Мотивация древних для постройки мегалитов

[Ardan]

Вы готовы доказать, что раньше все было так же, как сейчас?

изменился во многом фронт враждебности - появилась наша цивилизация. И именно оттуда Вы с Коровьевым обычно вытаскивали уникальные примеры племена, которые не враждуют между собой и живут комфортно. А так да, джунгли они и есть джунгли.

Вы просили примеры и получили их.

Я их не получил. Где там разделение на клубничных и рыбных вождей? Их нет! Есть только два бледных намека, что может быть есть племена, у которых нет вождей, что еще требует проверки.

Многим сегодняшним людям будет необходим "природный вождь", для выживания в природных условиях. Сегодня это даже специальное название имеет, "школы выживания"

ААА, оказывается Вы их выдумали, это как нужно жить туристам в первобытным образом. Не, такой симулякр ну совсем не комильфо.

Я с нетерпением жду подтверждения вашим словам.

Это Ваши слова, с очень наглым передергиванием и искажением, Вы их и доказывайте. Я так не писал:

представители первобытных племен все время охотятся, со страшной силой истребляя кормовую базу и жили огромными сообществами?

[Ardan]

Пока Stiv крутится и возвращается на свое, я продолжу дальше. Ясно, что у человека, в отличие от животных и других приматов присутствует высокий фактор конкуренции, который Поршнев назвал дополнительным фактором дивергенции, а я повышенной врожденной агрессией, природной враждебностью. Хорошо, если Нелли не нравится слово враждебность, назовем это фактором конкуренции. Который заставляет конфликтовать с себе подобными (и не очень) даже если есть еда. В литературе возможность этого упоминается, на что и обратил внимание с подачи Стива. Тут же возникает вопрос: может само появление разума связано с этим загадочным "фактором конкуренции"? чему и посвящаю открытие новой темы!

[Коровьев]

Это Ваши слова, с очень наглым передергиванием и искажением

Покуда п. 4 Правил форума никто не отменял, так что Вы бы выбирали выражения-то.

[Ardan]

извините. "слова, с крайне возмутительным передергиванием и искажением". Меня это действительно возмутило.

[Stiv]

Это Ваши слова, с очень наглым передергиванием и искажением,

Давайте посмотрим? Все же в сообщениях есть.

А исходя из ваших утверждений, при тесном соседстве, столкновения должны были происходить чуть ли не ежедневно. Нет тому следов.

Вот я в который раз утверждаю, что люди в те времена жили разрозненно.

Stiv писал(а):
Нет тому следов.
Вы отрицаете очевидное, о чем пишут и Назаретян, и Вишневский, и Поршнев.

А вот вы утверждаете, что этими своими словами я отрицаю очевидное, а именно то, о чем пишут "и Назаретян, и Вишневский, и Поршнев."
Следом я прошу показать, где они об этой большой плотности населения первобытных племен пишут? А заодно и о постоянной борьбе, которую прировнял к истреблению всего живого, так как постоянно охотиться и не истреблять нельзя.

я продолжу дальше.

А смысл? Если ваши предположения о плотном населении, о постоянной борьбе с окружающим миром и между собой и прочие "прозрения" ни чем не подтверждены, какой смысл продолжать? Вы свои базовые предпосылки обоснуйте, иначе это все одни фантазии.

[Ardan]

Давайте посмотрим? Все же в сообщениях есть.

Ну вот Вы и смотрите.

Вот я в который раз утверждаю, что люди в те времена жили разрозненно.

Ну я в который раз утверждаю обратное. Доводы приводил.

большой плотности населения

об этом только Вы говорите. И приписываете мне. А речь шла о другом

А уже ответил, что Ваша идея "разроненных общин" приводит к мифу объединения. Племена всегда "жили тесно"))

Вот этот самый тесный контакт дубинки с головой, копья с ребрами и есть пример тесного заселения ареалов в палеолите. И не страшно, что плотность была маленькой, 5 чел/ 100 кв км. Им все равно было тесно!

иначе это все одни фантазии.

ну если Вы пошли на придумывание всякой ерунды в виде рыбьих и земляничных вождей. то думаю у Вас кризис творчества. Серьезные доводы исчерпаны. Было только одно творческое замечание, что конфликты не всегда связаны с едой, на что я согласился.

[Нелли]

придумывание всякой ерунды в виде рыбьих и земляничных вождей

Ардан, ну честное слово... Вы нагородили кучу-кучную неких аксиом, в которые только Вы и верите. Навскидку я поискала примеры из этнографии:
http://www.social-anthropology.ru/node/183
http://www.oracle-today.ru/articles/30319/
И насколько я помню из курса этнографии, вовсе не подавляющее большинство племен имеют жесткую иерархическую структуру. Шаманами в племени часто являются все члены племени, принимая участие в коллективных обрядах. Лидер на охоте или на войне - нужен, значит находится лидер.
Важно другое. Примеров, когда племя охотников-собирателей становилось земледельцами.... В режиме настоящего времени, проникнувшись целесообразностью и преимуществами земледелия... Я не помню. Может быть, Вы найдете?
И насчет враждебности... Выдумки. Ну.... Присутствуют в человеческом обществе все прелести стада приматов. И социализация, и борьба за первенство, особенно между самцами. И только.
А Гебекли Тепе зачем построили-то? И Стоунхэндж? И истуканов на о. Пасхи?
Должны быть и возможности, и веские причины. У Вас же получаются лирические баллады. Люди очень прагматичные существа. Даже если были культовые объекты, то для неких целей, в полезность которых строители верили. Пусть "поколдовать", но чтоб сработало, выдало некий результат. А иначе не наблюдалось бы столько мегалитических памятников.

[Ardan]

И насколько я помню из курса этнографии, вовсе не подавляющее большинство племен имеют жесткую иерархическую структуру.

Не верю в Ваш курс этнографии, тем более, что Ваши примеры

поискала примеры из этнографии:
http://www.social-anthropology.ru/node/183
http://www.oracle-today.ru/articles/30319/

опять отсылают к бушменам, которые являются исключением из правил. Кстати, они отпочковались от основной массы людей еще до катастрофы :
viewtopic.php?f=70&t=5431&p=54024#p54008

Информация про них противоречивая:

ВИКИ

Бушмены живут группами, состоящими из нескольких семей. Вождей у них нет, но у каждой группы есть знахарь, которому приписывается умение общаться с духами, вызывать дождь, лечить болезни.

Из Вашей ссылки

http://www.oracle-today.ru/articles/30319/

Взяли материал для исследования у четырех вождей бушменских племен и обнаружили невероятное

Должны быть и возможности, и веские причины.

Мотивации уже перечислил, и очень конкретные. Целых четыре.

Люди очень прагматичные существа. Даже если были культовые объекты, то для неких целей, в полезность которых строители верили.

противоречите сам себе. Зачем им верить, если мегалиты должны были уже приносить пользу!

[Ardan]

И насчет враждебности... Выдумки. Ну....

Ну это уже прямое отрицание фактов. Или, война с убийствами всего лишь там какое то недопонимание?

Выдумки. Ну.... Присутствуют в человеческом обществе все прелести стада приматов

Ну, это уже лукавство и подмена понятий. Вот когда в школе мальчики-приматы кого то бьют,и какают кому то на голову значит это не враждебность, а социализация... Откровенное лицемерие.

Важно другое. Примеров, когда племя охотников-собирателей становилось земледельцами....

извините, поезд ушел)) Это для больших первобытных социумов, о чем писал. Сейчас таких уже нет.

кучу-кучную неких аксиом

но никто не смог их опровергнуть)))

[fBrown]

Оффтопик

Чайник Рассела

[Stiv]

Доводы приводил.

Авторы этих доводов Назаретян, Вишневский и Поршнев?

И не страшно, что плотность была маленькой, 5 чел/ 100 кв км. Им все равно было тесно!

Современные находки говорят о стоянках, примерной численностью 30-50 человек. При ваших плотностях заселения подобная группа занимала площадь с 1000 кв. км. На всю территорию современной Турции (779 452 км²) приходится что то около 39000 человек, по максимуму. Если исключить горные, труднодоступные районы и водоемы, то численность снижается до примерно 30000 человек. Вы продолжаете утверждать, что им было "тесно"?
Я знаю о поре-тройке локальных конфликтов, следы которых обнаружены. Причем ни один не относится к обсуждаемому периоду времени. Все остальные случаи, единичны.

[malder]

Или, война с убийствами всего лишь там какое то недопонимание?

Ardan, ну вы как ребенок, ей богу . Кто-то вас в детстве обидел, и вот вы уже проецируете агрессивность на всё человечество Все без исключения войны возникают от того, что это выгодно определенной, весьма небольшой группе людей. А вовсе не всему человечеству. К тому же, эти люди неплохо владеют технологией влияния на массы. А вот откуда у них эта технология, это уже совсем другой вопрос
p/s Вы опросите хотя бы своих знакомых - действительно-ли они хотят войны и конфронтации с себе подобными ? Уверен, в 99.9 процентах ответ будет отрицательный.

[Ardan]

Современные находки говорят о стоянках, примерной численностью 30-50 человек.

Они там на стоянках не стояли, и не сидели на месте. Это всего лишь временная стоянка. А сами они постоянно передвигались в поисках и разведки еды. Вот Вам и источник конфликта! Если скажете, что вероятность встречи мала, то и одного "счастливого случая" для гибели племени достаточно. Пускай один раз в сто лет. Потом, как опытные разведчики они то уж точно были способны найти следы чужаков, и пойти по следам. А вот пересечь следы вероятность оочень велика.

и вот вы уже проецируете агрессивность на всё человечество

Вот теперь понятно! Немногочисленные агрессоры так сказать магнетизируют общество баранов)) Но, если бы люди были бы людям была чужда агрессия, они просто не поддержали бы войну. А раз они поддерживают (по принципу "надо так надо"), значит это им не чуждо. Согласен, что может дело в том, что в процентном отношении таких "магнетизаторов" в первобытное время было больше.

[malder]

Вот теперь понятно! Немногочисленные агрессоры так сказать магнетизируют общество баранов))

Рад что вы поняли )) Насчет баранов может и грубо, но в целом верно. Про закон пяти процентов слыхали ?
http://constructorus.ru/psixologiya/zak ... entov.html

может дело в том, что в процентном отношении таких "магнетизаторов" в первобытное время было больше.

Ну, это уже творческие додумки )) Ни доказать, ни опровергнуть, ни я ни вы не сможем...

[Нелли]

Вот когда в школе...

Конечно, социализация. По результатам детства-юности бОльшая часть народу продолжает жить и работать в человеческом социуме. Те, кто не смог социализироваться в юном возрасте, получают возможность жесткой и специфической социализации в пенитенциарных заведениях. Человек - общественное животное. Это настолько "общее место", что обсуждать нечего. Наш вид может выживать только путем совместных усилий.

война с убийствами всего лишь там какое то недопонимание?

Война - всегда кому-то выгодна. А на уровне рядовых воюющих, разумеется - недопонимание. Я лично наблюдаю: воюют между собой отличные, порядочные люди, которые могли быть друзьями, если бы не противоположные идеи в их головах. А идеи в головы не сами по себе попадают.

никто не смог их опровергнуть)))

Чайник Рассела

Ага. Чем больше чушь, тем сложнее отрицать

По результатам темы:
Участник Ardan высказал предположения о Мотивации древних для постройки мегалитов, которые были подвергнуты критике другими участниками дискуссии.
Поскольку тема сползла в неконструктивные пререкательства,

Тема закрыта для чистки от оффтопа и систематизации.