Мотивация древних для постройки мегалитов

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #101  Stiv » 30 июн 2015, 09:27

Ardan писал(а):речь то идет не о враждебности внутри социума, а людей вообще.. как среды, если хотите.

Хочу, потому как я об этом и говорю. Враждуют не люди, а идеи. И если идеи родственные, то возможно объединение или нейтральное сосуществование, но не вражда социумов.
Ardan писал(а):Более того, враждебность на границе социума (борьба с внешним врагом) заставляет его консолидироваться.

Не-не-не! Мы начали с мелких групп, в лучшем случае, это были охотники. Вы же говорите о неком внешнем враге. Откуда он взялся? Разве не это основная идея вашей темы, найти фактор объединения разрозненных общин? Тут есть сомнения в образовании больших социальных групп вообще, а вы уже о их вражде говорите. У нас есть сегодня или были еще недавно схожие ситуации. Например, еще недавно оленеводы севера или пастухи азиатских степей следовали за стадами , причем эта ситуация сохранялась тысячелетиями. Отличия есть, но не то, что бы решающие. Сейчас они перегоняют "одомашненный" скот, а раньше шли за стадами диких животных. Вот с этого места подробнее, что же сподвигнуло вольных охотников, оставить привычную сферу деятельности и заняться постройкой не какого то шалаша, а титанического сооружения?
Ardan писал(а):Вражда очень конкретная, между соседями.

Кочующие "соседи" и сегодня могут не встречаться годами, а то и десятилетиями. Так что, не анекдот все же, а фантазии.
Ardan писал(а): Вот эта мантра: "Мы тут все хорошие, а если что не так, так это ты виноват!"

Ну и скольких своих соседей вы по этому поводу лишили жизни?
Ardan писал(а):Вы выдаете уже готовый результат, что сталкиваются социумы.

Этот результат сегодня особенно очевиден, впрочем, как и в любой другой временной период. Просто оглянитесь.
Ardan писал(а):Можно подумать, что они как то загадочно зарождаются, долго растут, а потом БАХ, и столкновение)

Именно так. Они зарождаются пока загадочно. Мы же это зарождение и пытаемся отследить и описать.
Ardan писал(а):Отсюда и Ваш тезис, что причиной всему оседлость.

Вероятно, вы не поняли, не сумел я донести. Причина не сфера деятельности и не образ жизни, а социализация, порождающая мировоззрения. Именно разница в мировоззрениях приводит к столкновениям, а их общность - либо сохраняет нейтралитет, либо приводит к объединению (для чего необходимы и некоторые сторонние предпосылки). Еще раз предлагаю обернуться на обозримую историю, так было и есть.
Ardan писал(а):Кстати, границы между племенами были всегда, так как ареал обитания определяется источниками пищи. Это всегда верхний предел насыщения территории людьми, так как они очень быстро размножаются. И только голод и конкуренты за еду способны ограничить рост популяции.

Спорные и совершенно неочевидные заявления. Можно примеры?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #102  Ardan » 30 июн 2015, 09:38

Player писал(а):"Мотивация древних на строительство не нужных, с практической точки зрения, построек".


Да нет, человек достаточно ленив, чтобы строить ненужное))) Уж тем более, в те времена! Мегалиты, наскальная живопись, всякие там фигурки из глины, поклонение объектам природы, легенды и сказки,
и вот строительство таких уже искусственных мегалитов - все это явления одного класса. Это своего рода мнемоника, "письменность без письменности"
Player писал(а):Другими словами - мотивация древних и современных людей одинаковая. "Хлеба и зрелищ".


Очень интересная идея! Что человеку это необходимый ритуал, поле абстракции для переосмысления информации, которая в Риме выродилась в гладиаторские бои, а в наше время в спячку перед телевизором). Ну а поскольку раньше не было телевизора и интернета, то и собирались, как на нудистком пляже "себя показать, и на других посмотреть" (В.Войнович).

Player писал(а): Вполне возможно что мегалитам сначала предшествовали деревянные постройки пока кто то не решил выпендриться и замутить каменную.

Та оно и было. До Стоунхенджа видимо был Вудхенджы.

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #103  Ardan » 30 июн 2015, 10:12

Stiv писал(а):Хочу, потому как я об этом и говорю. Враждуют не люди, а идеи. И если идеи родственные


Ну это уже от пресыщенной городской жизни современности)) "Мы все сытые, но ты нам нравишься, а ты нет!"

Хотя да, скажем способ решения проблем, например - тоже идея.

Stiv писал(а):Не-не-не! Мы начали с мелких групп, в лучшем случае, это были охотники. Вы же говорите о неком внешнем враге. Откуда он взялся? Разве не это основная идея вашей темы, найти фактор объединения разрозненных общин?


Stiv писал(а):Не-не-не! Мы начали с мелких групп, в лучшем случае, это были охотники. Вы же говорите о неком внешнем враге. Откуда он взялся?


Уже отвечал, что сначала это была природа, борьба с дикими зверями. И уж никак не абстрактные идеи, а очень конкретные. Потом борьба между племенами за пищу. То есть, борьба с голодом.

Stiv писал(а):Разве не это основная идея вашей темы, найти фактор объединения разрозненных общин?


А уже ответил, что Ваша идея "разроненных общин" приводит к мифу объединения. Племена всегда "жили тесно"))

Ardan писал(а):Кстати, границы между племенами были всегда, так как ареал обитания определяется источниками пищи. Это всегда верхний предел насыщения территории людьми, так как они очень быстро размножаются. И только голод и конкуренты за еду способны ограничить рост популяции.


Stiv писал(а):Кочующие "соседи" и сегодня могут не встречаться годами, а то и десятилетиями. Так что, не анекдот все же, а фантазии.


Ага, как же))) Вы берете примеры, когда кочевники стали исключением, как оленеводы на Севере. А с чего началось монгольское нашествие?? Что соседи кочевники отобрали у родителей Чингис хана скот, чем обрекли его семью на смерть. Вот Вам пример.

Stiv писал(а):Этот результат сегодня особенно очевиден, впрочем, как и в любой другой временной период. Просто оглянитесь.


Ну как же, он стал очевиден после тысячелетий эволюции, когда враждебность человека была окончательно вытеснена на границы государств. А сейчас стала абстракцией в виде "атомной бомбы - "вот она злая и нехорошая, а мы хорошие. И кто ее придумал?"

Stiv писал(а):Именно так. Они зарождаются пока загадочно.


Нет, не так, никакой загадки нет. Этот процесс был всегда. и это
Stiv писал(а):Мы же это зарождение и пытаемся отследить и описать.
только Вы пытаетесь сделать. Вы говорили, что " я совершил открытие". Еще раньше его сделал Назаретян А.П. в своей глобальной концепции социопсихологии. Почему он и является консультантом МВД между прочим. Помимо своей профессорской и литературной деятельности.

Stiv писал(а):Именно разница в мировоззрениях


Можно подумать, что мировоззрение рождается на профессорской кафедре, как то самозарождением. Да нет конечно, он уже следствие обстоятельств и "первородного греха" - изначальной враждебности приматов друг к другу. Сейчас такие мерзкие приматы в природе это шимпанзе. Они чужака могут забить насмерть просто так.

Stiv писал(а):Спорные и совершенно неочевидные заявления. Можно примеры?


Ну вот изобилие монгольской степи как то быстро порождало и изобилие кочевников, которые выплескивались вовне. Причем, это было дважды! Сначала хунны после царевича Модэ, потом монголы после Чингисхана. Что то вроде современного ИГИЛА.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #104  Ardan » 30 июн 2015, 10:25

Ardan писал(а):он уже следствие обстоятельств



хороший пример агрессия Германии и Японии. Дело не в мировоззрении, а в нехватке селькохозяйственных ресурсов и дешевых трудовых ресурсов (аборигены колоний). Конечно, это было по профессорски "обличено в военную форму". Рихард Зорге опубликовал про Японию шикарный экономический доклад, что захват Маньжурии ей был в тягость и не нужен. Проще было модернизировать промышленность и с/х метрополии. Японцы высоко его оценили, но увы поздно, и для себя, и для него. Простота захвата ареала обитания соседей подкупала: "просто и традиционно". Тоже и с Германией.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #105  Ardan » 30 июн 2015, 11:16

Пожалуй, история человечества это не объединение социумов, что только кажется "очевидным" из за механического роста населения, а это история мутации границ между сообществами. Качество которых меняется конечно, от плотности населения и уровня его развития.

Те же бушмены и пигмеи, оленеводы тоже видимо воевали, когда не попали в новую ситуацию (наша цивилизация), и поняли, что это уже лишнее. А вот аборигены Папуа и Амазонии как то еще не дошли до этого. Те же и индейцы с бизонами:
http://sokrytoe.net/print:page,1,26574- ... eycah.html
Когда стада были большими, или миф о добрых индейцах
http://www.science-techno.ru/nt/article ... orn/page/1
В результате внедрения нового уклада многие племена настолько численно выросли, что стали воевать со своими соседями за охотничьи угодья. Среди индейцев Великих Равнин начались кровопролитные межплеменные войны.


https://vk.com/note62118164_11666414
Л. Н. Гумилев, "Конец и вновь начало".

 Индейцы в Северной Америке вели меж собой жесточайшие межплеменные войны, которые, с точки зрения европейцев, были бессмысленны: земли много, бизонов полно, почему же тогда сиу убивают, например, черноногих, а те, в свою очередь, убивают дакотов, шайены убивают команчей, команчи — шайенов?Зачем? А потому что индейцы Северной Америки великолепно знали, что дары природы не беспредельны, они могут прокормить без ущерба для воспроизводства, нормального, природного, лишь определенное количество людей. Если ты хочешь иметь ребенка, поди убей соседа, а когда освободится место, заводи ребенка. В противном случае они не давали этого делать.
Правда, в Америке не было таких ограничений, как в Новой Гвинее у папуасов. Им этого не требовалось, потому что у них эти войны были постоянно и можно было принести скальп человека из соседнего племени или убить серого медведя гризли — это считалось равноценным, - после чего юноша мог стать отцом семейства. Благодаря этому индейцам удалось поддержать природу Америки вплоть до того момента, когда туда пришли белые, которые ее деформировали, ибо стремились не к гармонии с природой, а к получению прибылей.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #106  Stiv » 30 июн 2015, 12:17

Ardan писал(а):Уже отвечал, что сначала это была природа, борьба с дикими зверями.

Какая борьба? Это вы где видели? Совместное сосуществование и никакой борьбы.
Ardan писал(а):Племена всегда "жили тесно"))

Я же привел примеры совершенно не тесного проживания. Где ваши примеры?
Ardan писал(а):Еще раньше его сделал Назаретян А.П. в своей глобальной концепции социопсихологии. Почему он и является консультантом МВД между прочим. Помимо своей профессорской и литературной деятельности.

Он консультирует МВД по вопросам социологии неолита? ))) По поводу же его работ... так он говорит о том же самом, о чем и я вам пытаюсь сказать, о противопоставлении мировоззрений.
Ardan писал(а):А с чего началось монгольское нашествие?? Что соседи кочевники отобрали у родителей Чингис хана скот, чем обрекли его семью на смерть.

Монгольское нашествие началось со становления социума. Если верить "Сокровенному сказанию", семья Темучжина была пришлая. род хори-туматов, одна из бурятских ветвей. В смысле, они были чужими в этом месте и именно это столкновение социумов (мировоззрений), далеко не сразу, привело к конфликту с отъемом скота.
Ardan писал(а):Можно подумать, что мировоззрение рождается на профессорской кафедре, как то самозарождением.

В конечном итоге, что вы подумаете - ваше дело. Хотелось бы, что бы вы нашли примеры "тесного проживания" первобытных народов и подтвердили свою позицию. Потому как я знаю только о примерах довольно отдаленного существования, как аборигенов Австралии, обитателей амазонской сельвы, упоминавшегося здесь племени в Индокитае, тех приближенных к древнему образу жизни, жителей степей и тундры. Иначе ваши построения останутся пустыми, все зависимости от привлечения громких имен консультантов МВД.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #107  Taya13 » 30 июн 2015, 16:15

Ardan писал(а):
Player писал(а):"Мотивация древних на строительство не нужных, с практической точки зрения, построек".


Да нет, человек достаточно ленив, чтобы строить ненужное))) Уж тем более, в те времена! Мегалиты, наскальная живопись, всякие там фигурки из глины, поклонение объектам природы, легенды и сказки,
и вот строительство таких уже искусственных мегалитов - все это явления одного класса. Это своего рода мнемоника, "письменность без письменности"


Нашла в высоком разрешении сам памятник. Камни и глина, точно такое же видела на Кавказе, язык у селя выполз на дорогу.
С шоссе его бульдозерами сгребли, а на обочинах была такая же картина.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ,_Urfa.jpg

Там еще столько же не раскопанного и ЭТО охотники могли построить?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #108  flight » 30 июн 2015, 18:58

Ardan писал(а):хороший пример агрессия Германии и Японии. Дело не в мировоззрении, а в нехватке селькохозяйственных ресурсов и дешевых трудовых ресурсов (аборигены колоний).
Где подтверждения Ваших слов? Линки.
Для каждого из нас (лично) история пишется в чёрно-белых красках, в каждой семье есть жертвы войны,. Сегодня, в двух словах, больше чем 100 лет, есть подстрекатели и воюющие стороны. Но эта тема не нашей площадки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #109  Ardan » 30 июн 2015, 21:08

Taya13 писал(а):язык у селя выполз на дорогу.
С шоссе его бульдозерами сгребли, а на обочинах была такая же картина.



Знаете, вообще то у историков есть мнение, что ГБ был просто засыпан.

Скорость движения селевых потоков — в среднем 2—4 м/с, иногда 4—6 м/с, что обуславливает их большое разрушительное действие. На своем пути потоки прокладывают глубокие русла, которые в обычное время бывают сухими или содержат небольшие ручьи.


Вот кажется, в той местности их нет. Сель обычно подмывает почву у строений, и плиты должны были упасть.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #110  Ardan » 30 июн 2015, 21:29

flight писал(а):Где подтверждения Ваших слов? Линки.

Оффтопик
Общепризнанная точка зрения считается борьба Германии за передел мира, где она посчитала себя обделенной колониями. Насчет с/х примеры известны, когда поляков сгоняли с их земель, которые отдавали немцам. Известен факт, что немцы вывозили плодородную землю с Украины составами. Дальше продолжать? Линки найдете сами.

flight писал(а):Но эта тема не нашей площадки.


Согласен. Но все идет оттуда, из первобытных времен. Кстати, и нацисткая идеология не является какой то особенной и чудовищной, из ряда вон выходящим непонятным феноменом. Это возврат к палеолиту. Что методично проводилось немецкими военными как политика в области массовой психологии. Всего лишь, без всяких там НЛО и оккультизма.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #111  Ardan » 30 июн 2015, 21:31

Taya13 писал(а): язык у селя выполз на дорогу.


Кстати, это не язык, и не селевое озеро. Это Холм! Вряд ли сель способен образовывать холмы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #112  Ardan » 30 июн 2015, 22:28

Stiv писал(а):Какая борьба? Это вы где видели? Совместное сосуществование и никакой борьбы.


Ну как хотите, сосуществование с хищниками. С волками, саблезубыми тиграми, пещерными медведями, и никакой борьбы?

Stiv писал(а): Где ваши примеры?


а чем Вам не нравятся пример совместного проживания монгольских кочевников? Они же по Вашей теории не должны пересекаться)))

Stiv писал(а):Я же привел примеры совершенно не тесного проживания.


Нашел. Один примерчик, на который Коровьев сказал бы " а там не было тракторов!"

Вот он
Stiv писал(а): В 80 годы где то в джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя. Утро семьи начиналось с похода двух-трех подростков (дети 7-12 лет) в ближайшую окрестность. Через полчаса они приносили пропитание для всей семьи (5-7 человек) на весь день. Это фактические данные предоставленные французскими антропологами, прожившими в племени длительное время.


Кстати, Вы ссылку не даете. А это важно, чтобы обсуждать - что за племя, как и чем оно живет. Это только один примерчик. А уменя с Монголией целых два, да еще каких массовых!

Stiv писал(а):Он консультирует МВД по вопросам социологии неолита? )))

совершенно верно, психологии людей палеолита и неолита если точнее))). На полном серьезе. И это дает результаты, так как по Вашему только и можно твердить "ну мы же все хорошие, и непонятно, ну как случаются преступления. Чудо и нонсенс какой то! Наверное, воспитали неправильно..." :ROFL: Ясно, что такая позиция НИЧЕГО не дает для понимания психологии человека.

Stiv писал(а): о противопоставлении мировоззрений.


Ну уж нет! Не о противопоставлении, а о войне людей . Он то пишет о том, что насилие в целом резко уменьшилось от палеолита до наших дней. В палеолите было тотальное истребление людей соседних племен, а не мирное сосуществование, как это Вы утверждаете. Палеолит был ужасней мировых войн, это то, что Вы пропустили. со своим "мирным сосуществовании первобытных людей со всеми. И с хищниками, и друг с другом". Кстати, докажите, что это было так! Назаретян утверждает обратное, между прочим.

Stiv писал(а): Потому как я знаю только о примерах


Нет, не знаете! Вы с Коровьевым приводите примеры племен, которые остались на периферии нашего мира. У них глобальный конфликт с нашей цивилизацией, и враждебность находится именно на этой границе. Их колонизаторы чуть всех не перебили. В самом деле, им незачем воевать, им УЖЕ нечего делить!

Stiv писал(а):Хотелось бы, что бы вы нашли примеры "тесного проживания"

http://antropogenez.ru/article/771/

Homo sapiens верхнего палеолита. Для этой группы количество достоверных палеоантропологических свидетельств вооруженного насилия намного больше, чем для предыдущей, но в подавляющем своем большинстве они относятся к финалу рассматриваемой эпохи, ко времени позднее последнего ледникового максимума (после 18 тлн). К этому же времени относятся и все известные в палеолите человеческие кости с застрявшими в них каменными или костяными наконечниками

https://vk.com/doc50233762_279974359?ha ... 71311f7edd
Приблизительное
равенство цифр в данном случае поразитель-
но. Не может же быть, чтобы в конце палео-
лита люди вдруг стали охотиться на себе по-
добных так же, как на животных!


Вот этот самый тесный контакт дубинки с головой, копья с ребрами и есть пример тесного заселения ареалов в палеолите. И не страшно, что плотность была маленькой, 5 чел/ 100 кв км. Им все равно было тесно!

Stiv писал(а):В смысле, они были чужими в этом месте и именно это столкновение социумов (мировоззрений), далеко не сразу, привело к конфликту с отъемом скота.

То есть, отъем скота не главное??? Да это просто смешно. Что кстати опять говорит о том, что не жили люди в согласии НИКОГДА. А сказки про сокровенное были придуманы потом, задним числом,чтобы оправдать Чингисхана, как это сделал безродный Великий Саргон в Шумере
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #113  Ardan » 30 июн 2015, 22:57

http://lenivtsyn.livejournal.com/163362.html
О росте вооружённого насилия 15 тыс. лет назад
обозначен чёткий временной рубеж: до 15 тыс. л. н. — осколков кремниевых наконечников в человеческих костях нет совсем (хотя их полно в костях животных), после 15 тыс. л. н. — осколки появляются сразу в большом количестве. Острия в костях тут — самый надёжный аргумент. Травмированных при жизни тупыми и тяжёлыми предметами скелетов много (неандертальцы едва ли не все, иногда по нескольку раз в течение своей жизни, подвергались травмированию), но жизнь в палеолите предоставляла множество возможностей получить травму и без деятельного участия себеподобных. Свойственных палеолиту гиперреалистических изображений казней или военных баталий нет вообще, но есть воюющие пиктографические "человечки", характерные для мезолита и неолита. В общем, с достаточной степенью уверенности возможно констатировать, что после 15 тыс. л. н. между группами Homo sapiens появились либо резко возросли в числе вооружённые конфликты.

В чём для нас особая полезность этой статьи (помимо повышения общей образованности)? Объяснение приведенных данных автором представляется недостаточным. Оно связывает рост вооружённого насилия на выходе из палеолита с "революцией широкого спектра", т. е. интенсификацией присваивающего хозяйства: в течение палеолита человечество расселилось по всей ойкумене, крупных животных, на которых привыкли охотиться, стало не хватать, и в ход пошли более мелкие. Птички, зайчики, моллюски... Всякие там растительные вершки-корешки... Совсем смешно на этом фоне восклицание, прозвучавшее чуть ранее: "Не может же быть, чтобы в конце палеолита люди вдруг стали охотиться на себе подобных так же, как на животных!" Ну, а почему бы и нет, раз всё упирается в еду? Но по мнению автора "вынужденный переход к усиленной эксплуатации «низкоранговых» ресурсов во многих регионах должен был повлечь за собой [всего лишь] ужесточение территориального поведения и укрепить узы, связывавшие первобытные сообщества с определенными местностями". Так появились Родина и патриотизм (шутка).

Ставить под сомнение "революцию широкого спектра" на выходе людей из палеолита не входит в мою задачу. Мне лишь крайне сомнительно проведение причинно-следственной связи между ней и одновременно происходящим ростом вооружённого насилия. Скорее, что оба эти явления имеют общую причину. Да, 15 тыс. л. н. люди заселили ойкумену. Но разве их миграции после этого прекратились? Допустим, что крупных животных в это же время стало заметно меньше, чем было раньше, и не без участия человека. Но разве в остальной живой природе вынужденный переход на викарную пищу влечёт за собой "ужесточение территориального поведения"? И почему жёсткая борьба за охотничьи угодья хищников не заставляет их менять характерную для вида среду обитания? Нет, хищник, конечно, может уйти из этого леса в другой, но не из леса в тундру и не с равнины в горы. Так что же толкало людей заселять всю мало мальски пригодную для их жизни территорию планеты, передвигаясь отнюдь не всегда из менее благоприятных условий в более благоприятные, но очень часто и наоборот?

Вот ответ на этот последний вопрос и является ключом к ответу на вопрос, который закономерно возникает при чтении статьи: почему после рубежа 15 тыс. л. н. люди стали убивать друг друга в большом количестве? Ответ этот вопрос, как все уже догадались, дал Б. Ф. Поршнев (а никто другой его, похоже, даже не ставил). Поршнев обратил внимание на то, с какой взрывоподобной скоростью человечество заселило Землю — всего за каких-то 15—25 тыс. лет, — и увидел в этом побочный эффект дивергенции, приведшей к возникновению Homo sapiens. Как раз 15 тыс. л. н. этот процесс и должен был согласно его расчётам завершиться.

Нельзя свести это рассеяние людей по планете к тому, что им не доставало кормовой базы на прежних местах: ведь другие виды животных остались и питаются на своих древних ареалах нередко и до наших дней корма хватает. Нельзя сказать, что люди в верхнем плейстоцене расселялись из худших географических условий в лучшие, факты показывают, что имело место и противоположное. Им не стало "тесно" в хозяйственном смысле, ибо их общая численность тогда была невелика.

Но им стало, несомненно, тесно в смысле трудности сосуществования с себе подобными. Старались ли они отселиться в особенности от палеоантропов, которые биологически утилизировали их в свою пользу, опираясь на мощный и неодолимый нейрофизиологический аппарат интердикции? Или они бежали от соседства с теми популяциями неоантропов, которые сами не боролись с указанным фактором, но уже развили в себе более высокий нейрофизиологический аппарат суггестии, перекладывавший тяготы на часть своей или окрестной популяции? Вероятно, и палеоантропы, и эти суггесторы пытались понемногу географически перемещаться вслед за такими беглецами-переселенцами. Но остается очень убедительным вывод современного расоведения: американские неоантропы-монголоиды (индейцы) по своему антропологическому типу древнее современных азиатских, т. е. откочевали из Азии в Америку до сколько-нибудь плотного заселения Азии, а из американских южноамериканские древнее североамериканских; австралийские аборигены представляют особенно древний тип неоантропов, т. е. переселились сюда в весьма раннюю пору формирования неоантропов. Из этих фактов умозаключение однозначно: на самые далекие края пригодного к обитанию мира неоантропы отселились особенно рано в эпоху дивергенции с палеоантропами. А судя по тому, что расселение ранних неоантропов происходило в особенности по водным путям не только по великим рекам, но и по океанским течениям, на бревнах, люди искали отрыва сразу на большие дистанции, передвигались они при этом, конечно, поодиночке или очень небольшими группами.

Так что же толкало людей заселять всю мало мальски пригодную для их жизни территорию планеты, передвигаясь отнюдь не всегда из менее благоприятных условий в более благоприятные, но очень часто и наоборот?

Вот ответ на этот последний вопрос и является ключом к ответу на вопрос, который закономерно возникает при чтении статьи: почему после рубежа 15 тыс. л. н. люди стали убивать друг друга в большом количестве? Ответ этот вопрос, как все уже догадались, дал Б. Ф. Поршнев (а никто другой его, похоже, даже не ставил). Поршнев обратил внимание на то, с какой взрывоподобной скоростью человечество заселило Землю — всего за каких-то 15—25 тыс. лет, — и увидел в этом побочный эффект дивергенции, приведшей к возникновению Homo sapiens. Как раз 15 тыс. л. н. этот процесс и должен был согласно его расчётам завершиться.

Нельзя свести это рассеяние людей по планете к тому, что им не доставало кормовой базы на прежних местах: ведь другие виды животных остались и питаются на своих древних ареалах нередко и до наших дней корма хватает. Нельзя сказать, что люди в верхнем плейстоцене расселялись из худших географических условий в лучшие, факты показывают, что имело место и противоположное. Им не стало "тесно" в хозяйственном смысле, ибо их общая численность тогда была невелика.

Но им стало, несомненно, тесно в смысле трудности сосуществования с себе подобными.

[quote]Как видим, палеопсихологическая концепция начала человеческой истории Поршнева, — упорно замалчиваемая не только за рубежом, где она может быть попросту неизвестна, поскольку никогда не переводилась на иностранные языки (за исключением болгарского и словацкого), но и российскими специалистами, которые с ней, конечно, знакомы, но её не приемлют, поскольку она загоняет их в постылую "марксистскую парадигму", — и в этом вопросе предлагает своё логически непротиворечивое решение. 15 тыс. л. н. в целом завершилось расселение человечества по ойкумене — первый вал глобальной человеческой миграции, и начался обратный ему — второй вал. Контринтердиктивное поведение преимущественно первого типа, т. е. бегство, при этом сменяется контринтердиктивным поведением преимущественно второго типа, т. е. убийством. И это подтверждают многочисленные находки останков людей с засевшими в костях осколками кремниевых наконечников


То есть источников тесноты и конфликтов два, о чем невольно тут уж писал - пищевые ресурсы+ врожденная враждебность, источник дивергенции вида.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #114  flight » 30 июн 2015, 23:41

Ardan писал(а):Общепризнанная точка зрения считается
Именно точка зрения и как правило упрощённая. :(
Ardan писал(а): идеология не является какой то особенной и чудовищной, из ряда вон выходящим...
Не надо провокаций т. е. ставить оценки. В каждый момент времени, в зависимости от знаний и точки зрения, оценка события меняется кардинально.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #115  Ardan » 01 июл 2015, 00:16

flight писал(а):Именно точка зрения и как правило упрощённая.


Ну конечно, столько эти события обсуждали, исследовали... и, всего лишь мнение?

flight писал(а): В каждый момент времени, в зависимости от знаний и точки зрения, оценка события меняется кардинально.


Это называется пластилиновая Библия - как хотим, так и слепим))) Есть объективная реальность, которая становится видна, когда ее обсуждают оочень много людей, да еще не самых худших, однако. И тогда принцип пластилиновой Библии не работает. Есть факты, против которых не попрешь.

Оффтопик
flight писал(а):Не надо провокаций т. е. ставить оценки.


Это не оценка, а точка зрения, основанная на моем понимании социопсихологии человека. Если что то напрягает, соглашаться или не соглашаться, заставляет думать, это не провокация, а парадигма. И если кто то пытаетесь умалить если не собеседника, то его точку зрения так простенько, то это идет оттуда, из первобытных времен. Как в маленьком первобытном племени.Это уж, извините, из моего понимания социопсихологии человека.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #116  ЛисиЦин » 01 июл 2015, 02:03

Ardan писал(а):flight писал(а): В каждый момент времени, в зависимости от знаний и точки зрения, оценка события меняется кардинально.

Ardan писал: Это называется пластилиновая Библия - как хотим, так и слепим))) Есть объективная реальность, которая становится видна, когда ее обсуждают оочень много людей, да еще не самых худших, однако. И тогда принцип пластилиновой Библии не работает. Есть факты, против которых не попрешь.
Сожалею! может быть, я что-то недопонял! Но у меня создается впечатление, что прослеживается только одна мотивировка как основание к строительству мегалитических «истуканов, указывающих наивернейшее направление в светлый» палеолит…
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #117  Taya13 » 01 июл 2015, 10:32

Ardan писал(а):
flight писал(а):Именно точка зрения и как правило упрощённая.


Ну конечно, столько эти события обсуждали, исследовали... и, всего лишь мнение?

flight писал(а): В каждый момент времени, в зависимости от знаний и точки зрения, оценка события меняется кардинально.


Это называется пластилиновая Библия - как хотим, так и слепим))) Есть объективная реальность, которая становится видна, когда ее обсуждают оочень много людей, да еще не самых худших, однако. И тогда принцип пластилиновой Библии не работает. Есть факты, против которых не попрешь.


Так Вы мне не рассказали, чем (инструменты) могли построить охотники и собиратели мегалитические
комплексы? Не хотите про Гёбекли-Тепе, расскажите про Стоунхендж, Мачу-Пикчу, любой на Ваш выбор.
Пока были одни лишь словосочетания. Мотивация предполагает не только желание, но и возможности.
Какие Вы видите возможности для этого строительства. Массы людей не годятся, количество не дает никакой
гарантии качества.

Ardan писал(а):Знаете, вообще то у историков есть мнение, что ГБ был просто засыпан.


Только они не объясняют мотивацию ЛЮДЕЙ, когда и зачем"засыпали" именно камнями с глиной.

Почему не засыпали так же, как комплекс на горе Немрут?
Изображение
Картинка отредактирована модератором. Коровьев.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #118  Ardan » 01 июл 2015, 11:16

ЛисиЦин писал(а):«истуканов, указывающих наивернейшее направление в светлый» палеолит…


Ну если Вы турист, то конечно, эта пояснительная табличка. Камень то он и есть камень! Нет, чтобы соорудить .. ну хотя бы гигантский Серп :Bravo:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #119  Ardan » 01 июл 2015, 11:27

Taya13 писал(а):Только они не объясняют мотивацию ЛЮДЕЙ, когда и зачем"засыпали" именно камнями с глиной.


Наверное, все объяснятся в свете социальной революции в неолите, которая вспыхнула в Чайоне Тепе, и привела к появлению коммунистического Чатал Гуюка. Шло разрушение храмов жрецов, которые исповедовали кровавую религию. И жрецы ГТ решили сохранить от надругательства то, с чего началась их вера. То есть самое сокровенное.

Taya13 писал(а):Так Вы мне не рассказали, чем (инструменты) могли построить охотники и собиратели мегалитические
комплексы? Не хотите про Гёбекли-Тепе, расскажите про Стоунхендж, Мачу-Пикчу, любой на Ваш выбор.
Пока были одни лишь словосочетания.


Ха, а сколько словосочетаний уже написано на форуме на эту тему в других разделах, и пока никак.

Taya13 писал(а): Массы людей не годятся, количество не дает никакой
гарантии качества.


Странное заявление... Уже писал, что скорее всего было разделение труда.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #120  Stiv » 01 июл 2015, 20:20

Ardan писал(а):Ну как хотите, сосуществование с хищниками. С волками, саблезубыми тиграми, пещерными медведями, и никакой борьбы?

Посмотрите любую документалку о Африканской саванне. Львы, гиены и рядом пасется их потенциальная добыча. Возможно, это изменит ваше мнение?
Ardan писал(а):а чем Вам не нравятся пример совместного проживания монгольских кочевников? Они же по Вашей теории не должны пересекаться)))

Это не теория, а очевидность. Даже современные монгольские пастухи-кочевники месяцами, а иногда и годами не видятся с соседями.
Ardan писал(а):Кстати, Вы ссылку не даете.

Вы зря меня подозреваете в нежелании. Не могу найти отдельно содержания журналов, и у меня физически нет времени перелопатить "Вокруг света" за десяток лет. Не поможете? Примерно с 74 по 84 год. Хорошо помню, что ждал очередного журнала, значит статья была в нескольких номерах. Были фото... те самые "добытчики пропитания", дети, с листьями в руках, по которым расползается завтрак, обед и ужин для всей семьи. ))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #121  Ardan » 01 июл 2015, 23:15

Stiv писал(а): Львы, гиены и рядом пасется их потенциальная добыча. Возможно, это изменит ваше мнение?


Ну вот человек не только не захотел стать мирно пасущейся "потенциальной добычей", и сам стал отнимать у хищников той же саванны и потенциальную добычу, и уже пойманную. Кстати, почему Вы не упоминаете многочисленные случаи нападения львов и тигров на людей в Африке и Индии? Это должно уже изменить Ваше мнение.

Stiv писал(а): а очевидность


Ну вот эта очевидность была нарушенна у хуннов и монголов.

Stiv писал(а):Вы зря меня подозреваете в нежелании


Понимаю Вас, извините. Просто эмоционально акцентировал на несостоятельности примера (с Коровьевм примеров). Почему, уже объяснял ранее в постах.

В итоге что мог бы резюмировать? Да действительно, в исследовательской литературе соперничество объясняется не только борьбой за пищевые ресурсы, но и просто врожденным фактором враждебности, который у Вас называется межкультурным противоречием, а Поршнев Б.Ф. назвал таинственно "побочным фактором дивергенции". Хотя он не побочный, а главный, судя по брутальности и результатам! Хотя, в серьезной литературе не дается категорических утверждений и твердых доказательств, какой из этих факторов важнее, но несомненно, утверждается о теснейшем контакте рассеянных первобытных общин в виде проломленных черепов. И иногда, в виде торговли обсидианом и др продуктами.

Вот ответ на этот последний вопрос и является ключом к ответу на вопрос, который закономерно возникает при чтении статьи: почему после рубежа 15 тыс. л. н. люди стали убивать друг друга в большом количестве? Ответ этот вопрос, как все уже догадались, дал Б. Ф. Поршнев (а никто другой его, похоже, даже не ставил). Поршнев обратил внимание на то, с какой взрывоподобной скоростью человечество заселило Землю — всего за каких-то 15—25 тыс. лет, — и увидел в этом побочный эффект дивергенции, приведшей к возникновению Homo sapiens. Как раз 15 тыс. л. н. этот процесс и должен был согласно его расчётам завершиться.

Нельзя свести это рассеяние людей по планете к тому, что им не доставало кормовой базы на прежних местах: ведь другие виды животных остались и питаются на своих древних ареалах нередко и до наших дней корма хватает. Нельзя сказать, что люди в верхнем плейстоцене расселялись из худших географических условий в лучшие, факты показывают, что имело место и противоположное. Им не стало "тесно" в хозяйственном смысле, ибо их общая численность тогда была невелика.


Что касаемо межкультурных противоречий... Ну представьте себе, что к Вам подходит доктор исторических наук, и гневно говорит:

"Вы мне не нравитесь, и мне омерзительна Ваша концепция! Поэтому, будьте добры, отдайте мне Ваш кошелек! Хотя нет, голубчик, дайте ка двину Вам дубинкой по голове, так приятней и надежней!" Трудно представить себе такую ситуацию, и не ввиду современных правил приличия, а ввиду явной инверсии - мотивации (первобытного типа ) и собственно конфликта. Это как с Темуджином - сначала конфликт, а потом мотивация.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #122  ЛисиЦин » 02 июл 2015, 01:22

Уважаемый Ardan, не могу взять в толк о каком промежутке времени идет речь!(и мне кажется все закручено и свалено в одну кучу) Будьте так любезны, предоставить Свою шакалу событий с «истуканами» во времени. Я предполагаю, что у людей была существенная мотивация, но не та, о которой идет речь в теме - но об этом позже. Пожалуйста, предоставите свою версию значений мегалитическим сооружениям, если Вы, говорите о мотивации, следовательно, она должна быть.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #123  Stiv » 02 июл 2015, 08:19

Ardan писал(а):Ну вот человек не только не захотел стать мирно пасущейся "потенциальной добычей", и сам стал отнимать у хищников той же саванны и потенциальную добычу, и уже пойманную

Логика где? Сейчас с "дикими" племенами такого не происходит, не вижу оснований предполагать, что так было раньше. А если и было, то носителей обостренного чувства агрессии быстро слопали, естественный отбор. ))
Ardan писал(а):Кстати, почему Вы не упоминаете многочисленные случаи нападения львов и тигров на людей в Африке и Индии? Это должно уже изменить Ваше мнение.

Потому, что они не такие уж и многочисленные. Да и сами нападения, чаще всего спровоцированы людьми.
Ardan писал(а):Ну вот эта очевидность была нарушенна у хуннов и монголов.

Я же уже объяснил, с чего началось монгольское нашествие, никакого нарушения. На обсуждаемые нами времена отстоят от привлекаемых вами, на десяток тысячелетий. Вы говорите о времени со сложившимися социумами, а тема посвящена времени зарождения новых социумов. И очевидных предпосылок мы в этой теме так и не выявили.
Ardan писал(а):Хотя он не побочный, а главный, судя по брутальности и результатам! Хотя, в серьезной литературе не дается категорических утверждений и твердых доказательств, какой из этих факторов важнее, но несомненно, утверждается о теснейшем контакте рассеянных первобытных общин в виде проломленных черепов. И иногда, в виде торговли обсидианом и др продуктами.

Вашим уверениям нет подтверждений. На пробитых черепах нет меток -"наше племя", "чужое племя". Следовательно, отдать пальму первенства межплеменному столкновению нельзя. Разрозненное проживание современных первобытных племен стоит стражем общепринятых позиций. Я слышал о всего паре находок, когда можно предположить столкновение между разными группами людей в древности, но даже тогда нельзя доказать, что это столкновение не социумов и мировоззрений.
А исходя из ваших утверждений, при тесном соседстве, столкновения должны были происходить чуть ли не ежедневно. Нет тому следов.
Ardan писал(а):В итоге что мог бы резюмировать?

Резюмировать можно, что отсутствие результата, тоже результат. Если реальных предпосылок для крупных объединений людей не было и нет причин, для их естественного возникновения, значит они привнесены со стороны. Предлагаю подумать именно об этом.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #124  Ardan » 02 июл 2015, 10:50

Stiv писал(а): Сейчас с "дикими" племенами такого не происходит,


Тот же вопрос, а где логика? Сейчас дикие племена вооружены, и сами охотятся. Вот это и есть доказательство того, что не пасутся они с хищниками мирно ну никак! А нападения хищников остались, между прочим.
http://www.infoniac.ru/news/Zhivotnye-k ... yudei.html
Stiv писал(а):Потому, что они не такие уж и многочисленные. Да и сами нападения, чаще всего спровоцированы людьми.

для 5 млрд конешна))) Да и спровоцированы большой плотностью населения. А для маленьких племен каково?
Stiv писал(а):Вашим уверениям нет подтверждений.

Stiv писал(а):Нет тому следов.


Вы отрицаете очевидное, о чем пишут и Назаретян, и Вишневский, и Поршнев.

Stiv писал(а):А исходя из ваших утверждений, при тесном соседстве, столкновения должны были происходить чуть ли не ежедневно. Нет тому следов.


Для маленького племени достаточно и раз в году)))

Stiv писал(а):Резюмировать можно, что отсутствие результата, тоже результат.

Stiv писал(а):Предлагаю подумать именно об этом.


Ну это для Вас нет, так как Вы ищите НЛО, и мне предлагаете заняться тем же самым. Это просто Ваша вера, в которую не собираюсь переходить. Реальные предпосылки для самоорганизации живой материи в природе всегда есть. Вы же заменяете это НЛО-навтами. "они прилетели и все сделали".

Не интересно и не убедительно. Факторы есть, и целых два:
1. борьба за пищевые ресурсы
2. "побочный фактор дивергенции", если по академически. Если по простому, врожденная повышенная враждебность к себе подобным. Вот это находка, феномен, который действительно требует изучения и объяснения.

В итоге, из этой тематики как всегда выхожу с новым материалом для исследований))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #125  Ardan » 02 июл 2015, 11:05

ЛисиЦин писал(а): Я предполагаю, что у людей была существенная мотивация, но не та, о которой идет речь в теме - но об этом позже.

Ну, в обще то уже самое время)))

ЛисиЦин писал(а):версию значений мегалитическим сооружениям

ЛисиЦин писал(а): о каком промежутке времени


Мегалиты впервые появились на границе мезолита и неолита. Судя по всему, сначала в Гебекли Тепе 11-9 тыс. лет назад. Они как маяк, обозначили границу между лесом и степью. Их задача была сконцентрировать людей в степной зоне, и скотоводов и земледельцев, вытянуть первобытных людей из лесу, и не дать им обратно уйти в лес. Что кстати было и невозможно после развития с/х (плотность населения повысилась в 100 раз). Эксперимент оказался настолько удачным, что появилась религия мегалитов и традиция их строить. Которая стала расползаться по всему Свету. Мегалитические сооружения типа ДЕ пирамид это отголоски той эпохи. Стоунхендж (3100 г.до.н.э) пожалуй одна из последних таких построек.

Мотивация - это обозначить границу между палеолитом и неолитом, которые несовместимы по своей культуре и укладу жизни. Их строительство было инициировано, скорее всего жрецами и прозелитами новой религии, для которых это был промысел. Мегалит, как маяк, создает в психопространстве новую реальность.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #126  Taya13 » 02 июл 2015, 13:07

Ardan писал(а):Наверное, все объяснятся в свете социальной революции в неолите, которая вспыхнула в Чайоне Тепе, и привела к появлению коммунистического Чатал Гуюка. Шло разрушение храмов жрецов, которые исповедовали кровавую религию. И жрецы ГТ решили сохранить от надругательства то, с чего началась их вера. То есть самое сокровенное.

Одни и только жрецы могли натаскать столько камней, смешать их с глиной, а затем ровненько залить
этой смесью, чтобы образовался холм. Залить как заливают сейчас бетоном. Без пустот, значит еще и утромбовать.
Сколько жрецов могло быть в комплексе? Сколько времени заняла заливка? Ученые скромно молчат о количестве
"трудодней" /человек.
Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой
около 15 метров и диаметром около 300 метров.


Списала из Вики. Еще нет перечисленных Вами поселений, нет социальной революции, т.к. нет людей
этих социумов, а холм уже залили.

Ardan писал(а):Мегалиты впервые появились на границе мезолита и неолита. Судя по всему, сначала в Гебекли Тепе 11-9 тыс. лет назад.
Они как маяк, обозначили границу между лесом и степью. Их задача была сконцентрировать людей в степной зоне, и
скотоводов и земледельцев, вытянуть первобытных людей из лесу, и не дать им обратно уйти в лес. Что кстати было и
невозможно после развития с/х (плотность населения повысилась в 100 раз). Эксперимент оказался настолько удачным,
что появилась религия мегалитов и традиция их строить. Которая стала расползаться по всему Свету. Мегалитические
сооружения типа ДЕ пирамид это отголоски той эпохи. Стоунхендж (3100 г.до.н.э) пожалуй одна из последних таких построек.


У меня есть свое мнение, что сначала строили мегалитические убежища, как в Австралии.
И было это около 30 тысяч лет до н.э.

Изображение

Изображение

Отчетливые следы инструментов похожие на баальбекские

Местные жители не строят из камня и не имеют навыков работы с камнем.

Изображение



Ardan писал(а):Уже писал, что скорее всего было разделение труда.


С этим трудно спорить и поэтому спрошу Вас про инструменты. Где брали или кто выдавал, а потом
после работы все забирал назад себе. Куда они, жрецы/умельцы пропали после "заливки" комплекса?

Резчики по камню (специализация) должны уважать и беречь орудия труда, носить их при себе. Куда ушли мастера резьбы?
Например из Австралии?


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: От модератора

Сообщение #127  Коровьев » 02 июл 2015, 15:44

Ardan писал(а):В итоге, из этой тематики как всегда выхожу с новым материалом для исследований

Надо ли это понимать так, что нас в ближайшем будущем ожидает появление на форуме новых тем уровня, аналогичного данному?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #128  Ardan » 02 июл 2015, 20:51

Коровьев писал(а): появление на форуме новых тем уровня


Согласен, уровень тем явно не для форума, который не предназначен для серьезных исследований. А только для обмена мнениями и информацией.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #129  Ardan » 02 июл 2015, 21:04

Taya13 писал(а):Одни и только жрецы могли натаскать столько камней


Вы уже задавали похожий вопрос, а количестве людей на стройках и их статусе. Уже отвечал, что было распределение труда.

Taya13 писал(а):а затем ровненько залить
этой смесью, чтобы образовался холм.


Ну это только Ваша версия, А что, засыпать просто глинистым грунтом нельзя? Без заливки? Зачем она Вам нужна? Потом, нет указаний, что там образовался бетон. Ведь раскопки велись легко, без всякого бетона, однако.

Taya13 писал(а):Списала из Вики. Еще нет перечисленных Вами поселений, нет социальной революции, т.к. нет людей
этих социумов, а холм уже залили.


Экая Вы простодушная! Ха, а отнять 2000 лет забыли))) Тогда все по другому, уж извините.

Taya13 писал(а):У меня есть свое мнение, что сначала строили мегалитические убежища, как в Австралии.


Это просто пещеры, а не строения,однако, никто их не строил. Ну да, дообработали , нанесли рисунки. Кстати, следов инструментов нет. Просто покрасили. А кто сказал так уверенно 30 000 лет?? Вы даже ссылок не даете.

Taya13 писал(а):С этим трудно спорить


А с чем спорить???? Нет материала для обсуждения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #130  Ardan » 02 июл 2015, 21:55

Taya13 писал(а):У меня есть свое мнение, что сначала строили мегалитические убежища, как в Австралии.
И было это около 30 тысяч лет до н.э.


Нашел в гугле по рисунку)))

Из Вашего же доклада:

viewtopic.php?f=115&t=2321
http://archaeology.about.com/od/nterms/ ... rnmang.htm
Вход Nawarla Gabarnmang находится в 400 метрах (1300 футов) над уровнем моря, и около 180 м (590 футов) над окружающими равнинами на плато Арнем-Ленд. Основой пещеры является частью Kombolgie Formation, и первоначальные эрозии образовались из-за различия между горизонтальными слоями жесткого orthoquartzite коренных пород с прослойками мягкого песчаника. В результате образовалась галерея, 19-м (52,8 футов) в ширину, открытая с двух сторон, и на север, и на юг, с горизонтальным сводом высотой в диапазоне от 1,75 до 2,45 м (5.7-8 футов) над полом пещер. Следы инструментов на потолке и колоннах наглядно иллюстрируют, что одна из целей была облегчения удаления лишней породы из пещеры. Но исследователи убеждены, что жизненное пространство пещеры была намеренно изменено, один из входов значительно расширили и пещера была реконструированы не единожды.


Да, извините за критику! Не разглядел того, что мне не может быть видно. Но это не фантастика, а игра природы: слои мягкого песчаника, которые можно удалить и палкой. Возраст не феномен.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #131  ЛисиЦин » 03 июл 2015, 02:12

Taya13 писал(а):У меня есть свое мнение, что сначала строили мегалитические убежища,
Полагаю, хорошее мнение, держитесь его.
Ardan писал(а):Мотивация - это обозначить границу между палеолитом и неолитом, которые несовместимы по своей культуре и укладу жизни.
Однозначно, так и сейчас, мы далеки от знаний Древних и мне кажется, что и даже основной массе современных людей, даже в голову не приходит идея, что Жизнь на Земле, да и на других планетах зависит от «Камней». ЖИЗНЬ – это мотивация.
Ardan писал(а):Их строительство было инициировано, скорее всего жрецами и прозелитами новой религии, для которых это был промысел.
Если конечно под жрецами понимать инженеров, которые руководствуясь знаниями, решили инженерною задачу по обеспечению благоприятных условий для существования Жизни. А если быть максимально точно, это решение РАЗУМА Человека. Разум - есть Предводитель Людей и только он, ведет нас по Жизни выдвигая требования к исполнению обязательств перед Живым – вот это, промысел. РАЗУМ – это симбиоз между Живой и Неживой структурой среды.
Мегалитические сооружения, можно разделить на два вида технические и учебные.
Ardan писал(а):Мегалит, как маяк, создает в психопространстве новую реальность.
Маяк - это точно, по ним можно теоретически восстановить всю хронологию последовательности событий в истории Земли и Людей. Но надо не забывать(перефразировка Библии), психопространство новой реальности может быть нарушено изменяющейся средой Жизни и среда может Человека, лишить Разума.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #132  Taya13 » 03 июл 2015, 12:15



Ardan писал(а):
Taya13 писал(а):а затем ровненько залить этой смесью, чтобы образовался холм.

Ну это только Ваша версия, А что, засыпать просто глинистым грунтом нельзя? Без заливки? Зачем она Вам нужна? Потом, нет указаний, что там образовался бетон. Ведь раскопки велись легко, без всякого бетона, однако.


Можно засыпать " глинистым грунтом", однако его тоже нужно принести и смешать с булыжниками. Глину копать -
тоже работа не легкая. Я написала про засыпку только для того, чтобы было понятно, могли ли жрецы завалить ВСЕ постройки
смесью. Хотелось, чтобы подумали о потопе, который произошел 10,5 тыс. лет до н.э. Могли локальные сели, вызванные обильным
послепотопным пеплом в атмосфере, вызывать ливневые, мощные дожди, потоки воды с неба? И потоки на земле. Кажется мне, что так и было.
А м.б. постройка вообще допотопная, тогда совсем люди ее не могли засыпать. Она уже скрылась под землей во время
потопа, это версия А.Склярова из фильма. Вполне рабочая и обоснованная.

Ardan писал(а):Taya13 писал(а):
У меня есть свое мнение, что сначала строили мегалитические убежища, как в Австралии.

Это просто пещеры, а не строения,однако, никто их не строил. Ну да, дообработали , нанесли рисунки.


Ardan писал(а):Но это не фантастика, а игра природы: слои мягкого песчаника, которые можно удалить и палкой. Возраст не феномен.

В уже закрытой теме про пещеры Хуашань и гору с тем же названием сравнивала следы инструментов и внешний
вид вырезов комплекса Кенко, Перу, китайские пещеры и австралийские. Чем интересна австралийская, там поверх следов
инструментов наложены слои рисунков
. Возраст определили по углю. Пусть даже датировка очень приблизительная, но пока это -
единичная попытка определить возраст обработки камней. Т.к. рисунки наложены на плоскости с характерными бороздками
от неведомых инструментов. В спойлере сложила ссылки на форум по пещерам, если кто-то пропустил, то сможет сравнить следы.


На всякий случай одна из собранных мной фотографий естественной китайской пещеры. Водная подземная эрозия. Справа выемка внутрь, в глубину породы.

Похожий пример наземной водной эрозии во Франции, департамент Роны.
http://www.mespetitsbonheurs.com/wp-con ... -Basse.jpg




Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #133  Stiv » 03 июл 2015, 16:31

Ardan писал(а):Сейчас дикие племена вооружены, и сами охотятся.

Ardan писал(а):Вы отрицаете очевидное, о чем пишут и Назаретян, и Вишневский, и Поршнев.

А чего это вы их всех в одну кучу то? Тот же Назаретян Поршнева...как бы помягче, поругивал. Или вы у каждого выхватываете то, что вам нравится и лепите из троих, что вам понятнее?
Хотелось бы увидеть, где это они пишут, что представители первобытных племен все время охотятся, со страшной силой истребляя кормовую базу и жили огромными сообществами? Те самые, первобытные, находившиеся в шаге от сообществ.
Боюсь, вы путаете охоту и истребление. Повторюсь, хищники саванны вооружены все время, а охотятся даже не каждый день, а иногда и не каждую неделю. Представители первобытных племен, кстати, так же не все время охотятся.
Ardan писал(а):Ну это для Вас нет, так как Вы ищите НЛО, и мне предлагаете заняться тем же самым.

Я ни словом не обмолвился о НЛО. И по вашему, я его ищу. А вы о нем второй раз упоминаете, и якобы не ищите... Даже не смешно.
Я вам предлагаю спасти тему. Вас несколько человек вразумить пытаются, вы же отрицаете очевидные факты, взяв на вооружение оторванное от реалий собственное представление.
Ardan писал(а):Для маленького племени достаточно и раз в году)))

Откуда маленькие племена? Они, по вашему, толпами бродят, неприкаянные... и всех подряд истребляют, со страшной силой. Мясом себя завалили, все тухнет, а они остановиться не могут... И потому, нападать на них некому, они же истребили всех вокруг. ))) Я надеюсь, вы в курсе, что у хищников так же свои охотничьи угодья? И прежде чем новый хищник начнет смело ходить по чужой территории, должно пройти несколько лет, пока не выветрятся метки предыдущего владельца. Не очень понимаю, с кем первобытным племенам все время воевать? С зайцами?
Что то у вас не сходится...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #134  Ardan » 03 июл 2015, 21:43

Taya13 писал(а):Хотелось, чтобы подумали о потопе, который произошел 10,5 тыс. лет до н.э.


а, вот теперь понятно! Вам нужно подогнать под парадигму Потопа. И все же,это был Холм, который мало вероятно вот так бы образовался. Потом, ГТ был засыпан примерно 7500 лет до н.э. Когда уже возник Чайоне Тепе м его кровавыми ритуалами.

Taya13 писал(а):инструментов наложены слои рисунков. Возраст определили по углю. Пусть даже датировка очень приблизительная, н


Да согласен я с Вами,так как нашел Ваше первое сообщение на ЛАИ. Которое все объясняет достаточно просто!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #135  vlgrus » 03 июл 2015, 21:58

"....так как нашел Ваше первое сообщение на ЛАИ. Которое все объясняет достаточно просто!.."
---
Какое простое объяснение ?
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #136  Ardan » 03 июл 2015, 22:04

Stiv писал(а):выхватываете то, что вам нравится и лепите из троих, что вам понятнее?

это для Вас "там все разное", а для меня одно: врожденная агрессия, "побочный фактор дивергенции", как говорит Поршнев. Вы еще как то скромно забыли про статью Вишневского.

Stiv писал(а):Боюсь, вы путаете охоту и истребление.

Я вообще это не обсуждал! Хотя, есть мнение, что вымирание саблезубых тигров и пещерных медведей связано с человеком. Ну это уже для обсуждения в другой теме.

Stiv писал(а):Я вам предлагаю спасти тему


То есть, подогнать ее под Ваши представления. Тогда и темы для обсуждения не нужны. Напечатайте "священные скрижали", и откройте вопросник "согласны или нет?"

Stiv писал(а): Вас несколько человек вразумить пытаются

ага, то есть заставить думать, как это принято среди "вас несколько"??

Ну, во первых только два из вас высказали что то вразумительное, Коровьев и Вы. Уже неоднократно давал ответ на некорректность сравнения маленьких первобытных племен сейчас и в палеолите. Более того, привел вам примеры маленьких племен, которые не живут в "мире и согласии". На что вы мудро НИЧЕГО не ответили, вообще. И тогда, странно слышать

Stiv писал(а):Я вам предлагаю спасти тему


И уж тем более странно вот это.

Stiv писал(а):Что то у вас не сходится...


когда Вы предлагаете, что

Stiv писал(а):Вашим уверениям нет подтверждений. На пробитых черепах нет меток -"наше племя", "чужое племя". Следовательно, отдать пальму первенства межплеменному столкновению нельзя.


То есть, черепа ломали друг другу родные члены племени. Эдак, на основе бытового конфликта :ROFL:

Это у Вас что то не сходится с логикой.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #137  Ardan » 03 июл 2015, 22:08

vlgrus писал(а):Какое простое объяснение ?


Там у нее в статье прямо, черному по белому сказано, что пещеры это результат удаления песчаника. Это были сначала просто слоистые породы: камень и мягкий песчаник. То есть никто их не строил, и никакие жрецы с мудрыми инструментами там не нужны. Просто аборигены выкопали их палками.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #138  Нелли » 03 июл 2015, 22:22

Ardan писал(а):Там у нее в статье


Это не имеет отношения к мотивации древних для постройки мегалитов.
Что-то Вы, Ardan, тему забросили ради перепалки с другими участниками разговора. И на личности перешли. Нехорошо. И п.4 Правил форума в части уважения не велит.


Ardan писал(а):
Stiv писал(а):Я вам предлагаю спасти тему


То есть, подогнать ее под Ваши представления.


То есть не подгонять вообще. Вот что имелось в виду.
Хорошая тема - это такая тема, в которой представлены разные точки зрения на проблему. Поэтому поменьше "врожденной агрессии". :wink:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2837 раз.
Поблагодарили: 2638 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 201

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #139  Ardan » 03 июл 2015, 22:23

Stiv писал(а): И прежде чем новый хищник начнет смело ходить по чужой территории, должно пройти несколько лет, пока не выветрятся метки предыдущего владельца.


Знаете, а вот у человека нюх слабый)) Вот и заходит на волчьи территории.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #140  Ardan » 03 июл 2015, 22:31

Нелли писал(а): разные точки зрения на проблему

Stiv между прочим резонно говорит о том, что конкуренция между первобытными людьми не обязательно связана с борьбой за источники пищи, что и привело к обнаружению в литературе "побочного фактора дивергенции" - за что ему спасибо!

Нелли писал(а):Поэтому поменьше "врожденной агрессии".


поэтому, повышенная враждебность троглодитов вполне могла быть еще одним мотивом для появления относительно мирной религии мегалитов.

Не нужно ломать черепа, снимать скальпы, и все остальные ужасы палеолита. То есть, мирные собиратели просто бежали к мегалитам из леса.

Спасибо за напоминание!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #141  Stiv » 03 июл 2015, 23:41

Ardan писал(а):Знаете, а вот у человека нюх слабый)) Вот и заходит на волчьи территории.

Вы бывали на волчьих территориях? Можно месяцами жить рядом с ними и даже не заметить этого соседства. Явный конфликт возникает только в случае, когда им деваться некуда.
Уж не знаю, откуда вы черпаете свои познания о жизни диких животных, в том числе и хищников... Открытое противостояние явление очень редкое, а уж до смертоубийства дело доходит еще реже. Обычно более слабый убегает, отказываясь от своих притязаний. То же происходит и при участии человека. Да и в человеческом обществе так же происходит, даже в современном.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #142  Ardan » 04 июл 2015, 13:24

Stiv писал(а):Вы бывали на волчьих территориях?


Ага, Вы это скажите охотникам зимой в лесу)))

Волки держат первенство по нападения на человека
http://www.infoniac.ru/news/Zhivotnye-k ... yudei.html

Потом, в первобытные времена волков было намного больше, да и к теме уже не имеет отношения.
Тем не менее, спасибо Вам за подсказку, что враждебность человека не всегда связана с борьбой за источники пищи. Это открывает еще одну мотивацию, про которую всегда забываю: повышенная враждебность самого человека. О которой пишут и Назаретян, и Поршнев, и Вищняцкий в своей статье. Итого мотивации:

1.Ритуально-религиозная. Мегалиты это маяк новой жизни, каменная гора в психопространстве человека. Даже того, который бегает в лесу, и ее не видит. Но знает о них. Мегалит хорош тем, что в степи, на открытой местности, очерчивает Круг по радиусу - пределу видимости.

2. Хозяйственная. Новый уклад жизни, земледельцев или скотоводов, более выгодный для бОльшего числа людей в социуме, чем в лесу. Кроме того, сеть мегалитических социумов дает определенные преимущества. Например, возможность торговых связей, приобретение таких дефицитных материалов, как обсидиановых микролитов. Особенно нужных для изготовления серпов земледельцев. И прозелиты новой религии шли именно оттуда, строить новые мегалиты. Это уже материал для новой темы, распространение религии мегалитов в Древнем Мире. В новой религии возможна взаимная поддержка (как среди христианчких общин), когда в случае голода и ли агрессии можно было перекочевать к своим соседям. Лес такой льготы не дает!!! Там каждый сам за себя.

3. Как и в христианстве, новая религия собирала людей, которых не устраивали враждебность и насилие палеолита. Враждебный лес просто выдавливал мирных собирателей к новой мирной жизни. Это "энергетическая основа", источник преобразований. И уже не важно, кто в палеолите ломал черепа, близкие или дальние
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #143  Нелли » 04 июл 2015, 18:21

Ardan писал(а):Вы это скажите охотникам зимой в лесу)))

Современным? Пример не в тему. Не те уже леса, не те волки и не те охотники. Охотники типа туристы и охотники, живущие в лесу всю жизнь, это две большие разницы (с). Привычная окружающая среда диктует правила. Автомобили опаснее волков, Вы поди тоже под машины не бросаетесь, соблюдаете правила элементарной техники безопасности в своем мире.

Ардан, ваша точка зрения не станет истиной в зависимости от количества повторений ее на страницах форума. Начиная с некой "враждебности" людей, которую вы принимаете за аксиому. Люди вообще существа социальные.... Плюс - этнография противоречит вашим рассказам.
Неубедительно :smile:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2837 раз.
Поблагодарили: 2638 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 201

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #144  vlgrus » 04 июл 2015, 19:39

http://izzhizni.ru/blog/dehvid_uilkok_n ... 05-07-3505
Есть упоминание ГП. Где-то треть от начала страницы.

Дэвид Уилкок — Наблюдатели.

"....
“Раскрытие”.

То, что вы будете читать, – одно из самых важных, лаконичных, информационно насыщенных интервью всего шоу. По-моему, это самая важная информация, которую мы могли затронуть.

Я имею в виду второе и последнее интервью с Эндрю Коллинзом. Коллинз проделал колоссальную работу и демонстрирует нам большую картину того, как увязываются воедино все разные ветви древних цивилизаций, созданных инопланетянами, колонизировавшими Землю.

Это одно из самых потрясающих интервью хотя бы потому, что, по существу, письменный перечень фактов, затронутых Коллинзом, составил три страницы текста, напечатанного через один интервал.

Все, что вы прочтете в данном интервью, центрируется на легенде о гигантах. Как оказалось, это не просто легенда, поскольку гигантские скелеты обнаружены повсюду на планете.
.....
Абсолютно очевидно, что на самом деле Книга Еноха состоит из намного более ранних текстов, название одного из которых известно. Это Книга Ноя.

Данная книга явно предшествует всем остальным и почти очевидно, что она создавалась в месте, которое сейчас мы знаем как восточную Анатолию и которое также известно как северная Месопотамия. Возможно, в то время она существовала в устной форме.

Большая часть идей данной книги была перенесена в Ханаан, землю обетованную, Авраамом, его семьей и другими ранними израэлитами, когда они начали миграцию в юго-восточную Анатолию.

Д.У.: Позвольте задать краткий вопрос, суммирующий все то, о чем мы говорили в предыдущем интервью. Гёбекли-Тепе, 10.000 лет назад, памятник в стиле Стоунхенджа, погребенный под слоем грязи. Грязь подвергалась радиоуглеродному датированию. Гёбекли-Тепе находится в восточной Анатолии?

Э.К.: Совершенно верно.

Гёбекли-Тепе находится всего в 13 км от современного города Шанлыурфа (юго-восток Турции). В Библии этот город известен как Эдесса.

Халдеи называли его Ур – место, где родился Авраам. Сейчас там имеется мечеть, в которую и по сей день стекаются тысячи людей, мусульман, поклониться месту рождения Авраама. Турки считают, что именно здесь родился Авраам.

Хотя в исторических книгах вы найдете, что Сэр Леонард Вули исследовал город Ур в южном Ираке, который считается Уром халдеем.

По-моему, это абсолютно неверно, поскольку фольклорная традиция помещает Ур, место рождения Авраама, в юго-восточную Анатолию, всего в несколько десятков км от Гёбекли-Тепе.

Это важно потому, что Авраам был Патриархом, принесшим идеи ранних израэлитов в Ханаан, где они обосновались и где со временем была сформулирована и оформлена Библия.

То есть мы знаем, что ранние идеи пришли из самого Гёбекли-Тепе. И это очень важно, потому что…

Д.У.: Это могла быть колыбель человечества?

Э.К.: Бесспорно. Это и есть настоящий Сад Эдема.

Д.У.: Это история сотворения человечества. Именно там были сотворены люди.

Э.К.: Совершенно верно. Я сам узнал об этом только в прошлом году, о том, что одно из названий Шанлыурфа было Адамна, что означает место Адама.

Честно говоря, этого нет даже в моей книге, поскольку я обнаружил сведения и побывал там только в прошлом году.

Д.У.: Невероятно.

Э.К.: Итак, это место Адама. Всю работу с Гёбекли-Тепе проделал ведущий археолог профессор Клаус Шмидт, обнаруживший это сооружение в 1990-х годах.

Он работал там до самой своей внезапной смерти в начале этого года. Он связывал эту площадку не только с Садом Эдема, но и с Наблюдателями из Книги Еноха. Шмидт упоминал об этом в одном или двух интервью.

Также он говорил об Ануннаках. Профессор полагал, что это место, вершина горы, на которой расположен Гёбекли-Тепе, изначально было Священным Холмом – местом появления Ануннаков.

Именно там они дали человечеству земледелие и животноводство. Определенно они связаны с появлением сельского хозяйства и одомашнивания животных, которые имели место в данном регионе около 11.000 лет назад.

Д.У.: Сейчас мне бы хотелось Вас удивить. У меня в рукаве припрятан “джокер”, всего один. Среди моих знакомых есть высокопоставленный инсайдер, не желающий выходить на камеру.

Он работал в администрации Рейгана в особо засекреченных программах. Он наткнулся на ряд документов, добытых пионером авиации Говардом Хьюзом.

В ходе работы с оборонными подрядчиками он узнал о существовании Иллюминатов или Кабалы – всемирной оккультной группы, контролирующей буквально все.
...."
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #145  vlgrus » 04 июл 2015, 19:44

"...Ардан, ваша точка зрения не станет истиной в зависимости от количества повторений ее на страницах форума. Начиная с некой "враждебности" людей, которую вы принимаете за аксиому. Люди вообще существа социальные..."
---
К сожалению, есть несколько процентов людей, склонных к злодеяниям, и получающих от этого удовлетворение.
Похоже у них и совесть и карма другого знака.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #146  Ardan » 04 июл 2015, 20:56

Нелли писал(а):Неубедительно


И никаких там "к сожалению" - это груз истории.
Нелли писал(а):Не те уже леса, не те волки и не те охотники. Охотники типа туристы и охотники, живущие в лесу всю жизнь, это две большие разницы


Согласен, это в пику Stiv

Вы рискнете путешествовать в тайге зимой? Думаю нет.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/archi ... 40d94b0f87

Нелли писал(а):Люди вообще существа социальные.... Плюс - этнография противоречит вашим рассказам.

Вот как раз не противоречит, а наоборот,

vlgrus писал(а):К сожалению, есть несколько процентов людей, склонных к злодеяниям

Эти проценты и говорят об общности развития этносов, которые прошли через палеолит, и эти проценты и есть наследие палеолита.

Нелли еще забывает, что человечество прошло дрессировку неолитом.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #147  Ardan » 04 июл 2015, 21:31

Нелли писал(а):Неубедительно


Неубедительно другое... Вот если по Вашим теориям даже волки могут поделить ареалы охоты, то не понятно, почему человек все время воюет??? Причем, вся история человечества пронизана злобой и жестокостью? Просто культурным недопониманием??? И извините, во время войны вся социальность идет в канализацию. Вот концепция Назаретяна объясняет все это просто: Хомо недоСапиенс просто возвращается к своим корням, в палеолит. А все рассуждения про богов, про объединение маленьких социумов НИКОГДА этот вопрос не затрагивают, и уж тем более не объясняют НИКАК.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #148  Нелли » 04 июл 2015, 22:11

Ardan писал(а):Вот если по Вашим теориям даже волки могут поделить ареалы охоты...



Учет волка методом картирования участков обитания. Методические указания.
http://www.ohotnadzor24.ru/static/uploa ... rovaniya(1).doc
1.1. Семейно-стайная структура волчьего населения
Волки живут семейными группами, основу которых составляет семья — пара матерых волков с приплодом текущего года (прибылыми). Вместе с ними держатся звери предыдущего года рождения (переярки), а иногда и старше, происходящие, очевидно, от тех же матерых. Все эти звери составляют стаю. К началу декабря она насчитывает в среднем (при средних плодовитости и смертности) 7—8 волков. При благоприятных условиях стаи могут состоять из 12—15 и даже более волков, но это бывает редко. Следует различать стайность как социальное явление, т. е. существование лично знакомых, связанных общностью происхождения зверей, обитающих на одной территории, постоянно «поддерживающих знакомство» и «обменивающихся информацией», и стайность как форму охоты. Принадлежа к одной стае-семье, волки часто охотятся на общем участке поодиночке или группами по 2—4; именно эту стайность отражает анализ встреч волков и их следов. Число особей в стае-семье определяется по встрече наибольшего числа особей вместе на данном семейном участке и проверяется всей ин¬формацией с участка — вся семья целиком может не встретиться ни разу.
Кроме волков, живущих стаями на определенных территориях, есть волки бродячие, «бездомные» (в научной литературе — нетерриториальные). Это, как правило, особи, вышедшие из возраста переярков (бывают и переярки, и прибылые, а также старые звери), изгнанные матерыми волками и не нашедшие себе свободно¬го участка. Их число составляет порядка 10% от поголовья при ус¬ловии преимущественно сплошной заселенности территории волка¬ми. Они могут присоединяться к гонным стаям (не путать с семейны¬ми!) и иногда закрепляются, изгнав «хозяина» участка, либо заме¬няют одного из матерых в случае его гибели, но чаще вытесняются на неудобные угодья и в большинстве своем гибнут. Именно они появляются на территориях, не заселенных волками. При высокой плотности населения волков «бездомные» звери могут составлять до 40% от поголовья, далеко уходя от мест рождения, кочуя за стадами копытных на протяжении всего пути их миграций; оседлые волки обычно лишь сопровождают эти стада в пределах своих уча¬стков. «Бездомные» волки, даже и объединенные в небольшие группы (2—5 зверей), плохо справляются с крупными дикими ко¬пытными животными и, обитая к тому же в худших угодьях, час¬то нападают на домашних животных. Выявление таких волков для первоочередного их уничтожения — одна из важных задач карти¬рования.

1.2. Использование угодий путем обитания семьями-стаями на постоянных участках
Площадь участка обитания, в зависимости от плотности волчьего населения и кормовых условий, составляет обычно 150—400 кв. км. Зимой, особенно в тундре, участки могут быть значительно больше. Форма участка обитания обычно несколько вытянутая, овальная. Внутри его выделяется несколько зон или участков:
1.Гнездовой участок. Его площадь — 4—5 кв. км. В нем расположено логово, где волчица щенится.
2.Выводковый участок. Включает в себя гнездовой и временные логова, в которых живут волчата, после того как покинут родильное логово. На этом участке прибылые проводят подавляющую часть времени в выводковый период. Здесь же в это время находятся дневки матерых. Навещают этот участок и переярки. Именно выводковый участок можно называть «домом» волчьей стаи-семьи (далее он для краткости и именуется домом). Площадь дома — порядка 20 кв. км. Он является как бы центром активности волков на всем семейно-стайном участке. Его поиски и картографирование — основа всей системы учета и далее — направленнойрегуляции численности волчьего поголовья. Если местность не меняется коренным образом, дома существуют очень долго и служат многим поколениям волков. Известно, что даже в случае полного уничтожения стаи пришлые волки часто выбирают для дома ту же территорию.
3.Основная охотничья зона. Включает в себя весь остальной участок обитания. Основная охотничья территория, в пределах которой большей частью охотятся матерые волки в выводковый период имеет радиус 8—10 км (с центром примерно в середине дома).
4.Пограничная зона. Окружает основную охотничью зону полосой в 1—4 км, если данный стайный участок соседствует с участками других стай. Матерые волки редко выходят за пределы основной территории, обозначая и поддерживая ее границы. Переярки и прибылые часто бывают, в пограничной зоне, могут заходить даже на чужую территорию. Таким образом, постоянство границы стайного участка обитания связано с наличием соседних стайных участков.


Уверена, что древние охотники все эти тонкости знали и учитывали.
Ardan писал(а):почему человек все время воюет??? Причем, вся история человечества пронизана злобой и жестокостью? Просто культурным недопониманием???


Вопросы, конечно, интересные. Как и название темы. Действительно.... А зачем всю эту каменную машинерию строили? Разные люди отвечают по-разному.
Вот бросилось в глаза противоречие. Если строили для того, чтобы объединить и помирить, а потом "вся история человечества пронизана злобой и жестокостью".... Что-то тут не то :smile:
Но я не знаю ответ. :unknown:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2837 раз.
Поблагодарили: 2638 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 201

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #149  Ardan » 04 июл 2015, 22:59

Нелли писал(а):Уверена, что древние охотники все эти тонкости знали и учитывали.


Ну вот не оставили они нам отчеты, статистику и динамику волчьих ареалов. Да и ученых, кто то съел))
Нелли писал(а):Если строили для того, чтобы объединить и помирить, а потом "вся история человечества пронизана злобой и жестокостью".... Что-то тут не то


Ну тот же вопрос к любой религии, которая хотела "объединить и помирить"))) А вот почему? А вот тут то мы и получаем ответ "по Назаретяну". Как только в стрессовых ситуациях уходит культура и воспитание неолита, остается надежный, но жестокий палеолит!

Сами посмотрите: люди перебежали в неолит, стали плодится как кролики ( в 100 раз!!!!), еды им как всегда опять стало нехватать, и тут же проснулся первобытный человек, который привык драться за еду и территорию с исключительной жестокостью.

Абсолютный Рай недостижим - таков ответ! Это как глоток воздуха, его не замечаешь, когда им дышишь)))

Тем не менее подавив жестокость жрецов в Чайоне Тепе, возник справедливый Чатал Гуюк, который просуществовал 1000 лет, с 7200 до 6200 до н.э. Это и была вершина эволюции неолита и религии мегалитов.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #150  Нелли » 04 июл 2015, 23:24

Ardan писал(а): любой религии, которая хотела "объединить и помирить"


Ой, что-то терзают меня смутные сомнения))))))) Если судить по плодам их, то никто никого не собирался облагодетельствовать.
Все это - лирика. Жизненный опыт говорит, что за любой красивой вывеской всегда прячется что-то.... хм... примитивно палеолитическое :wink:

Вона, что пишет нам История религий:

Итак, религиозные представления появляются на определённом этапе развития человечества. Каковы же основные причины возникновения религии?
интеллектуальная: нуждаясь в объяснении природных и социальных явлений и не имея достаточного уровня знаний для научного обоснования наблюдаемого, человек создаёт кажущееся ему правдоподобным фантастическое толкование путем аналогии с понятными ему фактами;
психологическая: осознавая окружающий мир как нечто непонятное и враждебное, древний человек искал поддержку могущественных сил, способных справится с неразрешимыми проблемами и защитить его от мнимых и реальных опасностей. Осознав конечность земной жизни, люди захотели избавиться от страха смерти и получить надежду на вечное существование хотя бы части своей личности в виде души или иной какой-либо иной форме.
моральная: любой социальный коллектив нуждается в правилах взаимодействия между его членами, причём чем сложнее его организация, тем опаснее опираться только на силу .Общество, чтобы быть устойчивым должно защищать и слабых своих членов. Всеобщая сознательность недостижима, поэтому необходим ограничитель более сильный, чем физическая сила. Религия – сила, способная контролировать общение между людьми, поскольку заявляет о себе, как о высшей силе, способной постоянно и жёстко контролировать каждого и неотвратимо наказывать за отступление от общепринятых норм.
социально-политическая: развивающаяся государственность, возникновение страт, отчуждённых от общества, стоящих над ним, нарастающая экономическая и социальная дифференциация привели к тому, что власти потребовалась идеологическая поддержка для сохранения стабильности политических структур и демпфирования попыток низов общества изменить социально-политический статус-кво. Религиозные системы, как правило, поддерживали государство, правда, пока государство лояльно относилось к ведущей религиозной структуре (ярким примером служит возникновение христианства в Римской империи и его путь от гонимой религии до религии государственной).


Особенно порадовало
осознавая окружающий мир как нечто непонятное и враждебное
И так тысячи лет. Тяжело им было... Пикник длиною в жизнь :"": Представляю, как родной город мы воспринимали бы как "непонятное и враждебное". Идет доктор наук по улице, а там ездят очень опасные машины, мигают непонятные значки на голых бетонных деревьях, толпы враждебных людей исчезают в огромной норе.... Жуткий мир каменных джунглей))))) Молиться и каяться)))
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2837 раз.
Поблагодарили: 2638 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 201

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1