Мотивация древних для постройки мегалитов

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #1  Ardan » 21 июн 2015, 23:39

Идея темы родилась из "технологий мегалитов". Ас-Алан затронул предмет мотивации их строительства.
Строительство мегалитов в неолите конечно удивляет - как древние могли их построить, и главное зачем? Зачем тратить огромные усилия на постройку таких циклопических сооружений, легенды о которых однако, остались в веках. Судя по всему, это была именно своего рода религия, строить мегалиты в разных частях света. И постройка пирамид ДЕ это всего лишь отголоски той моде, которая почему то занимала умы древних вождей и жрецов на протяжении многих тысяч лет!!!

Возможные мотивации:
Ритуальные цели:

Конечно, такие строения должны были вызывать религиозный трепет древних на протяжении тысячелетий. Что порождало легенды о том, что их построили волшебники или великаны. Как можно понять из легенд, это себя оправдало, не напрасно строили!

Социальный заказ: как строительство пирамид в ДЕ - способ дрессировки и управления обществом. Для того, чтобы строить мегалиты, наверняка были нужны металлические орудия. А это уже рудники, доменные печи, мастера, шаманы, вожди и предметы роскоши, корабли и международные торговцы. То есть развитое общество. Необходимость строить мегалиты была понята еще в Гебекли Тепе.

Изображение

Чтобы земледельцы в лес не убежали, обратно в палеолит. Разомкнуть простой и комфортный образ жизни охотника "поймал - съел - выспался", так сказать затруднить ему жизнь. Когда специализируешься на строительстве мегалитов и обслуживании стройки уже не просто вернуться обратно в лес))

Ну и выходные с праздниками, с танцами и обилием пива и вина, типа, что не напрасно горбатились!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #2  Ardan » 22 июн 2015, 01:00

Сразу же возникает возражение: " что за чушь??? Да древним жрать было нечего, а тут какие то мегалиты. Им бы только кусок мяса..." и вот тут то получаем сразу ответ: да нет, это уже неолит, а не палеолит, другое мышление. И время мыслилось одновременно и цикличным, и бесконечным, так как все эти циклы всегда повторялись. А раз так, то строим мегалиты "раз и навсегда", НАВЕЧНО и НАВСЕГДА. Заполняя ими всю Вселенную, и материальную, и духовную.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #3  Коровьев » 22 июн 2015, 04:04

Ardan писал(а):Социальный заказ: как строительство пирамид в ДЕ - способ дрессировки и управления обществом ... Необходимость строить мегалиты была понята еще в Гебекли Тепе.

Кем? Кто "социальный заказчик"?

Ardan писал(а):Сразу же возникает возражение: " что за чушь???

Конечно, возникает.

Ardan писал(а):древним жрать было нечего, а тут какие то мегалиты. Им бы только кусок мяса..." и вот тут то получаем сразу ответ: да нет, это уже неолит, а не палеолит, другое мышление

А что, в неолите жрать уже было не надо?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #4  Ardan » 22 июн 2015, 11:28

Коровьев писал(а):Кем? Кто "социальный заказчик"?


Начнем от того, что нам известно. В ДЕ это был фараон и жрецы. До образования государств жрецы с вождями.

Коровьев писал(а):Конечно, возникает.


Ну вот уже не настолько возникает. Так как были запасы пищи, собранные после урожая. И заботиться о еде уже не нужно было каждый день, или неделю. Кстати одно преимущество зерна - оно могло храниться долго, в отличие от мяса и корнеплодов. По всхожести до 5 лет, а по сохранению питательных свойств до 100 лет!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #5  Stiv » 22 июн 2015, 12:15

Ardan писал(а):В ДЕ это был фараон и жрецы.

БОльшую часть истории ДЕ никаких фараонов не было, они появляются во времена Среднего царства. Были несу с перечнем должностей и титулов. И еще не факт, что это был один человек.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #6  Ardan » 22 июн 2015, 20:45

Stiv писал(а):БОльшую часть истории ДЕ никаких фараонов не было


(имя «Менес» («Мен») употребляется древнеегипетским историком Манефоном, другими формами его имени являются Мина (по Геродоту) и Менни; в переводе с древнеегипетского Мена значит «Прочный», «Крепкий», «Вечностоящий») — согласно античным авторам, обращавшимся к древнеегипетской традиции, первый земной правитель Древнего Египта, основоположник I династии, живший приблизительно в XXXII, XXXI или XXX веках до н. э. (более распространена датировка ок. 3050 г. до н. э).


Это конечно с точки зрения традиционной истории. Да и не в фараонах дело. У галлов, согласно Юлию Цезарю, реальная власть вообще принадлежала друидам, а вожди племен были просто исполнителями их воли. Слово друидов было законом.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #7  Ardan » 24 июн 2015, 00:18

При одной дискуссии возникла мысль, что давая заказ на строительство мегалитов/мегалитических построек кто то очень даже конкретно покупал себе влияние и власть. Особенно среди голодных кочевых племен.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #8  Коровьев » 24 июн 2015, 01:40

Ardan писал(а):давая заказ на строительство мегалитов/мегалитических построек кто то очень даже конкретно покупал себе влияние и власть. Особенно среди голодных кочевых племен.

Видать, рисковый был этот "кто-то". А ну как голодные кочевые племена, вместо того, чтобы мегалиты класть, разграбят всё, пожгут, порежут этого "кого-то" (да не его одного) и откочуют с добычей себе восвояси? Энеолит, знаете ли, времена простые, но суровые.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #9  Ardan » 24 июн 2015, 20:15

Коровьев писал(а):Видать, рисковый был этот "кто-то".


Конечно да! Сильный и смелый. Марк Пулий резонно обратил внимание на то, что коммерция всегда идет бок о бок со властью. Прежде чем наладить торговлю, минойцы повывели всех пиратов на море. Да и религия без власти тоже невозможна .

Думаю, эти мегалиты были одновременно и центром притяжения, и рекламным центром: "идите к нам , и жизнь станет другой!". Конечно, они не могли не удивлять кочевников и лесных и степных. Они их также удивляли, как корабли Колумба индейцев. Это были Острова новой религии и нового коммунального хозяйства. Острова в Океане древней жизни и культуры. Вызов палеолиту.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #10  Ardan » 24 июн 2015, 20:24

Интересно отметить, что в Гебекли Тепе было найдено большое число обсидиановых ножей из разных областей Малой Азии. В принципе резонно - изъять холодное оружие у местного населения за "чечевичную похлебку". Хобби у них такое было, изымание холодного оружия))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #11  Stiv » 25 июн 2015, 08:29

Ardan писал(а):коммерция всегда идет бок о бок со властью.

Не скажите, инки как то без этого обходились. Дошло до того, что в кругах исследователей все чаще упоминается предположение, каждый брал то, что ему было необходимо.
Ardan писал(а):В принципе резонно - изъять холодное оружие у местного населения за "чечевичную похлебку".

Ну а 35000 сосудов Саккарской коллекции, свидетельствует о замене оных на "чечевичную похлебку"? Интересно, в чем они её уносили... Хотя, все логично, это был пункт раздачи )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #12  Ardan » 25 июн 2015, 12:15

Stiv писал(а):инки как то без этого обходились


У инков и денег не было. Значит, за этим стояла власть. И вряд ли они уж брали ВСЕ, что хотели))))

Stiv писал(а):Хотя, все логично, это был пункт раздачи


Именно. Саккара была социокомплексом, со сложным строением

Изображение

Она была построена в те времена, когда Джосер, первый настоящий фараон Двух Египтов, преодолел, или преодолевал последствия неурожая.

Истинной целью мегалитов типа Гебекли Тепе было приманить охотников и собирателей из лесов и полей, что то вроде рекламного щита))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #13  Stiv » 25 июн 2015, 12:38

Ardan писал(а):И вряд ли они уж брали ВСЕ, что хотели))))

Stiv писал(а):каждый брал то, что ему было необходимо.

Почувствуйте разницу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #14  Ardan » 25 июн 2015, 12:53

Stiv писал(а):Почувствуйте разницу.


Да понял я))) Распределительная система не может существовать без "силового обеспечения". Конечно, каждый брал то, что ему положено. Так будет точнее.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #15  Коровьев » 25 июн 2015, 14:23

Ardan писал(а):каждый брал то, что ему положено.

Жаль, что дикие кочевые племена, нападая на поселения земледельцев, этого не знали и хватали что попало, а то и всё, что было.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #16  Ardan » 26 июн 2015, 00:18

Коровьев писал(а):Жаль, что дикие кочевые племена, нападая на поселения земледельцев, этого не знали и хватали что попало, а то и всё, что было.


Зато земледельческие империи знали их повадки за что их истребляли нещадно.

Ardan писал(а):Конечно, каждый брал то, что ему положено. Так будет точнее.


Stiv писал(а): инки как то без этого обходились.
ха-ха:

Инкское право характеризуется высокой степенью строгости в вопросах применения наказания — в большинстве случаев смертной казнью, результатом чего являлось практически полное отсутствие некоторых видов преступлений среди индейцев (мелкого воровства, коррупции, убийств), чем восхищались испанские чиновники, миссионеры и солдаты. Правда, это косвенно может говорить о тоталитарном и командно-административном характере управления государства инками.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #17  Taya13 » 26 июн 2015, 01:01


Вы о каких древних думаете, когда приписываете им строительство мегалитов?

Мне, например не дает покоя факт, что основой всех непонятных для нас сооружений
служили выходы скальных оснований. Каков был принцип выбора этих скал??? "Прозванивали"
они их, сканировали, что-то было особенное в этих скалах? Были ли они без трещин и полостей
внутри или им, древним строителям было это не важно. Все равно. Но принцип везде один и
тотже - мегалитами или полигональной кладкой укрепляли выбранное место со скалой посередине
(как-будто так). Иногда многоярусное было обкладывание. Кое-где просто стенка.

И была ли эта территория вообще открыта для людей, пока там были те, кто строил?
В легендах не очень то людей туда допускали, Гильгамеш тому пример. Мое мнение, что зоны
строительства были для людей запретные. А запретное всегда слаще кажется. Поэтому, когда
запрета не стало, люди и ломанулись на эти земли, и увидели невозможные сооружения.
Хотя те, кто использовал из под свои цели, покидая место, могли потом и взорвать их за ненадобностью.
Оставить руины, развалины. Кто притащил мегалиты, тот их и раскидал. А мы не можем теперь
представить, как это все было на самом деле. И для чего?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #18  Ardan » 26 июн 2015, 01:15

Taya13 писал(а): Каков был принцип выбора этих скал???


А камни Стоунхенджа? Они же издалека были транспортированы!

http://1chudo.ru/megality/23-kromlekh-s ... tanii.html
Камни Стоунхенджа, используемые в строительстве, имеют разную природу. Это и долерит, и вулканическая лава, и вулканический туф. Есть песчаник и известняк. Анализ местности показал, что часть камней доставлялась из участка, находящегося в 210 километров от места возведения. Их могли доставлять как по воде, так и на катках. Даже проводили исследования, которые показали, что группа из 24 человек способна перемещать камень, весящий одну тонну, на один километр в сутки. Самые же тяжелые камни доставляли сюда из более близкого места, находящегося в 30 километрах. Вес самых больших камней достигает 50 тонн. Подобные глыбы древние строители могли доставлять только за несколько лет.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #19  Taya13 » 26 июн 2015, 01:27

Ardan писал(а):Они же издалека были транспортированы!


Опять, снова и снова - это гипотеза, что их доставляли люди.
Эти глыбы могли просто валяться на этом месте. Недострой древних.

У меня сейчас перед глазами книга Игнатиуса Доннелли "ГИБЕЛЬ БОГОВ В ЭПОХУ ОГНЯ И КАМНЯ".
Старая по времени, но популярно описывающая видимые для геологов следы потопа. Вполне вероятно,
что все основные древние постройки ушли под воду или были разрушены цунами и ураганами. Куда не
просочились сели и волны, там что-то и сохранилось в виде полигональной кладки, которая на такие беды
рассчитана.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #20  Ardan » 26 июн 2015, 01:39

Taya13 писал(а):Опять, снова и снова
ну снова и снова вопрос - кто то ведь должен был когда то доставить эти плиты?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #21  Коровьев » 26 июн 2015, 03:52

Ardan писал(а):Зато земледельческие империи знали их повадки за что их истребляли нещадно.

Чем же тогда, по-Вашему, они завлекали кочевников на строительство мегалитов? Чечевичной похлёбкой? Да ещё ножи обсидиановые поотбирав? Какой вольный кочевник пойдёт горбиться на стройку на таких условиях?
К тому же, для того, чтобы истреблять кочевников, да ещё нещадно, их сперва догнать надо. И как Вы себе представляете погоню пеших земледельцев за конными кочевниками?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #22  Ardan » 26 июн 2015, 11:00

Коровьев писал(а): по-Вашему, они завлекали кочевников на строительство мегалитов? Чечевичной похлёбкой?


Конечно!

Было так же, как в ДЕ, который собирал у них драгметаллы в голодные времена.

Это была просто новая религия. Кому то новый образ жизни казался привлекательным (а такие всегда найдутся), и они уходили из племени "к мегалитам". Как христианство постепенно вербовало своих сторонников, так и здесь. Может быть, уходили отверженные в первую очередь.

Кстати, земледелие было привлекательно в первую очередь именно собирателям, а не охотникам. Так что паства была.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #23  Stiv » 26 июн 2015, 11:25

Ardan писал(а):Так что паства была.

Паству и искусственно создать можно. В Северной Америке для этого бизонов отстреливали, лишая индейцев кормовой базы. А когда кушать нечего... на безрыбье и чечевица - мамонт.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #24  Ardan » 26 июн 2015, 11:35

Stiv писал(а):Паству и искусственно создать можно


Кстати возможно, что они поджигали леса, чтобы выгнать оттуда охотников. В древней Англии, кстати, земледелие изначально не прижилось. И возможно, там просто собирали дань... бывшие же охотники.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #25  Художник » 26 июн 2015, 12:14

Два подтекста в названии темы. Зачем вообще строили и зачем большие блоки.
1. Большие блоки имеют меньшую площадь необходимой обработки. Вероятно, инструмент обработки дефицитен и дорог, чем усилия по перемещению камня.
2. «культовое» сооружение в некотором смысле метит территорию, только не по периметру, как животные, а по радиусу от него. Возможно, размеры комплекса были пропорциональны необходимому радиусу охвата. Надеюсь и сейчас каждому понятно, что земля принадлежит тому, чей дом на ней стоит. Кроме того, как географический ориентир, типа один день пути в ту или иную сторону означает свой ореол влияния.
3. Является психологическим постоянным «якорем» объединяющим группу людей. Вожди приходят и уходят, а ориентир остается. Не даром наблюдается целенаправленное разрушение этих сооружений завоевателями, чтобы лишить народ собственной идентичности. Может в целях затруднения разрушения их и строили помассивней.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #26  Ardan » 26 июн 2015, 12:24

Художник писал(а):Может в целях затруднения разрушения их и строили помассивней.


Строили не тысячелетия, навечно. Да, и маленькие камешки проще выковорить и унести. Для строительства дома, например))

Художник писал(а): «культовое» сооружение в некотором смысле метит территорию, только не по периметру, как животные, а по радиусу от него.


центр притяжения!

Художник писал(а): Большие блоки имеют меньшую площадь необходимой обработки.


меньшую удельную поверхность
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #27  леовол » 26 июн 2015, 12:56

Большие размеры блоков указывают на дефицит строителей.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 273
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #28  Ardan » 26 июн 2015, 13:02

леовол писал(а):Большие размеры блоков указывают на дефицит строителей.


Будем считать, что большие блоки более эргономичны в плане инструментов и трудозатрат.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #29  Художник » 26 июн 2015, 14:47

С другой стороны в постройках есть блоки сравнительно малые.
Значит, большие камни желательны, но не обязательны.

Думаю, что пытались сразу отколоть в каменоломне камень побольше, но из-за внутренних дефектов он мог разламываться. Соотношение больших и малых камней наверно статистика качества карьера. Более одного, двух мегалитов там могло и не быть, не получить.

Мегалиты желательны и есть возможность их устанавливать, но строители используют и мелкие. Потому что списание в брак относительно мелкого камня - это списание расхода инструмента на его создание. Не играя в «рулетку» отколется ли следующий в мегалит, дорабатывали какой есть и в постройку.
Опять выходит, что инструмент был в дефиците.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #30  Ardan » 27 июн 2015, 00:58

леовол писал(а):Большие размеры блоков указывают на дефицит строителей.

Художник писал(а):инструмент обработки дефицитен и дорог, чем усилия по перемещению камня.



Огромные толпы кочевников были нужны именно для перемещения гигантских блоков. В принципе, разумно и просто))) Они то не были в дефиците. Это было разделение труда)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #31  Коровьев » 27 июн 2015, 04:13

Taya13 писал(а):те, кто использовал из под свои цели, покидая место, могли потом и взорвать их за ненадобностью.

Taya13, за ненадобностью ничего не взрывают. За ненадобностью просто бросают как есть и уходят. Зачем тратить время и средства на уничтожение того, что не нужно? А вот когда надо, чтобы нужное не досталось кому-то, а удержать его не можешь, - вот тогда и гремят взрывы. Ну, или когда война идёт. "Война богов", например.

Ardan писал(а):Огромные толпы кочевников были нужны именно для перемещения гигантских блоков.

Интересно, откуда было взяться этим огромным толпам кочевников, если, по Вашим же словам
Ardan писал(а):земледельческие империи знали их повадки за что их истребляли нещадно
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #32  Ardan » 27 июн 2015, 11:47

Коровьев писал(а):Интересно, откуда было взяться этим огромным толпам кочевников, если, по Вашим же словам


В неолите империй не было. Все началось с Вашего провокационного вопроса о набегах кочевников. А в неолите то и набегать было не на что. Толпы были, и их использовали для рутинной перетаски блоков.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #33  Ardan » 27 июн 2015, 12:09

Пожалуй, все же это вопрос о мотивации: что же заставляло кочевников подряжаться на такую работу?

Конечно не религиозные убеждения, а возможность подзаработать, и возможность получить спиртные напитки после тяжелого трудового дня. Что, конечно, осталось и после постройки мегалита как праздник и традиция.

Деятельность немногочисленных мастеров могла быть обличена в религиозную форму. Возможно, это был "цех каменщиков" с их уникальными знаниями и инструментами, так сказать первые масоны.

Но кто же их кормил? На первых порах вопрос о собирании дани стоять не мог- нужна армия "сборщиков налогов", да и кочевники бы быстро разбежались. Скорее всего снабжение этой миссионерской деятельности на первых порах вели другие "мегалиты", а точнее социокультурные центры. То есть, это была "ползучая аннексия". Такова гипотеза. В Англии было проще - сначала строились деревянные вудхенджы, и только потом Стоунхендж. Пример культуры Гебекли Тепе в этом плане уникален - она взялась как бы из "ниоткуда"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #34  Taya13 » 27 июн 2015, 13:01

Ardan писал(а): Кому то новый образ жизни казался привлекательным (а такие всегда найдутся), и они уходили из племени "к мегалитам". Как христианство постепенно вербовало своих сторонников, так и здесь. Может быть, уходили отверженные в первую очередь.

Кстати, земледелие было привлекательно в первую очередь именно собирателям, а не охотникам.


От себя не могу сочинять мотивы, лучше дам цитату исследователя .
http://www.litmir.info/br/?b=197474
Дьяконов Игорь Михайлович Люди города Ур

...к концу III тысячелетия до н. э., ко времени начала господства «Царства Шумера и Аккада» — так называемой III династии Ура (с 2111 г. до н. э.), в Двуречье Евфрата и Тигра непомерно вырос царский сектор хозяйства, включавший тогда также и хозяйства храмов; царский сектор поглотил едва ли не большую часть сельскохозяйственных территорий и все ремесло, сосредоточенное в сколько-нибудь больших мастерских, а вернее сказать — все вообще ремесло, кроме того, что обслуживало самые непосредственные семейные нужды, особенно в сельской местности. То же касается и обмена. Международный обмен был целиком в руках царских агентов, называвшихся на шумерском, древнем языке Двуречья dam-gàr, а на разговорном восточносемитском языке страны (аккадском) — tamkārum[2]. Вне царского сектора экономики в то время не было таких производителей товарной продукции, которые могли бы конкурировать с обширными царскими мастерскими и бескрайними царскими сельскохозяйственными имениями. Эти мастерские и имения обслуживались подневольными отрядами зависимых от царя людей (по-шумерски мужчины назывались guruš, а женщины — gemé). Они практически были неотличимы от рабов. Естественно, что продукция царских имений и мастерских реализовалась только через царских агентов. И хотя мы почти ничего не знаем об обмене внутри страны при III династии Ура, надо думать, что при существовавшем положении вещей и здесь царский сектор доминировал. .....
... На общество III династии Ура при всей его упорядоченности воздействовали серьезнейшие внутренние противоречия; за исключением бюрократической его верхушки, мало кто был заинтересован в продолжении его существования. Падение III династии Ура явилось результатом прорыва аморейских (западносемитских) скотоводческих племен на поля Юго-Восточной Месопотамии; он был произведен обходным путем поперек Центральной Месопотамии, затем на юг между р. Тигром и предгорьями Загроса в Иране и, наконец, на запад через Тигр. События разворачивались с 2025 по 2004 (или 2003) г. до н. э. ИшбиЭрра, полководец последнего урского царя ИббиСуэна, взялся обеспечить столицу хлебом и отстоять страну от нашествия; столицу он не накормил (цена на хлеб здесь выросла в 60 раз), но наступление овцеводов сдержал; однако в ходе войны уже в 2017 г. ИшбиЭрра создал новое, собственное государство со столицей в малоизвестном городке Иссине; государство Ура постепенно сошло на нет и в конце концов погибло, — впрочем, не от амореев, а от войск соседнего Элама,


К сожалению книга пока (надеюсь) недоступна, цитату привожу из своего конспекта. Скотоводы были заинтересованы
в тучных полях Ура, но они же их, поля и уничтожили. И город утратил значимость, вскоре, по меркам истории был
покинут жителями и забыт до нашего 20 века.
Что интересно, по-моему, далее автор развивает эту свою мысль, что "госсектор" неотделим от храма
как и царская власть. Есть храм - есть царская власть.
Похлебки никакой не было в изобилии, система распределения еды в Уре напоминала пайки. Записи на глиняных
табличках о выдачи кому чего полагается. Цитата тоже имеется. Приведу позже.
Разрушили кочевники-скотоводы храм, ограбили и ушли, когда очень скоро земля оскудела, т.к. каналы
забились илом, высохла земля, тучные пастбища превратились в пустыню.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #35  Taya13 » 27 июн 2015, 13:17

Коровьев писал(а):Taya13, за ненадобностью ничего не взрывают. За ненадобностью просто бросают как есть и уходят. Зачем тратить время и средства на уничтожение того, что не нужно? А вот когда надо, чтобы нужное не досталось кому-то, а удержать его не можешь, - вот тогда и гремят взрывы. Ну, или когда война идёт. "Война богов", например.


Так поступают люди, когда уходят и бросают все, даже технику. От богов мы можем ждать
похожего поведения? Нет у нас таких фактов. Нет брошенной техники. Есть непонятные изделия.
Есть фрагменты полуразрушенных или совсем разрушенных, как в Хаттусе, построек.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #36  Ardan » 27 июн 2015, 13:29

Taya13 писал(а): "госсектор" неотделим от храма
как и царская власть.

Конечно! И если мегалиты были неким центром притяжения, то конечно у таких мегалитических храмов была и власть. Но вот вопрос. Тогда, в Гебекли Тепе, и Древней Англии не было тучных пастбищ и плодородной земли. Не было территориальных образований с царской властью. Значит, были какие то иные механизмы концентрации богатств. И была мотивация кочевников добровольно приходить к мегалитам, и честно платить свою "десятину". Сама религия мегалитов, несомненно включала этот элемент.

Вот про Древнюю Англию:

http://www.membrana.ru/particle/617
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ry/706358/
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=3834
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #37  Taya13 » 27 июн 2015, 14:06

Ardan писал(а):
Taya13 писал(а): "госсектор" неотделим от храма
как и царская власть.

Конечно! И если мегалиты были неким центром притяжения, то конечно у таких мегалитических храмов была и власть. Но вот вопрос. Тогда, в Гебекли Тепе, и Древней Англии не было тучных пастбищ и плодородной земли. Не было территориальных образований с царской властью. Значит, были какие то иные механизмы концентрации богатств. И была мотивация кочевников добровольно приходить к мегалитам, и честно платить свою "десятину". Сама религия мегалитов, несомненно включала этот элемент.
Вот про Древнюю Англию:
http://www.membrana.ru/particle/617
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ry/706358/
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=3834


Если судить по Вашим ссылкам, скотоводы сначала метили границы своих зон выпаса. Ставили столбы.
Вполне разумно, если нет сил и средств воевать с соседями. Только мегалиты должны были уже стоять или
валяться на этом месте разграничения. Как ориентир.
Для целей, что вы привели, было удобно скотоводам сноситься с соседями на нейтральной территории.
Значит похлебка здесь "не работает". Рынок, обмен - вероятнее.

Традиционная точка зрения гласит, что сельское хозяйство либо быстро охватило Англию около 6 тыс. лет назад, либо распространялось постепенно на протяжении двух тысячелетий. В любом случае в роли строителей Стоунхенджа видели фермеров, ведь его возведение началось 5 500 лет назад, а большие камни установили примерно 4 400 лет назад.

Но если верна гипотеза Стивенса и Фуллера, то первые круглые каменные и деревянные конструкции в Британии возводили небольшие группы кочевых скотоводов. Переход от земледелия к скотоводству в некоторых областях Африки и Азии тоже сопровождался строительством каменных памятников.

«Это может быть связано с тем, что кочевым группам необходимо время от времени где-то собираться вместе», — говорит г-н Фуллер. На таких съездах заключали браки, спаривали животных и проводили ритуальные праздники. Кроме того, собиралось достаточное количество людей, которых можно было задействовать в крупном строительном проекте.

http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ry/706358/

Сельское хозяйство невозможно начать без семян. Значит сначала была торговля, обмен. Откуда семена
взялись? Без них с/х выдумка наших дней. Семена были уже не дикорастущие, а генномодифицированные, почти
современные, иначе археологи непременно написали. Или нет? Не читала публикаций об этом.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #38  Ardan » 27 июн 2015, 14:40

Taya13 писал(а):скотоводы сначала метили границы своих зон выпаса.


Кстати да, вот пожалую еще одна мотивация. Как только бывшие охотники и собиратели начали кучковаться вокруг мегалитов как земледельцы и скотоводы, то и возникла конкуренция, которая и консолидировала эти социумы. По одиночке первобытные бродяги это жертвы, вместе это социум и сила. Леса постепенно повывели под с/х и выпас скота.

Taya13 писал(а):Сельское хозяйство невозможно начать без семян. Значит сначала была торговля, обмен. Откуда семена
взялись?


Из внешних центров мегалитической религии, конечно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #39  Ardan » 27 июн 2015, 14:53

Taya13 писал(а):Только мегалиты должны были уже стоять или
валяться на этом месте разграничения. Как ориентир.



Мегалиты стояли как ЦЕНТР - ориентир. Как они размечали границы, трудно сказать. Может даже, их и не было.

Taya13 писал(а):Для целей, что вы привели, было удобно скотоводам сноситься с соседями на нейтральной территории.
Значит похлебка здесь "не работает". Рынок, обмен - вероятнее.


Там в сносках было сказано, что в Стоунхендже, как и Гебекли Тепе, никто не жил, кроме друидов.
А чем меняться, если натуральное хозяйство самодостаточно? Возможно, что там централизованно продавались дефицитные продукты: ювелирные украшения, крайне нужный обсидиан, золото.
Возможно, эти центры были нужны как раз для решения межплеменных отношений.
Про похлебку имелось ввиду мотивация постройки мегалитов - кто строил и за чем: строителям конкретно платили, так думаю. Без этого ну никак!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #40  Stiv » 27 июн 2015, 16:16

Ardan писал(а):строителям конкретно платили, так думаю. Без этого ну никак!

Вспомните "Приключения Тома Сойера". Марк Твен (Сэ́мюэл Лэ́нгхорн Кле́менс), привел в этом произведении показательный пример, что очень даже "как". Более того, это еще и прибыль приносить может. Я о побелке забора Томом и о дальнейших пространных рассуждений автора произведения.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #41  Коровьев » 27 июн 2015, 16:23

Ardan писал(а):Все началось с Вашего провокационного вопроса о набегах кочевников.

Да нет, всё началось с Вашего постулата о привлечении на строительство мегалитов кочевников, да ещё и голодных.
Ardan писал(а):давая заказ на строительство мегалитов/мегалитических построек кто то очень даже конкретно покупал себе влияние и власть. Особенно среди голодных кочевых племен


Ardan писал(а):в неолите то и набегать было не на что

Как это не на что? В чистом поле, что ли, мегалиты строили, да ещё с чистого листа? Как Вы вообще представляете себе организацию общества, ориентированного на постройку магалита? Без разделения функций оно немыслимо, а значит, хотите того или не хотите, кто-то должен отвечать и за снабжение, в т.ч. продуктами питания. Чем обширнее стройка (по-Вашему - на века и тысячелетия строили), тем масштабнее должно быть снабжение. И Вы хотите сказать, что кочевникам было не на что набегать?

Ardan писал(а):Толпы были, и их использовали для рутинной перетаски блоков.

И откуда же эти тОлпы брались? Наличие толпЫ, локализованной в одном месте, предполагает оседлость, а оседлость - верный признак земледелия. А коль скоро это так, то зачем ещё привлекать каких-то кочевников, от которых не знаешь, чего и ждать и которые отнюдь не склонны к тасканию каменюков непонятного им назначения?

Ardan писал(а):Как только бывшие охотники и собиратели начали кучковаться вокруг мегалитов как земледельцы и скотоводы

А вот с этого момента поподробнее. С чего бы это охотникам и собирателям начинать кучковаться вокруг мегалитов, обращаясь в земледельцев и скотоводов? И вокруг каких мегалитов? Которых ещё нет? А если уже есть, то кто их построил, если охотники и собиратели ещё только начинали кучковаться, вследствие конкуренции соорганизуясь в социумы, без которых меглитов не настроишь. Вы уж не нарушайте принцип причинности.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #42  Ardan » 27 июн 2015, 17:03

Коровьев писал(а): В чистом поле, что ли, мегалиты строили, да ещё с чистого листа?


Да, именно так!

Коровьев писал(а):И откуда же эти тОлпы брались?


Их собирали строители мегалитов. А вот как, и есть загадка мотивации))

Коровьев писал(а):И вокруг каких мегалитов? Которых ещё нет?


именно, которых еще нет. На само строительство как то их и собирали))

Коровьев писал(а): Вы уж не нарушайте принцип причинности.


Мотивации причинности уже указывал. Был кто-то, носитель мегалитической религии, кто покупал за чечевичную похлебку труд первобытных племен. Возможно, еще одним из мотиваторов были праздники после работы с употреблением алкогольных напитков.

Еда и дефицитные инструменты и мастера приходили, конечно, со стороны. С уже существующих центров религии.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #43  Ardan » 27 июн 2015, 17:21

образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой. Думаю, само строительство после его окончания превращалось в религиозный ритуал.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #44  Stiv » 27 июн 2015, 22:06

Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой.

При предполагаемой плотности заселения в палеолите, для проявления всей конкурентности межплеменной борьбы, надо было очень постараться. )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #45  Ardan » 27 июн 2015, 22:53

Stiv писал(а):При предполагаемой плотности заселения в палеолите


Это вообще то классика, что ограниченные охотничьи ресурсы напрямую модулируют низкую плотность населения:
http://elementy.ru/news/431095
Ученые рассчитали, что при плотности около трех человек на 100 кв. км на территории Европы (9 млн кв. км) могла появиться и поддерживаться технологическая цивилизация позднего палеолита.


(тогда как а неолите плотность составила уже в среднем 200-300 человек на 100 кв. км - Кусков А.С., Сосновская Е.Б. и др "Сборник рефератов)

Низкая плотность населения палеолита лимитировалась собственно скудными пищевыми ресурсами, и именно за них шла борьба (НАСИЛИЕ И НЕНАСИЛИЕ В ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕТРОСПЕКТИВЕ, А.П. Назаретян)

При этом, ареал проживания племени определялся не только количеством пищи, которую могли добыть, но и разведанной так сказать впрок, про запас. По причине отсутствия холодильников. Он все время бегал в поисках еды, даже не ходил. И уж точно не спал все время в пещере))

Ну и убивал по пути конкурентов из других племен, "лишние рты".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #46  Коровьев » 28 июн 2015, 00:12

Ardan писал(а):По причине отсутствия холодильников. Он все время бегал в поисках еды, даже не ходил. И уж точно не спал все время в пещере

Сомнительное суждение. Например, африканские охотники-бушмены, упорно предпочитающие жить первобытно-племенным укладом, тратят в день на добывание пропитания не свыше 4-6 часов, предаваясь в остальное время благополучному ничегонеделанию или иному не менее приятному времяпровождению. И при этом не выживают, а именно живут. Это их образ жизни. То, что первобытный человек выживал на пределе своих возможностей, придумали урбанизированные "учёные", которые не мыслили жизни без порции джина с тоником перед завтраком, яичницы с ветчиной, чашечки кофе и гаванской сигары и усовершенствованного ватерклозета.
Что же касается природной агрессивности человека и его склонности к убиению себе подобных, то это, к сожалению, имеет место быть. Недаром любой охотник-промысловик на вопрос: "Кого больше всего надо опасаться в тайге?" ответит: "Человека".
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #47  Ardan » 28 июн 2015, 00:27

Коровьев писал(а):Что же касается природной агрессивности человека и его склонности к убиению себе подобных, то это, к сожалению, имеет место быть. Недаром любой охотник-промысловик на вопрос: "Кого больше всего надо опасаться в тайге?" ответит: "Человека".



Ну вот это главная причина.

Коровьев писал(а): африканские охотники-бушмены, упорно предпочитающие жить первобытно-племенным укладом, тратят в день на добывание пропитания не свыше 4-6 часов, предаваясь в остальное время благополучному ничегонеделанию или иному не менее приятному времяпровождению.


А вот у первобытных племен в Папуа Новая Гвинея и Амазонии такого почему то нет.... Не получается у них так.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #48  Stiv » 28 июн 2015, 09:37

Ardan писал(а):При этом, ареал проживания племени определялся не только количеством пищи, которую могли добыть, но и разведанной так сказать впрок, про запас. По причине отсутствия холодильников. Он все время бегал в поисках еды, даже не ходил. И уж точно не спал все время в пещере))

Уже приводил пример из относительно недавнего прошлого. В 80 годы где то в джунглях Индокитая было обнаружено первобытное племя. Утро семьи начиналось с похода двух-трех подростков (дети 7-12 лет) в ближайшую окрестность. Через полчаса они приносили пропитание для всей семьи (5-7 человек) на весь день. Это фактические данные предоставленные французскими антропологами, прожившими в племени длительное время.
Ardan писал(а):Это вообще то классика, что ограниченные охотничьи ресурсы напрямую модулируют низкую плотность населения:
http://elementy.ru/news/431095

А вам самому это странным не кажется? У нас же есть с чем сравнивать, те же неандертальцы. Их вид просуществовал в 2-3 раза дольше, территории (для примерной оценки) можно взять те же, условия существования разительно не отличались, а экспансии не заметно. И чем только не объясняли, от ограниченной коммуникации и до узкой социальной специализации, а потом опровергали все это.
Или у них была своя "классика"? Ой, что то дурррят нашего брата! )))
Я не оспариваю результатов предоставленных моделированием, они как раз кристально ясные.
Может стоит с осторожностью относиться ко всем этим внушениям, по поводу повышенной агрессивности рода хомо? Возможно это кому то из наших современников хочется, что бы оно так выглядело? В литературе можно встретить сравнение племен-охотников с волчьими стаями. Действительно, очень много общего, то же следование за стадами "корма", схожая разметка территорий, организация в стае и даже методы охоты. Кто нибудь слышал, что бы одна стая волков вырезала другую? Вам не кажется, что вся эта склонность к уничтожению себе подобных появляется именно с привязкой к территории, с относительной оседлостью? :o
Обратите внимание, как жестко связано даже образование государства с количественным увеличением взаимного уничтожения. Все описанные в истории массовые войны являются не борьбой первобытных охотников и собирателей, а борьбой между государствами (или чем то подобным), пусть тех же самых собирателей, "мирных" землепашцев, либо скотоводов.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #49  MerovingL » 28 июн 2015, 11:41

Stiv писал(а):Вам не кажется, что вся эта склонность к уничтожению себе подобных появляется именно с привязкой к территории, с относительной оседлостью?

Кстати да. Муравьи воюют, они ведут оседлый образ жизни.
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Мотивация древних для постройки мегалитов

Сообщение #50  Taya13 » 28 июн 2015, 11:57

Ardan писал(а):образующийся вокруг строительства социум позволял побеждать в конкурентной межплеменной борьбе. Которая в палеолите была очень жестокой. Думаю, само строительство после его окончания превращалось в религиозный ритуал.


А как могла возникнуть межплеменная борьба? Кто ее поощрял?
М.б. мотивацией, позволяющей собирать много людей в определенном месте, был страх?

Хотя я сильно сомневаюсь, что их сгоняли строить.

У людей не было ни желания, ни возможностей строить мегалиты. Но их строили.
Строили по всей планете, многое дошло до нашего времени. И по следам инструментов мы видим почти
неограниченные возможности строителей. Зачем им привлекать толпы не обученных, голодных людей в
помощь? Похлебку взять неоткуда, человеческого с/х не существует. Строители не могут строить и хлеб
растить или пиво квасить. Или одно или другое.
Технологию клонирования семян с определенными нужными свойствами можно создать в лаборатории.
Семена нужны строителям.
Тогда, вероятно, первоначально кучковали людей вокруг "лабораторий" по выведению и выращиванию семян?


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2