Ardan писал(а):Социальный заказ: как строительство пирамид в ДЕ - способ дрессировки и управления обществом ... Необходимость строить мегалиты была понята еще в Гебекли Тепе.
Ardan писал(а):Сразу же возникает возражение: " что за чушь???
Ardan писал(а):древним жрать было нечего, а тут какие то мегалиты. Им бы только кусок мяса..." и вот тут то получаем сразу ответ: да нет, это уже неолит, а не палеолит, другое мышление
Коровьев писал(а):Кем? Кто "социальный заказчик"?
Коровьев писал(а):Конечно, возникает.
Ardan писал(а):В ДЕ это был фараон и жрецы.
Stiv писал(а):БОльшую часть истории ДЕ никаких фараонов не было
(имя «Менес» («Мен») употребляется древнеегипетским историком Манефоном, другими формами его имени являются Мина (по Геродоту) и Менни; в переводе с древнеегипетского Мена значит «Прочный», «Крепкий», «Вечностоящий») — согласно античным авторам, обращавшимся к древнеегипетской традиции, первый земной правитель Древнего Египта, основоположник I династии, живший приблизительно в XXXII, XXXI или XXX веках до н. э. (более распространена датировка ок. 3050 г. до н. э).
Ardan писал(а):давая заказ на строительство мегалитов/мегалитических построек кто то очень даже конкретно покупал себе влияние и власть. Особенно среди голодных кочевых племен.
Коровьев писал(а):Видать, рисковый был этот "кто-то".
Ardan писал(а):коммерция всегда идет бок о бок со властью.
Ardan писал(а):В принципе резонно - изъять холодное оружие у местного населения за "чечевичную похлебку".
Stiv писал(а):инки как то без этого обходились
Stiv писал(а):Хотя, все логично, это был пункт раздачи
Ardan писал(а):И вряд ли они уж брали ВСЕ, что хотели))))
Stiv писал(а):каждый брал то, что ему было необходимо.
Stiv писал(а):Почувствуйте разницу.
Ardan писал(а):каждый брал то, что ему положено.
Коровьев писал(а):Жаль, что дикие кочевые племена, нападая на поселения земледельцев, этого не знали и хватали что попало, а то и всё, что было.
Ardan писал(а):Конечно, каждый брал то, что ему положено. Так будет точнее.
ха-ха:Stiv писал(а): инки как то без этого обходились.
Инкское право характеризуется высокой степенью строгости в вопросах применения наказания — в большинстве случаев смертной казнью, результатом чего являлось практически полное отсутствие некоторых видов преступлений среди индейцев (мелкого воровства, коррупции, убийств), чем восхищались испанские чиновники, миссионеры и солдаты. Правда, это косвенно может говорить о тоталитарном и командно-административном характере управления государства инками.
Taya13 писал(а): Каков был принцип выбора этих скал???
Камни Стоунхенджа, используемые в строительстве, имеют разную природу. Это и долерит, и вулканическая лава, и вулканический туф. Есть песчаник и известняк. Анализ местности показал, что часть камней доставлялась из участка, находящегося в 210 километров от места возведения. Их могли доставлять как по воде, так и на катках. Даже проводили исследования, которые показали, что группа из 24 человек способна перемещать камень, весящий одну тонну, на один километр в сутки. Самые же тяжелые камни доставляли сюда из более близкого места, находящегося в 30 километрах. Вес самых больших камней достигает 50 тонн. Подобные глыбы древние строители могли доставлять только за несколько лет.
Ardan писал(а):Они же издалека были транспортированы!
ну снова и снова вопрос - кто то ведь должен был когда то доставить эти плиты?Taya13 писал(а):Опять, снова и снова
Ardan писал(а):Зато земледельческие империи знали их повадки за что их истребляли нещадно.
Коровьев писал(а): по-Вашему, они завлекали кочевников на строительство мегалитов? Чечевичной похлёбкой?
Ardan писал(а):Так что паства была.
Stiv писал(а):Паству и искусственно создать можно
Художник писал(а):Может в целях затруднения разрушения их и строили помассивней.
Художник писал(а): «культовое» сооружение в некотором смысле метит территорию, только не по периметру, как животные, а по радиусу от него.
Художник писал(а): Большие блоки имеют меньшую площадь необходимой обработки.
леовол писал(а):Большие размеры блоков указывают на дефицит строителей.
леовол писал(а):Большие размеры блоков указывают на дефицит строителей.
Художник писал(а):инструмент обработки дефицитен и дорог, чем усилия по перемещению камня.
Taya13 писал(а):те, кто использовал из под свои цели, покидая место, могли потом и взорвать их за ненадобностью.
Ardan писал(а):Огромные толпы кочевников были нужны именно для перемещения гигантских блоков.
Ardan писал(а):земледельческие империи знали их повадки за что их истребляли нещадно
Коровьев писал(а):Интересно, откуда было взяться этим огромным толпам кочевников, если, по Вашим же словам
Ardan писал(а): Кому то новый образ жизни казался привлекательным (а такие всегда найдутся), и они уходили из племени "к мегалитам". Как христианство постепенно вербовало своих сторонников, так и здесь. Может быть, уходили отверженные в первую очередь.
Кстати, земледелие было привлекательно в первую очередь именно собирателям, а не охотникам.
...к концу III тысячелетия до н. э., ко времени начала господства «Царства Шумера и Аккада» — так называемой III династии Ура (с 2111 г. до н. э.), в Двуречье Евфрата и Тигра непомерно вырос царский сектор хозяйства, включавший тогда также и хозяйства храмов; царский сектор поглотил едва ли не большую часть сельскохозяйственных территорий и все ремесло, сосредоточенное в сколько-нибудь больших мастерских, а вернее сказать — все вообще ремесло, кроме того, что обслуживало самые непосредственные семейные нужды, особенно в сельской местности. То же касается и обмена. Международный обмен был целиком в руках царских агентов, называвшихся на шумерском, древнем языке Двуречья dam-gàr, а на разговорном восточносемитском языке страны (аккадском) — tamkārum[2]. Вне царского сектора экономики в то время не было таких производителей товарной продукции, которые могли бы конкурировать с обширными царскими мастерскими и бескрайними царскими сельскохозяйственными имениями. Эти мастерские и имения обслуживались подневольными отрядами зависимых от царя людей (по-шумерски мужчины назывались guruš, а женщины — gemé). Они практически были неотличимы от рабов. Естественно, что продукция царских имений и мастерских реализовалась только через царских агентов. И хотя мы почти ничего не знаем об обмене внутри страны при III династии Ура, надо думать, что при существовавшем положении вещей и здесь царский сектор доминировал. .....
... На общество III династии Ура при всей его упорядоченности воздействовали серьезнейшие внутренние противоречия; за исключением бюрократической его верхушки, мало кто был заинтересован в продолжении его существования. Падение III династии Ура явилось результатом прорыва аморейских (западносемитских) скотоводческих племен на поля Юго-Восточной Месопотамии; он был произведен обходным путем поперек Центральной Месопотамии, затем на юг между р. Тигром и предгорьями Загроса в Иране и, наконец, на запад через Тигр. События разворачивались с 2025 по 2004 (или 2003) г. до н. э. ИшбиЭрра, полководец последнего урского царя ИббиСуэна, взялся обеспечить столицу хлебом и отстоять страну от нашествия; столицу он не накормил (цена на хлеб здесь выросла в 60 раз), но наступление овцеводов сдержал; однако в ходе войны уже в 2017 г. ИшбиЭрра создал новое, собственное государство со столицей в малоизвестном городке Иссине; государство Ура постепенно сошло на нет и в конце концов погибло, — впрочем, не от амореев, а от войск соседнего Элама,
Коровьев писал(а):Taya13, за ненадобностью ничего не взрывают. За ненадобностью просто бросают как есть и уходят. Зачем тратить время и средства на уничтожение того, что не нужно? А вот когда надо, чтобы нужное не досталось кому-то, а удержать его не можешь, - вот тогда и гремят взрывы. Ну, или когда война идёт. "Война богов", например.
Taya13 писал(а): "госсектор" неотделим от храма
как и царская власть.
Ardan писал(а):Taya13 писал(а): "госсектор" неотделим от храма
как и царская власть.
Конечно! И если мегалиты были неким центром притяжения, то конечно у таких мегалитических храмов была и власть. Но вот вопрос. Тогда, в Гебекли Тепе, и Древней Англии не было тучных пастбищ и плодородной земли. Не было территориальных образований с царской властью. Значит, были какие то иные механизмы концентрации богатств. И была мотивация кочевников добровольно приходить к мегалитам, и честно платить свою "десятину". Сама религия мегалитов, несомненно включала этот элемент.
Вот про Древнюю Англию:
http://www.membrana.ru/particle/617
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ry/706358/
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=3834
Taya13 писал(а):скотоводы сначала метили границы своих зон выпаса.
Taya13 писал(а):Сельское хозяйство невозможно начать без семян. Значит сначала была торговля, обмен. Откуда семена
взялись?
Taya13 писал(а):Только мегалиты должны были уже стоять или
валяться на этом месте разграничения. Как ориентир.
Taya13 писал(а):Для целей, что вы привели, было удобно скотоводам сноситься с соседями на нейтральной территории.
Значит похлебка здесь "не работает". Рынок, обмен - вероятнее.
Ardan писал(а):строителям конкретно платили, так думаю. Без этого ну никак!
Ardan писал(а):Все началось с Вашего провокационного вопроса о набегах кочевников.
Ardan писал(а):давая заказ на строительство мегалитов/мегалитических построек кто то очень даже конкретно покупал себе влияние и власть. Особенно среди голодных кочевых племен
Ardan писал(а):в неолите то и набегать было не на что
Ardan писал(а):Толпы были, и их использовали для рутинной перетаски блоков.
Ardan писал(а):Как только бывшие охотники и собиратели начали кучковаться вокруг мегалитов как земледельцы и скотоводы
Коровьев писал(а): В чистом поле, что ли, мегалиты строили, да ещё с чистого листа?
Коровьев писал(а):И откуда же эти тОлпы брались?
Коровьев писал(а):И вокруг каких мегалитов? Которых ещё нет?
Коровьев писал(а): Вы уж не нарушайте принцип причинности.
Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой.
Stiv писал(а):При предполагаемой плотности заселения в палеолите
Ученые рассчитали, что при плотности около трех человек на 100 кв. км на территории Европы (9 млн кв. км) могла появиться и поддерживаться технологическая цивилизация позднего палеолита.
Ardan писал(а):По причине отсутствия холодильников. Он все время бегал в поисках еды, даже не ходил. И уж точно не спал все время в пещере
Коровьев писал(а):Что же касается природной агрессивности человека и его склонности к убиению себе подобных, то это, к сожалению, имеет место быть. Недаром любой охотник-промысловик на вопрос: "Кого больше всего надо опасаться в тайге?" ответит: "Человека".
Коровьев писал(а): африканские охотники-бушмены, упорно предпочитающие жить первобытно-племенным укладом, тратят в день на добывание пропитания не свыше 4-6 часов, предаваясь в остальное время благополучному ничегонеделанию или иному не менее приятному времяпровождению.
Ardan писал(а):При этом, ареал проживания племени определялся не только количеством пищи, которую могли добыть, но и разведанной так сказать впрок, про запас. По причине отсутствия холодильников. Он все время бегал в поисках еды, даже не ходил. И уж точно не спал все время в пещере))
Ardan писал(а):Это вообще то классика, что ограниченные охотничьи ресурсы напрямую модулируют низкую плотность населения:
http://elementy.ru/news/431095
Stiv писал(а):Вам не кажется, что вся эта склонность к уничтожению себе подобных появляется именно с привязкой к территории, с относительной оседлостью?
Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой. Думаю, само строительство после его окончания превращалось в религиозный ритуал.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17