 10 раз уступает современному с/х . Как то так, примерно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #81  Коровьев » 29 июн 2015, 01:50

Ardan писал(а): с/х неолита было в 100 раз эффективней хозяйства палеолита

Вы буковки в Вами же приведённой цитате внимательно читали?
Ardan писал(а):если собирательство и охота могли поддержать существование не более 0,05 человек на 1 км2, то современное сельское хозяйство может с 1 км2 возделанной земли обеспечить пропитание 54 человек
Автор статьи делает ту же ошибку, что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством. Это всё равно что сравнивать наполеоновскую армию с её гвардией на Бородинском поле с армиями маршала Конева с его танками и авиацией в Берлинской операции, а потом делать вывод, что у Наполеона против Конева шансов не было бы никаких. А ведь их и правда бы не было.

Ardan писал(а):Кроманьонец, в отличие от неандертальца, халявщик по натуре, ни к чему приспосабливаться не будет. А будет передвигаться дальше.

Это зависит от обстоятельств. Будет куда передвинуться - передвинется, а не будет - приспособится. Некто Александр Селкирк, например, больше 4-х лет прожил на необитаемом острове Мас-а-Тьерра (ныне - Робинзон-Крузо), расположенном в Тихом океане, в 640 километрах от побережья Чили, на который он был высажен из-за конфликта с капитаном корабля, на котором служил боцманом. И ничего, не помер. Даниэль Дефо именно с него писал своего Робинзона Крузо. А ведь это был не неолит, а XVIII век уже н.э. (1704-1709 гг.), и навыки по выживанию у Селкирка были отнюдь не кроманьонские!
А был и ещё случай, тоже в английском флоте. Некие любители азартных игр до того допекли своим пороком капитана, что тот высадил их на необитаемый остров в Океании после того, как они попытались поднять бунт. Что же Вы думаете, они повымерли? Ничего подобного. Они быстренько подсчитали, чего и сколько имеется на острове, поделили на пятерых и сели играть. Причём вошли в такой раж, что когда через три года за ними вернулись, их пришлось силой усаживать в шлюпку для доставки на борт. Не берусь судить, какие у них были мозги - палеолитические, неолитические или ещё какие, - но с выживанием проблемы у них не было. Так почему бы такие проблемы должны были быть у кроманьонцев?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #82  Ardan » 29 июн 2015, 10:36

Коровьев писал(а):Робинзона Крузо


Это не пример. Ему пришлось приспосабливаться поневоле.

Коровьев писал(а):Автор статьи делает ту же ошибку, что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством.


Это Вы читаете невнимательно. В ссылках последовательно дается сравнение хозяйства палеолита с неолитом и неолита с современностью.

Если принять, что производительность хозяйства лимитирует плотность населения, то так и получается

палеолит 5 чел./100 кв км

неолит 500 чел./100 кв км

наше время 5000 чел./100 кв км

И уж совсем безоснователен Ваш тезис, что нельзя сравнивать неолит с нашим временем. Почему??? Вы просто сказали, что нельзя, и все тут. И не привели никаких доводов. Да, Армия Наполеона уступает Армии Конева в 100 раз - а разве это не так? Тогда получается и палеолит нельзя сравнивать с неолитом! И ничего нельзя :ROFL: Странная логика. Я понимаю, если бы упускался из виду некий корелляционный фактор. Как например, храбрость солдат разных времен. Но извините, речь то идет об уровне развитии науки и техники!!

Коровьев писал(а): что и Вы, т.е. сравнивает неолитические охоту и собирательство с развитым современным сельским хозяйством.


"оговорка по Фрейду", получается))). Что палеолитическая охота и собирательство развитому неолитическому хозяйству и в подметки не годится. Их просто нельзя сравнивать, за неэффективностью первого)))

Передергивание заключается в том, "что мол разные времена". Но извините, и сейчас есть люди, которые живут на Земле в палеолите и неолите! Значит можно сравнивать.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #83  fBrown » 29 июн 2015, 10:48

Вообще, как мне кажется, несколько странно сравнивать предположения (не факты, а выборочные точки зрения), разделённые эпохами, не зафиксированные документально.
Это как сравнивать эффективность лопаты и экскаватора. Без дополнительных данных.:no:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #84  Ardan » 29 июн 2015, 10:56

fBrown писал(а): Без дополнительных данных



Каких? Понятно, что можно ссылаться на твердость почв и тп. Но , приходится оценивать все по факту, по конечному усредненному результату, а не отдельно взятым, вырванным из контекста случаям. Ведь мы обсуждаем историию человечества, а не Робинзона Круза :D Критерий - практика.

Конкретные уникальные условия развития важны пожалуй в отдельных, "прорывных" направлениях. Скажем, Гебекли Тепе - там видимо была лесостепь с обилием первобытных злаковых+оскудевающие леса.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #85  fBrown » 29 июн 2015, 11:07

Ardan писал(а):
fBrown писал(а): Без дополнительных данных

Каких? Понятно, что можно ссылаться на твердость почв и тп.

Я не знаю в каком мире Вы живёте.
Например, если понадобится выкопать яму метр на метр на метр - я лично выберу лопату.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #86  Коровьев » 29 июн 2015, 11:20

Ardan писал(а):
Коровьев писал(а):Робинзона Крузо



Это не пример. Ему пришлось приспосабливаться поневоле.

А кроманьонцы по доброй воле приспосабливались? Приспособиться - это вообще как, по-Вашему, дело добровольное, что ли? Выбор варианта из множества возможных? Или это всё-таки дело вынужденное?


Ardan писал(а):и сейчас есть люди, которые живут на Земле в палеолите и неолите!

Есть. И вовсе не рвутся в цивилизацию, прекрасно чувствуя себя там, где они есть..

Ardan писал(а):палеолитическая охота и собирательство развитому неолитическому хозяйству и в подметки не годится.

Это откуда же в неолите взялось "развитое сельское хозяйство"? Кто его развил, если в неолите оно и зародилось?

Ardan писал(а):Передергивание заключается в том, "что мол разные времена".

Передёргиваете как раз Вы, сравнивая палео- и неолит с современностью и приводя ссылки, где проводится такое сравнение.



Ardan писал(а):нельзя сравнивать неолит с нашим временем. Почему???

Хотя бы потому что ни в неолите, ни в палеолите не было тракторов.

Ardan писал(а):Но извините, речь то идет об уровне развитии науки и техники!!

Именно об этом речь и идёт.
Ardan писал(а):В ссылках последовательно дается сравнение хозяйства палеолита с неолитом и неолита с современностью.
Примитивный земледелец с палкой-мотыгой и знатный хлебороб на тракторе:


сбор урожая опять же:


Почувствуйте, как говорится, разницу.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #87  Taya13 » 29 июн 2015, 11:21

Ardan писал(а):Конкретные уникальные условия развития важны пожалуй в отдельных, "прорывных" направлениях. Скажем, Гебекли Тепе - там видимо была лесостепь с обилием первобытных злаковых+оскудевающие леса


Присмотритесь к колосу дикого ячменя и модифицированного,
И еще одно меня зацепило. Гебекли Тепе в чем особенность местности? Лично не была, но сужу
по описаниям свидетелей. Местность, похоже, была залита селем, камни смешаны с глиной.
Вы это имеете ввиду говоря о "прорывных" направлениях? :no:

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #88  Stiv » 29 июн 2015, 11:50

MerovingL писал(а):Белое Ухо изнасиловал дочку вождя Красный Нос из соседнего племени, началась вековая кровная война. Пример за 1 секунду.

Вы племенную борьбу спутали с индийским сюжетом, Софокл нервно курит... Может после этого началась "дружба на век"? "Откуда вам знать?" ))
MerovingL писал(а):Stiv писал(а):
Уверен

Stiv писал(а):
Уверен

Stiv писал(а):
Абсолютно

ненаучно


Так вроде и не претендовал, свое мнение высказывал. А вот оно основано на вполне научном -прочитанном, увиденном и услышанном. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #89  Коровьев » 29 июн 2015, 12:32

Оффтопик
MerovingL писал(а):Белое Ухо изнасиловал дочку вождя Красный Нос из соседнего племени, началась вековая кровная война.

Во-первых, индейцы не насиловали женщин: они считали, что изнасилованная женщина приносит несчастье в вигвам, а они были людьми суеверными и к таким вещам относились серьёзно.
Во-вторых, даже если бы такое и случилось, то вариантов было два:
- Белое Ухо был бы вынужден на ней жениться, и заставили бы его в первую очередь свои же (не то проклятье, по их повериям, легло бы на всё племя), а дочка Красного Носа или была бы принята в члены племени Белого Уха, или Белое Ухо был бы принят в члены племени Красного Носа;
- если бы он всё же отказался, то был бы убит специально назначенными мстителями из племени вождя Красный Нос, и на том бы дело и кончилось. Выходить на тропу войны по такому поводу никто бы не стал. Индейцы в этом отношении были людьми куда более здравомыслящими по сравнению с очень многими остальными.

MerovingL писал(а):Пример за 1 секунду.

Оно и видно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #90  Ardan » 29 июн 2015, 12:41

Taya13 писал(а):Присмотритесь к колосу дикого ячменя и модифицированного,


Сначала жали дикие злаки, потом стали отбирать растения с неопадающими колосками.
http://elementy.ru/news/430190
Джордж Уилкокс с этим не согласен: в течение уже 20 лет он отстаивает другую точку зрения, согласно которой древние земледельцы никакого отбора не вели, а выведение и распространение культурных пшениц тянулось никак не меньше тысячи лет.


Изображение

Taya13 писал(а): Местность, похоже, была залита селем, камни смешаны с глиной.


Да, но откуда на столбах ГТ изображены кабаны?? Он что, по селю бегали? Если сель и был, то когда??
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #91  Коровьев » 29 июн 2015, 12:53

Такие медленные темпы искусственного отбора объясняются тем, что в хозяйственной традиции неолита не только не было целенаправленной селекции, но и неосознанный отбор был крайне затруднен. Считалось, что при неосознанном отборе скороспелые опадающие зерна падали до времени сбора урожая, а мутантные неопадающие оставались на полях, их собирали и сеяли на следующий год. Так постепенно накапливались неопадающие семена. Но археологи пришли к выводу, что древние земледельцы, чтобы избежать потерь зерна при сборе урожая, собирали его еще до полного созревания семян. Таким образом, никакого отбора и накопления неопадающих зерен не могло быть. Мало того, при потере урожая семенной запас возобновлялся за счет дикой пшеницы, и неспешный путь селекции начинался заново.

И Вы после этого будете рассказывать
Ardan писал(а):Что палеолитическая охота и собирательство развитому неолитическому хозяйству и в подметки не годится. Их просто нельзя сравнивать, за неэффективностью первого
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #92  Ardan » 29 июн 2015, 12:57

Коровьев писал(а):А кроманьонцы по доброй воле приспосабливались? Приспособиться - это вообще как, по-Вашему, дело добровольное, что ли? Выбор варианта из множества возможных? Или это всё-таки дело вынужденное?


Ну вот видите, ответов много. Можно и просто приспособится к местности, а можно и ножками тикать, в поисках более комфортных условий.

Коровьев писал(а):Почувствуйте, как говорится, разницу.


Вот именно! Разница между собирательством и сельским хозяйством есть. Хотя бы в его организации, да и технике тоже. Одно только массовое производство микролитов и применение чего стоят! Особенно обсидиановых. Это как трактор и мотыга. Все верно.

И сравнивать надо не палку я трактором, а серпом, который содержал обсидиановые микролиты.
В первом спойлере Вы зачем то сравниваете палеолит с нашем временем. А надо вот так:

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


И если собиратель вынужден рвать колоски, то земледелец пользуется этим:

Изображение

чем не трактор?)))

Коровьев писал(а):И Вы после этого будете рассказывать

Конечно! Сама техника и организация уже были революционными, что и привело к скачку населения. А как иначе?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #93  Stiv » 29 июн 2015, 13:37

Ardan писал(а):То есть, кто то приспособился ("НАШИ"), а кто то еще нет ("НЕНАШИ"), и НЕНАШИ пришли к НАШИМ.

Вы оглянитесь вокруг себя и станет ясно, кого сейчас основная масса обывателей считает "нашими", а кто "понаехали". Сталкиваются не люди, а социумы. В вашем же изложении, сами социумы должны были зарождаться от столкновений.
Ardan писал(а):Да, согласен. Кроманьонец, в отличие от неандертальца, халявщик по натуре, ни к чему приспосабливаться не будет.

Вы не спешите соглашаться, я этого не говорил. Концепция адаптивного компромисса работает в обоих случаях и еще никто не доказал, что сапиенсы приспособлены лучше неандертальцев. А вот данных об обратно, вполне хватает. Взять хотя бы генетические заболевания сапиенсов, которые у неандертальцев не нашли.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #94  Коровьев » 29 июн 2015, 13:48

Ardan писал(а):
Коровьев писал(а):И Вы после этого будете рассказывать


Конечно! Сама техника и организация уже были революционными, что и привело к скачку населения. А как иначе?

Понятно. Лишний раз убедился в том, что пытаться что-то доказать человеку, одержимому идеей, для которого существует только собственное видение вопроса, - дело абсолютно безнадёжное и бесполезное. Своё дальнейшее участие в данном "диспуте" считаю пустой тратой времени. Остальным его участникам - удачи в поиске истины.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #95  eshkin » 29 июн 2015, 15:06

Из записей "Коровьева" по теме"

1) Ardan писал(а):
Передергивание заключается в том, "что мол разные времена".

Коровьев: Передёргиваете как раз Вы, сравнивая палео- и неолит с современностью и приводя ссылки, где проводится такое сравнение.

2) Ardan писал(а):
нельзя сравнивать неолит с нашим временем. Почему???

Коровьев: Хотя бы потому что ни в неолите, ни в палеолите не было тракторов.

3) Ardan писал(а):
В ссылках последовательно дается сравнение хозяйства палеолита с неолитом и неолита с современностью.

Коровькв: Примитивный земледелец с палкой-мотыгой и знатный хлебороб на тракторе: (далее, спойлеры с рисунками)

Уважаемый "Коровьев",
Собственно, картинки, в спойлерах, меня сподвинули оставить здесь запись.
Году в 1954 ( мне тогда годика 3.5 летом бало), оставили меня родители летом у бабушки (ул. Казинка, г. Лебедянь, Липецкая обл.). Там у бабушки был кирпичный дом, крытый соломой, участок от дома, почти до Дона. И сеяла бабушка на этом участке всё, чтобы выжить без голода.
Запомнилась мне уборка ржи на участке. В ход были пущены серпа и косы (фотографии того времени есть, мотыга слегка отчилась). Потом сбор скошенного (смотрите фильмы 1940-х годов). Самым замечательным, для меня, было наблюдение, как зерно из колосьев выколачивали цепами, запомнилось.

4) Ardan писал(а):
и сейчас есть люди, которые живут на Земле в палеолите и неолите!

Коровьев: Есть. И вовсе не рвутся в цивилизацию, прекрасно чувствуя себя там, где они есть..

А теперь, как Вы выразились, "Почувствуйте, как говорится, разницу."

Всего доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #96  Ardan » 29 июн 2015, 21:18

Stiv писал(а):Взять хотя бы генетические заболевания сапиенсов, которые у неандертальцев не нашли.

Уже говорил, что это обстоятельная тема в другом разделе.

Stiv писал(а): В вашем же изложении, сами социумы должны были зарождаться от столкновений.


Софистический вопрос "курица или яйцо". Ответ - зернышки, от которых происходит и то и другое.

Враждебность среди людей всегда вынуждала их кучковаться, образовывать группы, для защиты или нападения против других групп. То есть, Любовь, Филия, говоря языком философии, всегда является порождением Вражды, Нейкос. Эта Фобия, изначальная "темная энергия", которая дает движение миру. Социумы, границы между ними, дело естественное, неразрывное с враждебностью самого человека. Они не образуются от того, что люди живут просто в разных местах. Люди просто враги изначально друг другу. Это и есть глобальный фундамент психологии человека.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #97  Stiv » 29 июн 2015, 22:04

Ardan писал(а):Уже говорил, что это обстоятельная тема в другом разделе.

Ваши доводы о положительном отличие сапиенсов от неандертальцев со всеми вытекающими далеко идущими выводами и так то были под большим сомнением...
Ardan писал(а):Враждебность среди людей всегда вынуждала их кучковаться, образовывать группы, для защиты или нападения против других групп.

Это открытие в социологии.... ))) Никогда враждебность внутри среды (то есть, "среди") не являлась обобщающим фактором. Группы образуются общностью интересов, а не противопоставлением. А уж если эта вражда требовала еще и нападения на некую третью силу... Ситуация из анекдотичной становится невозможной.
Ardan писал(а):Люди просто враги изначально друг другу. Это и есть глобальный фундамент психологии человека.

Этого стоило ожидать. Нереальность предположений порождает еще более нереальные доводы.
Ardan писал(а):Софистический вопрос "курица или яйцо". Ответ - зернышки, от которых происходит и то и другое.

Ну это вы пытаетесь выдать факты за софистику. Попрошу вас подкрепить вашу позицию примерами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #98  Ardan » 29 июн 2015, 22:51

Stiv писал(а):Никогда враждебность внутри среды (то есть, "среди")

речь то идет не о враждебности внутри социума, а людей вообще.. как среды, если хотите. Более того, враждебность на границе социума (борьба с внешним врагом) заставляет его консолидироваться. Враждебность изнутри социума как бы выдавливается на его периферию.
Stiv писал(а):Группы образуются общностью интересов

конечно! Но какова мотивация?? Вначале это была враждебность природы (голод, хищники). Потом, когда голод и хищники в целом были побеждены, снова вражда. Но уже между людьми.

Пример от обратного, пигмеи и бушмены. Которым ничего не нужно. Они ни с кем не борятся, так как нашли уникальные экологические ниши, в которых другие народы почему то не хотят жить... И поэтому они до сих пор в палеолите, так как правильно сказал Коровьев, неолит им не нужен)).

Stiv писал(а): А уж если эта вражда требовала еще и нападения на некую третью силу...


да уж какой анекдот... Вражда очень конкретная, между соседями.

Stiv писал(а):Этого стоило ожидать. Нереальность предположений порождает еще более нереальные доводы.


Ну это общепринятое общественное табу на обсуждение агрессивности человека, по принципу "не буди лихо, пока оно тихо". Вот эта мантра: "Мы тут все хорошие, а если что не так, так это ты виноват!")))))) Тот же принцип вытеснения агрессии, найти крайнего, ритуального "козла отпущения".

Stiv писал(а):Ну это вы пытаетесь выдать факты за софистику.


Вы выдаете уже готовый результат, что сталкиваются социумы. Можно подумать, что они как то загадочно зарождаются, долго растут, а потом БАХ, и столкновение) Отсюда и Ваш тезис, что причиной всему оседлость. Ну это как у Наполеона, что "в войнах виноваты слабые страны, которые имеют преступную глупость нагло сопротивляться". Да нет, граница между племенами не определяется их оседлостью. Те же гунны они везде гунны.

Кстати, границы между племенами были всегда, так как ареал обитания определяется источниками пищи. Это всегда верхний предел насыщения территории людьми, так как они очень быстро размножаются. И только голод и конкуренты за еду способны ограничить рост популяции.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #99  Player » 30 июн 2015, 01:44

Ardan, на мой взгляд эту тему можно было бы назвать немного по другому -"Мотивация древних на строительство не нужных, с практической точки зрения, построек".
Ну и думаю что нет необходимости углубляться в дебри тысячелетий что бы найти ответ на этот вопрос. Если в древности абсолютно ненужные постройки строили люди - то и сейчас по сути точно такие же люди точно так же строят кучу абсолютно не нужных с практической точки зрения построек, которые не производят пищу, не греют, не снабжают полезными ископаемыми или каким либо другим сырьем. Это стадионы, Дворцы Культуры, театры, мечети и церкви, зоопарки и т.д.
Другими словами - мотивация древних и современных людей одинаковая. "Хлеба и зрелищ". Причем строители во все века походу здания "для зрелищ " строили почему то качественнее чем "для хлеба". По всему миру куда ни плюнь - попадеш в древний храм.
Существо которое интересует и которому нужен только "хлеб" - это или еще или уже не человек. Вполне возможно что мегалитам сначала предшествовали деревянные постройки пока кто то не решил выпендриться и замутить каменную. Ну а дальше сработало уже " Как это так? - у соседа есть а у меня нет!?"
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #100  леовол » 30 июн 2015, 08:00

Необычность,непривычность форм безусловно вызывала интерес туземцев.Что касается смены образа жизни,то и в наше время это процесс достаточно долговременный.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 273
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1